Na Racjonaliście pojawia się coraz więcej rozmówców o poglądach teistycznych oraz głęboko wierzących. Jako agnostyk chciałbym, żeby te osoby rzuciły więcej światła na swój teizm i wytłumaczyły mi, na czym on polega. Oczywiście znam te zagadnienia z katechezy i ambony, lecz chciałbym je poznać dogłębnie, nie opisowo. Dzisiejsza świadomość społeczna jest w dużej mierze naukowa, niż wyznaczana przez dogmat kościoła. Więc chciałbym żeby na naukowej płaszczyźnie wytłumaczono mi o istocie rzeczy, w szczególności dotyczącej bytu duchowego, boskiego, astralnego, duszy. Jak one maja się do materii i czym w istocie są?

>Dla agnostyka, nie ma żadnego sensu dyskusja, bo on i tak wie, że z niej całe "G".

Jeśli chodzi o mnie, agnostyka, ta dyskusja ma ogromny sens, bo nie wiem czy przedmiot dyskusji jest tym "G", czy kryje się wielki sens, a może idea?

>Dyskusja ma sens, jedynie przy przestrzeganiu bardzo rygorystycznych, sztywnych założeń.
>Jeśli bowiem w czasie dyskusji teista bierze pod uwagę wiarę, ateista wie, że boga nie ma, a agnostyk wie, że nie da się tego ustalić. To jest to dyskusja wariacka! Z której NIC nie wyniknie.

Na początku ustaliłem oczekiwania co do charakteru dyskusji i chciałem, by przebiegała na poziomie światopoglądu naukowego. Oczywiście nie stricte naukowego, bo te zagadnienia wychodzą poza zakres nauki, lecz rozpatrywanie ich nie może przeczyć prawom przyrody odkrywanych metodami naukowymi. Nie uważam, ze to jest dyskusja wariacka, bo nawet gdy nie dojdziemy całkowicie do porozumienia, mogą zostać ustalone obszary wspólne dla teisty i agnostyka.

>Jeśli piszesz, iż oczekujesz naukowego wyjaśnienia bytu duchowego, boskiego, to musisz roboczo przyjąć, że może istnieć taki byt (dla celów dyskusji) i być może można go naukowo wyjaśnić. Kłóci się to chyba z agnostycyzmem, ale jak rozumiem, to jest jedno z Twoich sztywnych założeń roboczych.

Dokładnie tak.

>Trzeba też wyłączyć z dyskusji czynnik wiary i religie, to chyba oczywiste (to założenie dotyczy teistów, bo dla innych to rzecz oczywista).
>I uwaga! Jeśli przyjmujemy założenia, to też konsekwentnie się ich trzymamy. Czyli nie może teista za chwilę wyjezdżać ze zbawieniem przez Jezusa, ani ateista o niemożliwości istnienia boga.
>Proponuję zatem takie założenia:
>1. Bóg/duchy itd... mogą istnieć.
>2. Istnieje możliwość wyjaśnienia naukowego tych bogów/duchów itd...
>3. W argumentacji nie odwołujemy się do wiary i religii, jako sprzecznych z wyjaśnieniem naukowym.

Podobają mi się powyższe zasady i z zaciekawieniem czekam na dalsze rozwinięcie tematu. Podtrzymuję moje pytanie w poście tytułowym.

>>Oczywiście znam te zagadnienia z katechezy i ambony, lecz chciałbym je poznać dogłębnie, nie opisowo.
>To sorry, ale w takim razie musisz głęboko uwierzyć...

Na czas dyskusji tworzę hipotezę i poddaje ja weryfikacji. Uwierzę dopiero, gdy argumenty mnie przekonają.

>>Dzisiejsza świadomość społeczna jest w dużej mierze naukowa, niż wyznaczana przez dogmat kościoła.
>To zależy w jakim państwie. Polski nie byłbym taki pewien, niestety.

Mówią, ze jesteśmy Talibami północy, lecz nie wszyscy.

>...tu właśnie odpowiedzi często prezentowane na tym forum - w duchu dawkinsowskim - są dla mnie niewystarczające.

Dla mnie też, ponieważ dawkisowskie tłumaczenie jest agresywne i niedopuszczające alternatywne punkty widzenia.

>To prawda, że te wszystkie "duchowe" byty są wytworami ludzkiego umysłu, ale tu się zabawa dopiero zaczyna.

Właśnie te duchowe byty chciałbym rozebrać na czynniki pierwsze przy pomocy teistów.

>Czym innym od wiary w mity jest jednak doświadczenie religijne polegające na pewnym wewnętrznym przeżyciu.

Chodzi mi tylko i wyłącznie o zrozumienie na płaszczyźnie intelektualnej, nie mistycznej.

>Moim zdaniem gdy ludzie mówią "wierzę"...

Wiara zawsze należy do procesu poznania, nawet w naukowym stawiając hipotezy. W trakcie dyskusji chce poznać na ile wiara wpływa na proces myslenia ludzi głeboko wierzących i wątpiących wierzących.

>Najśmieszniejsze jest to, że to podobne przeżycie (np. stanu okołomedytacyjnego) dla osób niereligijnych również jest wzbogacające, tyle że prawdopodobnie rytuał jest nieco uproszczony.

To sa też ciekawe zagadnienia, lecz należące do psychologii i socjologii. Warto by było taki wątek założyć.

>Pozdrawiam wszystkich racjonalistów.

Pozdrawiam wszystkich.

>Ocena Pani Stanosz jest efektowna,
Efektowność bywa ozdobnikiem, może wzmocnić przekaz lub zamaskować jakieś jego braki, lecz nie ma znaczenia dla zawartości merytorycznej wypowiedzi. Tym bardziej dla zawartości merytorycznej wypowiedzi nie ma znaczenia czy ktoś ją ocenia jako efektowną czy nie.

>zamiast boga można w zdanie które tak wysmiewa wstawić dowolne coś, co jest trudne do zdefiniowania i wówczas zdanie wg tej logiki też jest pozbawione sensu.
Czyli, jak zwykle, niczego nie zrozumiałeś i, jak zwykle, zaczynasz polemikę z czymś co się Tobie uroiło pod wpływem cudzej wypowiedzi, a nie z ową cudzą wypowiedzią. Barbara Stanosz nie mówiła o niczym "trudnym do zdefiniowania". Mówiła o bełkocie jakim jest opatrzone przez wierzących pojęcie boga. Mówiła o mnogości definicji sprzecznych wzajemnie, sprzecznych wewnętrznie, definicji nie pozwalających w żaden sposób zidentyfikować obiektu niby przez nie definiowanego, wskazać jakiegokolwiek desygnatu tego pojęcia. W świecie rzeczywistym, ma się rozumieć! Encyklopedie i słowniki tworzone z zastosowaniem metody naukowej podają poprawną definicję boga jako postaci z opowieści religijnych. To jest jedyna rozumna definicja boga, której nikt nie kwestionuje, nawet ludzie upośledzeni wiarą. Oni chcieliby oczywiście czegoś jeszcze, ale na razie ich miliardowe rzesze przez tysiąclecia produkują jedynie bełkot.

>Np.: Świat powstał z osobliwości.
>Zdanie pozbawione sensu, bo co to jest ta osobliwość?
>Np.: Istnieje materia.
>Zdanie bez sensu, bo czym jest materia? Jest jakaś spójna definicja? Tak jak z bogiem.
>"Logika" wybiórcza.
Oj, wybiórcza, wybiórcza.....
Całkiem niedawno na tym forum pewien fideistyczny mędrek infantylnymi i oklepanymi konstrukcjami językowymi z tępym zadowoleniem z siebie "udowadniał" możliwość istnienia niezdefiniowanego niewiadomoczego i on to niezdefiniowane niewiadomoco nieodparcie koniecznie chciał jakoś nazwać. Nie nazwał tego ani po prostu niewiadomoczym, ani np. literkami a, k, d, i, m, u w porządku, powiedzmy "adukim". O nie, nie! Jako niebywale chitry fideistyczny mędrek koniecznie nazywał to coś literkami b, ó, g w tym właśnie porządku: "bóg". Pani Stanosz takie sztuczki bardzo słusznie zalicza do wypowiedzi, które nie nadają słowu "bóg" jakiegokolwiek znaczenia.
I teraz nagle ten mędrek pociesznie prycha na definicje osobliwości i materii, bo on nie wie co to jest osobliwość, a definicja materii jest dla niego niezbyt spójna.... Osnuwając życie wokół jałowego poznawczo bełkotu o bogu nagle żąda jakichś niesłychanie precyzyjnych definicji materii i osobliwości.
Skoro uwagi lumbago nijak do Ciebie nie dotarły i skoro brzydzisz się jasnymi definicjami zawartymi choćby w wiki powiedz może, mój biedny Brzostowski, jaki konkretnie masz problem ze zdefiniowaniem czy zidentyfikowaniem materii i osobliwości, odróżnieniem ich od tego co materią czy osobliwością nie jest. Konkretnie. I dodaj jakie to ma dla czego znaczenie?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.
Przytoczyłeś fragment wypowiedzi, która dotyczyła określonego rodzaju dyskusji, przy określonych założeniach. Przypomnieć założeń, na które zgodzili się dyskutanci już zapomnialeś.
To się nazywa manipulacja. I jest to w gruncie rzeczy żałosne.
www.racjon(*).php/s,546248/z,0/d,37#w554624
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,618781#w619063

@@@
.

>Moim zdaniem, religia jako zorganizowany system rozpowszechniania fałszywych informacji i poglądów, wprowadzania ludzi w błąd i manipulowania nieukształtowanymi umysłami dzieci [...]
Oj, oj - z jednej strony jak najbardziej racja, a z drugiej... W sumie jak na to świeżym i bezstronnym okiem spojrzeć, to przecież nauka na każdym etapie swojego rozwoju może być oskarżona o dokładnie to samo.. Teorie rodzą się i umierają i za każdym razem dzieje się to samo: brane są za pełny i poprawny opis rzeczywistości. A potem przychodzi nowa teoria i okazuje się, że stara tak do końca racji nie miała. A przecież nauczano jej jakby to była "najprawdziwsza prawda o świecie i szlus. Inaczej nie może być".

>>Może inaczej - religia jako pierwszy, prymitywny sposób na nawiązanie przez ludzi kontaktu z "transcendentną stroną Rzeczywistości" (oczywiście naturalizm ontologiczny kwestionuje takie coś jako czysty nonsens) nie stawia jej raczej w rzędzie używek. Już raczej (z pewnego punktu widzenia) sposobów dociekania o tejże Rzeczywistości.
>Zauważ, że w znanych nam prymitywnych społecznościach, ów "pierwszy, prymitywny sposób nawiązywania" zazwyczaj wiąże się ze spożywaniem substancji odurzających pochodzenia roślinnego ;D
Oj, tam, oj tam - wcale nie zazwyczaj Istnieją praktyki dochodzenia do stanów transowych poprzez zażywanie substancji psychoaktywnych - meskalina, LSD, THC (żeby wymienić niektóre) ale również np. pracę z oddechem, rytmem, tańcem. Dodatkowo znane są one od stuleci - począwszy od jakichś szamanów z syberii czy amazonii aż do współczesnych technik psychologii.

>"Transcendentna strona Rzeczywistości", to tylko mowa-trawa. Zresztą zauważ, że podobne zlepki słowne również pojawiają się w opisach wrażeń z narkotykowych tripów.
Występujesz z pozycji naturalizmu ontologicznego, o którym już wspomniałem. Istnieją również inne interpretacje - Twoja to zaledwie jedna z nich. Należy być tego świadomym. Zresztą "zlepki słowne" mnie nie dziwią, człowiek w stanie transowym doswiadcza najprawdopodobniej stanów które są zbyt bogate sensorycznie, żeby język mógł je w pełni uchwycić. Język to narzędzie bardzo niedoskonałe i "zlepki słowne" czasem mogą nie oznaczać "bełkotu", tylko to, że może chce się przekazać coś, na co po prostu "słów brakuje" - tym razem nie w pejoratywnym sensie..

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

>Na początku ustaliłem oczekiwania co do charakteru dyskusji i chciałem, by przebiegała na poziomie światopoglądu naukowego. Oczywiście nie stricte naukowego, bo te zagadnienia wychodzą poza zakres nauki,
Ulegasz propagandzie fideistów dążących do zdyskredytowania nauki, postawienia jej niżej od głupoty wiary. Żadne zagadnienia nie "wychodzą poza zakres nauki"! Nauka nie zna dziedziny, która by jej nie interesowała, bada cały wszechświat we wszystkich jego aspektach. Bada przecież także religijne bajędy, a że odmawia zajmowania się postaciami fikcyjnymi jako rzeczywistością to wynika z natury rozumnego poznania. Nikt nigdy nie wprowadził do dyskusji o świecie rzeczywistym pojęcia boga. Nikt nigdy nie zdefiniował go jako elementu czy cechy wszechświata. Bełkotliwe uzurpacje ludzi z umysłami upośledzonymi wiarą to stanowczo za mało

>lecz rozpatrywanie ich nie może przeczyć prawom przyrody odkrywanych metodami naukowymi.
I słusznie. Zalecam jednak baczenie czy stworzoną przez Ciebie furtką nie wtryniają się jakieś prawa przyrody odkrywane metodami nienaukowymi (co by to nie było), albo prawa boskie (nadprzyrodnicze), których Twój zakaz nie obejmuje.

>>Proponuję zatem takie założenia:
>>1. Bóg/duchy itd... mogą istnieć.
>>2. Istnieje możliwość wyjaśnienia naukowego tych bogów/duchów itd...
>>3. W argumentacji nie odwołujemy się do wiary i religii, jako sprzecznych z wyjaśnieniem naukowym.
>Podobają mi się powyższe zasady i z zaciekawieniem czekam na dalsze rozwinięcie tematu. Podtrzymuję moje pytanie w poście tytułowym.
A mnie się te zasady nie podobają, a przynajmniej nie en block.
2 popieram z całą mocą.
W 3 uważam, że wiara i religia oraz wyjaśnienia wiary i religii nie muszą być sprzeczne z wyjaśnieniem naukowym choć same nauką nie są, ani ich wyjaśnienia nie są naukowe.
1 cuchnie sztuczką fideistów wprowadzenia do tworzonego w rozmowie modelu świata swojego Boga pod pretekstem rozmowy o niby jakimś tam hipotetycznym, niekreślonym bogu. Tu kłania się Pani Stanosz z ostrzeżeniem, że na wejściu mamy bełkot bez sensu. Przy takim ogólnikowym założeniu istnienia bogów i duchów nie sposób wykluczyć możliwości istnienia Pożeraczy Bogów i Duchów, a wtedy istnienie bogów i duchów staje się wysoce problematycznym. Zwłaszcza istnienie, którym daliby radę cokolwiek zamieszać w umysłach ludziom skoro ułamek ułamka sekundy po zaistnieniu byliby pożerani przez Pożeraczy. Zalecam zatem danie szansy fideistom by wreszcie wprowadzili do rozmowy ewentualne bogi czy duchy jakąś porządną, rozumną definicją.

>Dla mnie też, ponieważ dawkisowskie tłumaczenie jest agresywne i niedopuszczające alternatywne punkty widzenia.
Cóż, czytałem i oglądałem Dawkinsa, czytałem i oglądałem jego oponentów... Mógłbyś podać jakiś konkretny przykład gdzie Dawkins tłumaczy agresywnie i nie dopuszcza alternatywnego punktu widzenia (rozumiem, że ktoś rozumnie taki punkt przedstawia?)?

>Wiara zawsze należy do procesu poznania, nawet w naukowym stawiając hipotezy.
No chyba nie taka wiara, na której budowane są religie? Taka wiara to upośledzenie zdolności poznawczych.

>W trakcie dyskusji chce poznać na ile wiara wpływa na proces myslenia ludzi głeboko wierzących i wątpiących wierzących.
Wiara kontroluje umysł dla ochrony siebie. Wierzący w obronie swej wiary plecie dyrdymały dowolnej grubości, chachmęci i manipuluje robiąc z siebie błazna... nie zauważyłeś dotychczas?
I jeszcze drobne uwagi dla porządku:
- nie ma ludzi głęboko czy płytko wierzących. Wiara jest zjawiskiem zerojedynkowym: jest, albo jej nie ma. Oczywiście w odniesieniu do jednego obiektu i inaczej rozpatrywana być nie może. Nie można np. spytać kogoś czy wierzy w śmierć i zmartwychwstanie Jezusa, bo tu "tak" odpowiedzieć może tylko ten kto wierzy w te dwa obiekty (1 - śmierć, 2 - zmartwychwstanie), "nie" może odpowiedzieć sceptyk wobec obu tych twierdzeń, a wierzący w śmierć, ale już nie w zmartwychwstanie nie ma dobrej jednoznacznej odpowiedzi.
- z zerojedynkowości wiary wynika także fakt iż wyrażenie "wątpiący wierzący" to oksymoron. Można wierzyć w jedne obiekty, wątpić w inne, ale jednoczesne wiara i zwątpienie w stosunku do jednego obiektu są wykluczone.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Wybiórcza logika oraz nieuczciwość racjonalistów polega na tym, że:

a) jeśli nie ma spójnej definicji boga, to dyskusja o nim jest bez sensu (= boga nie ma),

b) ale jeśli są podobne braki w szeroko pojętej nauce, i racjonalisci się posługują pojeciami które znaczą (ch... wie co) to jest OK, to jest racjonalne i gdybanie oraz teoretyzwanie na ten temat jest przejawem mądrości i inteligencji,

c) gdy ktoś wskaże te braki wprost i zapyta co to znaczy (np nieskończona gęstość, jaka jest definicja materii)...

d) to wtedy nazwą go głupcem, ale definicji nie podadzą.

e) nie podadzą, bo dobrze wiedza, że jest wybrakowana, niespójna.

f) a to musiałoby oznaczać iż muszą równie powaznie brać pod uwagę opowieści teistów.

g) a na to nie pozwala ideologia.

Taki niestety jawi się obraz większości "racjonalistów" na tym forum.

Nie przjmują oni do wiadomości, rzeczy oczywistych, a mianowicie takich, że definicje i modele w obszarze granic ludzkiego poznania takie właśnie są: niespójne, ogólne, z jakimiś elementami "X".

Nie wiem co się z Wami stało, racjonalisci kochani, wydaje mi się, że anytyklerykalizm przesłania Wam racjonalizm.

>Wbrew pozorom, Wy, racjonaliści widzicie "belkę" w logice teistów, ale w swojej logice, takiej samej "belki", nie dostrzegacie.
>Nie unoś się, i nie bądź ironiczny, tylko zastanów się nad tym.

A może frytki do tego? Masz jeszcze jakieś życzenia?

Nie wiem czemu zwracasz się do mnie w liczbie mnogiej i nie pisałem niczego na temat "logiki teistów".

Twoja "logika" sprowadza się do wymyślania niedorzecznych analogii, typu:
"pytanie o istnienie niezdefiniowanego B nie może być pozbawione sensu,
ponieważ ma sens pytanie o istnienie A, co do definicji którego znalazłem w Wiki pewne zastrzeżenia, których nie rozumiem".

Oczywiście taki wniosek nie wynika z przesłanki, ani słowa o relacji między A i B, a cały dowcip opiera się na podobieństwie brzmienia stwierdzeń, itp. rzeczach odległych od istoty rzeczy, której nie pojmujesz.

Materia podlega obiektywnej obserwacji, a jej definicja zmienia się w czasie na skutek nowych obserwacji na jej temat, a także funkcjonują różne definicje w zależności od kontekstu. To normalne i oczywiste, podobnie jest np. z "wodą" i innymi przyziemnymi rzeczami.
Zaś "bóg" ani nie podlega żadnej obserwacji, ani nie posiada żadnej definicji.

Zabieraj tę swoją "analogię" i nie zawracaj gitary.

>>>1. Bóg/duchy itd... mogą istnieć.
>>>2. Istnieje możliwość wyjaśnienia naukowego tych bogów/duchów itd...
>>>3. W argumentacji nie odwołujemy się do wiary i religii, jako sprzecznych z wyjaśnieniem naukowym.
>>Podobają mi się powyższe zasady i z zaciekawieniem czekam na dalsze rozwinięcie tematu. Podtrzymuję moje pytanie w poście tytułowym.
>A mnie się te zasady nie podobają, a przynajmniej nie en block.
>2 popieram z całą mocą.
OK
>W 3 uważam, że wiara i religia oraz wyjaśnienia wiary i religii nie muszą być sprzeczne z wyjaśnieniem naukowym choć same nauką nie są, ani ich wyjaśnienia nie są naukowe.
Też podobnie myślę. Założenie to jednak "czyści" nam dyskusję od wyjaśnień z np objawień, snów itd... a tego jak rozumiem nie chcemy. Chyba, że zróbmy założenie, iż dopuszczamy "dowody"/przesłanki z "wiary" (objawienia, przeżycia prywatne, sny...), w tym sensie, iż mimo że nie są one naukowe, to mogą być prawdziwe (mogą odzwierciedlać rzeczywistość).

Ślusarski musi sam zdecydować, poineważ w innym poście pisał, iż chce poznać sposób myślenia teistów, wpływ wiary na proces myślenia teistów. Oznacza to, że założenie 3 należy zmienić, aby pasowało do jego oczekiwań.

>1 cuchnie sztuczką fideistów wprowadzenia do tworzonego w rozmowie modelu świata swojego Boga pod pretekstem rozmowy o niby jakimś tam hipotetycznym, niekreślonym bogu...
to nie jest sztuczka, tylko normalne założenie umożliwiajace dyskusję. Człowieku, jak chcesz naukowo wyjaśniać coś, czego nie chcesz nawet założyć?

To jest normalna dyskusja, taka jak np.: o nieskończonej gęstości osobliwości. Na prawde nie widzisz tej analogii? Nie rozumiesz, że na granicach poznania tak jest ,że przujmuje się roboczo pewne rzeczy, nawet gdy nie są spójne, doskonałe definicyjnie, na tym polega poszukiwanie.

Ty nie chcesz nawet przyjąć założeń. Ja wiem dlaczego. Boisz się bowiem, że na końcu wyjdzie brak sprzeczności, wyjdzie że bóg może jednak istnieć i nie jest to sprzeczne z racjonalnym podejściem. Ta obawa Cię paraliżuje kolego.

Nie bój się jednak...

Z moich doświadczeń i przeczytanej iteratury wynika, że na dzień dzisiejszy nie da się udowodnić iż istnieje bóg. Jedyne co da się, to wykazać, że taki ktoś istnieć może, i to w dodatku przy bardzo ogólnej definicji.

Trzeba też dookreślić, dla jasności, że punkt 2 oznacza, iż bogowie (o ile istnieja - punk 1), są częścią świata rzeczywistego, a nie nadprzyrodzonego.

>Fakt, tego możesz nie wiedzieć, o tym nie było w podstawowej, jak w przypadku materii
>Zapewne chodzi ci o grawitacyjną - to punkt czasoprzestrzeni gdzie na skutek sił grawitacyjnych masa ma nieskończoną gęstość i zerową objętość.
Ejże! W średniej też nie było o tym, że "masa ma nieskończoną gęstość i zerową objętość" jest dość karkołomnym stwierdzeniem?

Skoro gęstość jest zdefiniowana jako stosunek masy do objętości, to z samego faktu, że objętość jest zerowa, to gęstość jest nieskończona. Nie "gęstość masy", która w tym przypadku nie ma sensu.
Ale skoro gęstość jest cechą materii, (uczulam ponownie - masa to nie to samo co materia) to w jaki sposób można sensownie mówić o zerowej objętości czegoś materialnego, skoro materia musi (a przynajmniej na mój chłopski zdrowy rozum: powinna) zajmować jakąś objętość? Choćby najmniejszą, rzędu stałej plancka na przykład, jeśli już chcemu rozważać teorie o ziarnistości materii w najmniejszej skali, o wiele rzędów wielkości mniejszej od rozmiarów atomu.

A jak w takim razie zweryfikować taką koncepcję ziarnistości, skoro jest ona daleko poza obecną możliwością obserwacyjną nauki? Jako czczą metafizyczną spekulację, którą spokojnie można do lamusa odłozyć jako nieweryfikowalną a zatem nienaukową (przynjamniej na dzisiejsze czasy), czy może raczej racjonalne teoretyzowanie oparte na "ignoramus sed non ignorabimus" - w domyśle "kiedyś tam, w przyszłości"??

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, co nie?

Ot, takie zapytania...

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

>Materia podlega obiektywnej obserwacji, a jej definicja zmienia się w czasie na skutek nowych obserwacji na jej temat, a także funkcjonują różne definicje w zależności od kontekstu. To normalne i oczywiste, podobnie jest np. z "wodą" i innymi przyziemnymi rzeczami.
>Zaś "bóg" ani nie podlega żadnej obserwacji, ani nie posiada żadnej definicji.
Oczywiście bóg nie podlega obserwacji w sensie naukowym.
Ma to jakieś zanczenie dla analogii?

Bóg natomiast posiada liczne definicje (sprawdź sobie w wiki), w zależności od kontekstu, niestety nie ma jednej spójnej.

Nie wyciągaj zatem argumentu w rozmowie, że skoro nie ma dobrej definicji boga, to nie ma sensu dysktukować lub jest to jakaś szczególna niedoskonałość dyskusji o bogu, bo tak samo jest w przypadku materii, osobliwości itd...

>Wybiórcza logika oraz nieuczciwość racjonalistów polega na tym, że:
>a) jeśli nie ma spójnej definicji boga, to dyskusja o nim jest bez sensu (= boga nie ma),
>b) ale jeśli są podobne braki w szeroko pojętej nauce, i racjonalisci się posługują pojeciami które znaczą (ch... wie co) to jest OK, to jest racjonalne i gdybanie oraz teoretyzwanie na ten temat jest przejawem mądrości i inteligencji,
Przestań bełkotać i przejdź do konkretów.
Jakie konkretnie pojęcia którymi posługują się racjonaliści znaczą ch... wie co?
Jakie pojęcia stosowane w szeroko pojętej nauce mają braki podobne do braków jakie ma pojęcie boga?

>c) gdy ktoś wskaże te braki wprost i zapyta co to znaczy (np nieskończona gęstość, jaka jest definicja materii)...
>d) to wtedy nazwą go głupcem, ale definicji nie podadzą.
>e) nie podadzą, bo dobrze wiedza, że jest wybrakowana, niespójna.
Oczywiście, że nazwą go głupcem i zrobią to zasadnie, bo ten głupiec nie ma na uwadze celu poznawczego, nie dąży do wyjaśnienia czegokolwiek tylko chce zamaskować głupotę swojej wiary.
Prosiłem przecież wyraźnie: jaki konkretnie masz problem ze zdefiniowaniem czy zidentyfikowaniem materii i osobliwości, odróżnieniem ich od tego co materią czy osobliwością nie jest. Konkretnie. I dodaj jakie to ma dla czego znaczenie?.
Zajrzyj jak radzę do wiki i wychodząc od elementarnych definicji materii, osobliwości, gęstości, nieskończoności itp. wskaż braki tych definicji. Konkretne braki powodujące konkretne problemy czy bariery poznawcze.
Jaka blokada w Twoim mózgu nie pozwala Ci przejść przez barierę gołosłownych pretensji i zająć się konkretami?

>f) a to musiałoby oznaczać iż muszą równie powaznie brać pod uwagę opowieści teistów.
Byłżebyś aż tak głupi? Jest, powiedzmy, gęsta gorąca zupa, w której nawet hadrony się kupy nie trzymają i co? Ma to znaczenie czy to tylko milion galaktyk ściśniętych do rozmiaru punktu jak w środku czarnej dziury czy może cała materia wszechświata ściśnięta do rozmiaru pół punktu jak przed WW? Dopóki nie dostaniesz konkretnej wartości tej gęstości to wszystkie debilne bzdety o wszystkich bogach wszystkich religii będziesz uważał za tak samo uprawnione jak twierdzenia naukowców o osobliwości?

>Nie wiem co się z Wami stało, racjonalisci kochani, wydaje mi się, że anytyklerykalizm przesłania Wam racjonalizm.
Ech, racjonalisto z bożej łaski.... czy do tyleż głupkowatych co pyszałkowatych ocen mógłbyś zacząć dołączać KONKRETY?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Są jeszcze inne ciekawe aspekty w wierze, które także umykają racjonalistom.
Tak, zasadniczo umyka im doświadczanie wiary.

>1. Dla wielu wierzących bardzo ważne jest, aby to w co wierzą, nie było sprzeczne z aktualną wiedzą w tym sensie, aby szeroko pojęta nauka dopuszczała coś w co oni wierzą.[...]
Sądzę tylko, że możliwe jest wszystko, ale ludzkie idee nie muszą mieć desygnatu w świecie przyrody. Tymczasem dopiero to, co się uda wykazać empirycznie można pozytywnie uznać za istniejące.
Czy to jest naprawdę takie trudne po tylu latach na forum?

>2. Przeciwstawianie nauki i wiary/religii jest dla ogarniętych wierzących bezsensowne [...]Dla wiary nie ma to znaczenia. Jest obok.
Wiara (wszystko jedno w co) jest całkowicie sprzeczna z nauką po pierwsze ze względów metodologicznych, a to dlatego, że bardzo istotnym elementem nauki jest sceptycyzm wobec wszelkich idei - dopóki prawdziwość danej hipotezy nie zostanie pozytywnie (i wielokrotnie) wykazana doświadczalnie.

Ponadto jeśli chodzi o prawdopodobieństwo ingerencji jakiegoś Boga w nasz świat, to z nauki wynika, że jest ono bardzo niewielkie, zwyczajnie dlatego, że zbyt dobrze znamy już historię powstawania tego świata. Nawet jeśli jeszcze gdzieś są jakieś bardzo niewielkie luki, gdzie możnaby taką ingerencję Nadzwyczajnych Sił wepchnąć, to zapełnianie luk Jego Postacią to już są czysto ludzkie pomysły - sprzeczne z metodologią naukową.

Wreszcie istnienie jakkolwiek zdefiniowanego Boga w innym świecie może i nawet jest filozoficznie możliwe, ale to przecież od razu widać, że to z palca jest wyssana taka idea, skoro o innym świecie pojęcia żadnego mieć nie możemy, a co dopiero o jakimś Bogu. Każda jego definicja jest wymyślona przez ludzi.

>3. Racjonaliści chętnie posługują się pojęciem metody naukowej: boga nie ma bo nie ma dowodów [...] prowidzcie dyskusje tak, jakby boga nie było (bo nie ma dowodów). Ale czy już tak samo postępujecie w przypadku Wielkiego Wybuchu? Przecież też nie udowodniony!
No, promieniowanie tła i bozon Higgsa to jednak więcej niż nic.

>Zarzucacie teistom, że mówią o bogu, pytacie - a cóż to do cholery jest? Nie ma definicji, zatem racjonalnie/naukowo nie ma o czym gadać. Bzdura. Ale gdy ja się pytam co to jest ta osobliwość, z której powstał wszechświat, co to jest ta nieskończona gęstość (jest to możliwe?, widział, kiedyś , ktoś takie coś w przyrodzie?. Ale to już nie jest bzdura? To nauka!
Tu różnica jest taka:

Aby przeprowadzić różne obliczenia fizyki teoretycznej potrzeba najpierw ogromnej wiedzy opartej na doświadczeniu. Do interpretacji wyników tych obliczeń - daleko wykraczających poza intuicyjne rozumienie zjawisk - potrzebna jest wyobraźnia, a wszystko to pamiętając o konieczności doświadczalnego wykazywania hipotez.

Tymczasem do wyssania każdej głupoty z palca potrzeba tylko ... palca i ssania...

>4. Metoda naukowa 2.
>Tak nie można postawić naukowo tezy o istneniu boga (nieweryfkowalność). Ale przecież wiemy, że nie trzeba takich tez stawiać aby coś istniało, albo nie. Wiemy dobrze, że świat istniał, wtedy gdy nie było nawet nas, nie mówiąc o metodzie naukowej. Dlatego też brak możliwosci testowania nic nam nie mówi o istnieniu lub nie. To koljeny arguemnt w ręku teisty do punktu 2.
No właśnie - skoro brak jest możliwości testowania, to już każdy se może wchodzić na ambonę i pieprzyć co mu ślina język przyniesie - choć najczęściej w jakimś tam narzuconym z góry duchu jednak.
Zastanawiałeś się kiedyś nad tym, dlaczego większość przeróżnych kaznodziei zgodnie używa słowa "Bóg", a jakoś na inne twory typu malsakdroczt prewniowany albo brzęgiełgortczyk miślówkoworotkowy nie wpadną jakoś?

>5. Religia a racjonalizm.
>Często zarzucacie teistom, że cholera tam wie, czym tam jest ich bóg, jaki jest, itd... że są sprzeczności... każdy sobie coś interpretuje itd... że teisci nie trzymaja się swoich zasad, itd...czyli generalnie bóg/religia bzdura.
... tak piąte przez dziesiąte w którymś kościele Ci tu jednak zadzwoniło - muszę przyznać.

>Ale czy Wy racjonaliści, jesteście racjonalni? Zawsze?
Nie zawsze, ale coraz częściej. Staramy się trzymać w ryzach potencjał własnej głupoty, ale gwarancji żadnej nie ma.

>Czy żyjecie racjonalnie?
Staramy się jakoś. Ale najczęściej jesteśmy trochę świadomi własnych ograniczeń - na przykład emocjonalnych, a także związanych z wychowaniem, procesem socjalizacji itp. Jednak dla większości z nas samodzielne myślenie nawiązujące do dorobku różnych nauk jest intelektualnie satysfakcjonujące.

>A co to w ogóle znaczy? czyli geenralnie bzdura.
Są jednak różne definicje racjonalizmu - np. światopoglądowego w wikipedii. Nie mów, że jeszcze nie czytałeś.
Jeśli wszelkie idee to bzdury, to zgoda, ale ta bzdura jest najmniej niebezpieczna.

>Podsumowując te aspekty:
>dla teisty nie ma sprzeczności pomiędzy wiarą i nauką, ponieważ nie są to rzeczy przeciwstawne, są obok siebie,
>racjonalizm dopuszcza istnienie różnych dziwności ze swej istoty (metodologiczna niepewność) co oznacza, że dopuszcza istnienie tego w co wierzą teiści,
Jak już mówiłem możliwe jest wszystko. Jednak jakoś tak dziwnie się składa, że nie zawsze jest to, co by się chciało.

>metoda naukowa nie rozstrzyga o istnieniu lub nie czegokolwiek,
Przepraszam, a jak rozumiesz istnienie? Uważasz, ze jesli nauka potwierdza, że jabłko oderwane z gałęzi spadnie na ziemię, to Ty uważasz, ze nie przesądza o tym, że w tych samych warunkach nie może odlecieć do góry? Może i może, ale to ja proszę o takie doświadczenie.

>zarówno racjonaliści, jak i teisci nie są konsekwentni w swoim życiu, nie żyją sztywno zgodnie ze swoim światopoglądem/zasadami, co uprawnia do wniosku, że to cecha człowieka a nie wiary/religii czy racjonalizmu.
Ale co ma być tą cechą człowieka, bo nie do końca zrozumiałem?

>Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, co nie?
Otóż niestety, to. A to punkt siedzenia powinien zależeć od punktu widzenia.

Wiadomo, że nieskończona gestość bierze się z ekstrapolacji... bo tak wychodzi w modelu... pasuje do reszty ... koncepcji... itd... I jest to tylko "czynnik X" aby zapchać koncepcję, w celu uzyskania spójności, logiczna konsekwencja (jakaś możliwa) tego co obserwujemy i spójna z resztą koncepcji. Tyle tylko że sprzeczna sama w sobie (ale cicho... nie mówmy o tym...).

Gdy jednak takie samo, analogiczne wnioskowanie prowadzi do tego, iż bóg może istnieć, to jest FE.

> Teorie rodzą się i umierają i za każdym razem dzieje się to samo: brane są za pełny i poprawny opis rzeczywistości. A potem przychodzi nowa teoria i okazuje się, że stara tak do końca racji nie miała. A przecież nauczano jej jakby to była "najprawdziwsza prawda o świecie i szlus. Inaczej nie może być".

"Brane", "nauczane", ale przez kogo? Czy aby na pewno są to postawy powszechne,
czy może tylko mylne wrażenia ludzi nie rozumiejących metody naukowej?

Obwiniasz naukę o ludzkie nieuctwo.

> Istnieją praktyki dochodzenia do stanów transowych poprzez zażywanie substancji psychoaktywnych - meskalina, LSD, THC (żeby wymienić niektóre) ale również np. pracę z oddechem, rytmem, tańcem.

Toteż postulowałem odłożenie religii tam gdzie jej miejsce - razem z lsd, thc, rytmem, tańcem i wódką.

>Występujesz z pozycji naturalizmu ontologicznego, o którym już wspomniałem. Istnieją również inne interpretacje - Twoja to zaledwie jedna z nich.

Mylisz się. Mógłbym nawet powiedzieć, że uważam to stanowisko za bezpodstawne,
gdyby nie to, że filozofowanie tego rodzaju uważam za stratę czasu.

Gadanie o transcendecji i "inne interpretacje" są próżnym bełkotem, ponieważ nie są powiązane z żadnymi obiektywnymi zjawiskami.\