Na Racjonaliście pojawia się coraz więcej rozmówców o poglądach teistycznych oraz głęboko wierzących. Jako agnostyk chciałbym, żeby te osoby rzuciły więcej światła na swój teizm i wytłumaczyły mi, na czym on polega. Oczywiście znam te zagadnienia z katechezy i ambony, lecz chciałbym je poznać dogłębnie, nie opisowo. Dzisiejsza świadomość społeczna jest w dużej mierze naukowa, niż wyznaczana przez dogmat kościoła. Więc chciałbym żeby na naukowej płaszczyźnie wytłumaczono mi o istocie rzeczy, w szczególności dotyczącej bytu duchowego, boskiego, astralnego, duszy. Jak one maja się do materii i czym w istocie są?

Dzisiejsza świadomość społeczna jest w dużej mierze
>naukowa, niż wyznaczana przez dogmat kościoła. Więc chciałbym żeby na naukowej płaszczyźnie
>wytłumaczono mi o istocie rzeczy, w szczególności dotyczącej bytu duchowego, boskiego, astralnego,
>duszy. Jak one maja się do materii i czym w istocie są?
>

Dołączam się przy okazji. Może w końcu dowiem się jaki wpływ ma coś niematerialnego (czyli nic) na materię i czy mogę takie doświadczenie zrobić w moim warsztaciku. Jeśli mi się powiedzie to wracam do religii i będę zatwardziałym teistą. Poza tym stawiam takiemu piwo przez cały rok z wdzięczności. Przysięgam na Zeusa.

---

Ich bin besser als mein Ruf

>
Lepiej nie rozbierać bo "król jest nagi". Przykładem recenzja książki Horodeńskiego pt Śledztwo w sprawie Pana Boga na Frondzie kończąca się hasłem "Na pohybel ateistom". I można z takimi ludźmi dyskutować na temat teizmu itp ? www.fronda(*)ateistom-na-pohybel,36356.html

>Więc chciałbym żeby na naukowej płaszczyźnie
>wytłumaczono mi o istocie rzeczy, w szczególności dotyczącej bytu duchowego, boskiego, astralnego,
>duszy. Jak one maja się do materii i czym w istocie są?
>
-W istocie to ich nie ma i nijak się mają do materii. To tylko MEMy, czyli takie jednostki informacji przekazywane, kopiowane z mózgu do mózgu, jak melodia, wiersz modlitwa, jakaś teoria, ideologia, czy przepis na naleśniki z serem. Jedynie mózg jest tu materialny. Termin ukuł Dawkins jeszcze w "Samolubnym genie", a temat rozwinęła Susan Blacmore w "Maszynie memowej".
pl.wikipedia.org/wiki/Mem

>Dołączam się przy okazji. Może w końcu dowiem się jaki wpływ ma coś niematerialnego (czyli nic) na materię i czy mogę takie doświadczenie zrobić w moim warsztaciku. Jeśli mi się powiedzie to wracam do religii i będę zatwardziałym teistą. Poza tym stawiam takiemu piwo przez cały rok z wdzięczności. Przysięgam na Zeusa.

Zaprawdę - już spieszę udowodnić, ze coś niematerialnego (energia - żadne "nic") wpływa na materię:

pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_fotoelektryczny

Klnę się na Odyna!

Wygrałemże to piwo?

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

>Na Racjonaliście pojawia się coraz więcej rozmówców o poglądach teistycznych oraz głęboko
>wierzących. Jako agnostyk chciałbym, żeby te osoby rzuciły więcej światła na swój teizm i
>wytłumaczyły mi, na czym on polega.

Na taki apel można coś odpisać.
>Oczywiście znam te zagadnienia z katechezy i ambony, lecz
>chciałbym je poznać dogłębnie, nie opisowo. Dzisiejsza świadomość społeczna jest w dużej mierze
>naukowa, niż wyznaczana przez dogmat kościoła. Więc chciałbym żeby na naukowej płaszczyźnie
>wytłumaczono mi o istocie rzeczy, w szczególności dotyczącej bytu duchowego, boskiego, astralnego, duszy. Jak one maja się do materii i czym w istocie są?

A druga część nie doczeka się raczej sensownej dyskusji, ponieważ każda z ewentualnych opcji prezentuje tak odległy sposób myślenia, iż wcześniej czy później skończy się to wyzywaniem od kretynów. Ja, jako teista, udzielałem się juz w tych sprawach wielokrotnie i nie widzę w tym sensu.
W przypadku teisty, część jego teizmu, stanowi wiara. Ateista czy agnostyk nic z tego nie kapuje. Dla niego to bełkot.

Dla agnostyka, nie ma żadnego sensu dyskusja, bo on i tak wie, że z niej całe "G".

Dla ateisty, to w ogóle są rozmowy o krasnalach.

A Ty jeszcze oczekujesz, aby to wyjaśnić na płaszczyźnie naukowej!

Dyskusja ma sens, jedynie przy przestrzeganiu bardzo rygorystycznych, sztywnych założeń.

Jeśli bowiem w czasie dyskusji teista bierze pod uwagę wiarę, ateista wie, że boga nie ma, a agnostyk wie, że nie da się tego ustalić. To jest to dyskusja wariacka! Z której NIC nie wyniknie.

Może ewentualnie tyle, że teista będzie zadowolony iż jest moralnie lepszy, a ateista, że sam jest mądry a tamten jest kretynem, a agnostyk zachowa spokój ciała.

Problem polega jedynie na określeniu założeń, które niestety doprowadzają jednych drugiach do szaleństwa w dyskusji. Wyjaśniam, o co chodzi.

Jeśli piszesz, iż oczekujesz naukowego wyjaśnienia bytu duchowego, boskiego, to musisz roboczo przyjąć, że może istnieć taki byt (dla celów dyskusji) i być może można go naukowo wyjaśnić. Kłóci się to chyba z agnostycyzmem, ale jak rozumiem, to jest jedno z Twoich sztywnych założeń roboczych.

Trzeba też wyłączyć z dyskusji czynnik wiary i religie, to chyba oczywiste (to założenie dotyczy teistów, bo dla innych to rzecz oczywista).

I uwaga! Jeśli przyjmujemy założenia, to też konsekwentnie się ich trzymamy. Czyli nie może teista za chwilę wyjezdżać ze zbawieniem przez Jezusa, ani ateista o niemożliwości istnienia boga.

Proponuję zatem takie założenia:

1. Bóg/duchy itd... mogą istnieć.
2. Istnieje możliwość wyjaśnienia naukowego tych bogów/duchów itd...
3. W argumentacji nie odwołujemy się do wiary i religii, jako sprzecznych z wyjaśnieniem naukowym.

Można oczywiście coś do tego dodać, jesli uważacie iż dyskusja wówczas byałby jeszcze bardziej efektywna.

Chyba, że masz inne pomysły na ten wątek. Decyduj ślusarski.

>Proponuję zatem takie założenia:
>1. Bóg/duchy itd... mogą istnieć.
>2. Istnieje możliwość wyjaśnienia naukowego tych bogów/duchów itd...
>3. W argumentacji nie odwołujemy się do wiary i religii, jako sprzecznych z wyjaśnieniem naukowym.
>Można oczywiście coś do tego dodać, jesli uważacie iż dyskusja wówczas byałby jeszcze bardziej efektywna.

Przy takich założeniach miałbyś co najwyżej model, który nie ma przełożenia na rzeczywistość. Byłby to cały czas dowód filozoficzny, a nie empiryczny i naukowy, a taki chyba chodzi.

Wszelkie próby empirycznego dowodu jakiegokolwiek bytu nadprzyrodzonego przeradzają się szybko w absurdy takie jak kreacjonizm młodej Ziemi. Naukowego dowodu na cokolwiek nadprzyrodzonego nie da się przeprowadzić, więc zwyczajnie nie ma sensu próbować.

>>Proponuję zatem takie założenia:
>>1. Bóg/duchy itd... mogą istnieć.
>>2. Istnieje możliwość wyjaśnienia naukowego tych bogów/duchów itd...
>>3. W argumentacji nie odwołujemy się do wiary i religii, jako sprzecznych z wyjaśnieniem naukowym.
>>Można oczywiście coś do tego dodać, jesli uważacie iż dyskusja wówczas byałby jeszcze bardziej efektywna.
>Przy takich założeniach miałbyś co najwyżej model, który nie ma przełożenia na rzeczywistość. Byłby to cały czas dowód filozoficzny, a nie empiryczny i naukowy, a taki chyba chodzi.
Inaczej nie da się dyskutować, musi być model. Nie widzę też potrzeby, aby z góry przyjmować iż model nie ma przełożenia na rzeczywostość, bo wówczas już neguejsz założenie nr 1.
Masz model, i teraz można konfrontować go z rzeczywistością.
>Wszelkie próby empirycznego dowodu jakiegokolwiek bytu nadprzyrodzonego przeradzają się szybko w absurdy takie jak kreacjonizm młodej Ziemi. Naukowego dowodu na cokolwiek nadprzyrodzonego nie da się przeprowadzić, więc zwyczajnie nie ma sensu próbować.
Zangowaleś teraz założenie nr 2.

Albo model, albo nie ma sensu dyskutować.

>Inaczej nie da się dyskutować, musi być model. Nie widzę też potrzeby, aby z góry przyjmować iż model nie ma przełożenia na rzeczywostość, bo wówczas już neguejsz założenie nr 1.
>Masz model, i teraz można konfrontować go z rzeczywistością.

Nie, nie możemy, bo nie mamy możliwości pomiaru. Standardowe podejście naukowe wygląda następująco:
1. hipoteza generująca model a priori
2. pomiar obiektu modelowanego
3. weryfikacja modelu na podstawie pomiaru
4. generacja hipotezy a posteriori
5. hipoteza a posteriori staje się hipotezą a priori kolejnego kroku
5. goto 1.

Powyższe powtarzamy tak długo, aż nasz model będzie na tyle dobry, żeby wystarczał do jakiegoś zastosowania.

Bez możliwości pomiaru nie jesteś w stanie wyjść poza punkt pierwszy i przeprowadzić pełnego postępowania. Ergo - nie da się przeprowadzić naukowego dowodu.

>Zangowaleś teraz założenie nr 2.

Owszem.

>Albo model, albo nie ma sensu dyskutować.

Model zerowy bez możliwości jego weryfikacji jest bezużyteczny.

Wyobraź sobie, że osoba X traci kogoś bliskiego - osobę Y. Pewnego dnia przyłapujesz osobę X na całowaniu zdjęcia przedstawiającego nieżyjącą już osobę Y. O czym - Twoim zdaniem - świadczy zachowanie osoby X? Jakie są tego zachowania naukowe podstawy? Czy całowanie fotografii przedstawiającej zmarłą osobę jest racjonalne? Mam silne przeczucie, że odpowiedź na te pytania, będzie też odpowiedzią na Twoje, o to, jaka jest natura wiary.

---

bembergiem w berg

Zaraz, zaraz, co rozumiesz, przez pojęcie modelu? Ja rozumiem tutaj model jako pewną ilość założeń wyjściowych (przestrzeń), w których dopiero można budować modele do sprawdzenia.

.
>A druga część nie doczeka się raczej sensownej dyskusji, ponieważ każda z ewentualnych opcji prezentuje tak odległy sposób myślenia, iż wcześniej czy później skończy się to wyzywaniem od kretynów.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,595686#w595850

>Ja, jako teista, udzielałem się juz w tych sprawach wielokrotnie i nie widzę w tym sensu.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,394583/z,0

>W przypadku teisty, część jego teizmu, stanowi wiara.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469

>Ateista czy agnostyk nic z tego nie kapuje.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,590101#w592261

>Dla niego to bełkot.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,624150#w624723

>Dla agnostyka, nie ma żadnego sensu dyskusja, bo on i tak wie, że z niej całe "G".
>Dla ateisty, to w ogóle są rozmowy o krasnalach.
>A Ty jeszcze oczekujesz, aby to wyjaśnić na płaszczyźnie naukowej!
>Dyskusja ma sens, jedynie przy przestrzeganiu bardzo rygorystycznych, sztywnych założeń.
>Jeśli bowiem w czasie dyskusji teista bierze pod uwagę wiarę, ateista wie, że boga nie ma, a agnostyk wie, że nie da się tego ustalić. To jest to dyskusja wariacka! Z której NIC nie wyniknie.
>Może ewentualnie tyle, że teista będzie zadowolony iż jest moralnie lepszy, a ateista, że sam jest mądry a tamten jest kretynem, a agnostyk zachowa spokój ciała.
>Problem polega jedynie na określeniu założeń, które niestety doprowadzają jednych drugiach do szaleństwa w dyskusji. Wyjaśniam, o co chodzi.
>Jeśli piszesz, iż oczekujesz naukowego wyjaśnienia bytu duchowego, boskiego, to musisz roboczo przyjąć, że może istnieć taki byt (dla celów dyskusji) i być może można go naukowo wyjaśnić. Kłóci się to chyba z agnostycyzmem, ale jak rozumiem, to jest jedno z Twoich sztywnych założeń roboczych.
>Trzeba też wyłączyć z dyskusji czynnik wiary i religie, to chyba oczywiste (to założenie dotyczy teistów, bo dla innych to rzecz oczywista).
>I uwaga! Jeśli przyjmujemy założenia, to też konsekwentnie się ich trzymamy. Czyli nie może teista za chwilę wyjezdżać ze zbawieniem przez Jezusa, ani ateista o niemożliwości istnienia boga.
>Proponuję zatem takie założenia:
>1. Bóg/duchy itd... mogą istnieć.
>2. Istnieje możliwość wyjaśnienia naukowego tych bogów/duchów itd...
>3. W argumentacji nie odwołujemy się do wiary i religii, jako sprzecznych z wyjaśnieniem naukowym.
>Można oczywiście coś do tego dodać, jesli uważacie iż dyskusja wówczas byałby jeszcze bardziej efektywna.
>Chyba, że masz inne pomysły na ten wątek. Decyduj ślusarski.

>Zaraz, zaraz, co rozumiesz, przez pojęcie modelu? Ja rozumiem tutaj model jako pewną ilość założeń wyjściowych (przestrzeń), w których dopiero można budować modele do sprawdzenia.
>

A ja jako model rozumiem to, co rozumie się w nauce: opis obiektu w przyrodzie.
Model oczywiście znajduje się w jakiejś przestrzeni.

Jak sam ładnie zauważyłeś, definiujesz przestrzeń modeli, a nie pojedynczy model. To jest zdecydowanie za mało, żeby przeprowadzić dowód naukowy. A logiczny to zdecydowanie za mało, żeby wnioskować o istnieniu/nie istnieniu czegoś.

>>Zaraz, zaraz, co rozumiesz, przez pojęcie modelu? Ja rozumiem tutaj model jako pewną ilość założeń wyjściowych (przestrzeń), w których dopiero można budować modele do sprawdzenia.
>>
>A ja jako model rozumiem to, co rozumie się w nauce: opis obiektu w przyrodzie.
Ja też wiem, co to jest model w nauce. Tyle tylko, że to Ty, nazwałeś moją propozycję założeń "modelem", stąd nieporozumienie.
>Model oczywiście znajduje się w jakiejś przestrzeni.
No właśnie.
>Jak sam ładnie zauważyłeś, definiujesz przestrzeń modeli, a nie pojedynczy model. To jest zdecydowanie za mało, żeby przeprowadzić dowód naukowy. A logiczny to zdecydowanie za mało, żeby wnioskować o istnieniu/nie istnieniu czegoś.
Mając przestrzeń modeli, można dopiero budować model.

Problem polega na tym, że nie jesteś w stanie, nawet roboczo, pozbyć się ateistycznego myślenia (a dyskusja ejst wtedy bez sensu, jak pisałem wcześniej). Mianowicie, jeśli w przestrzeni modeli (naszym świecie) dopuścisz możliwość istnienia boga (zał. nr 1) to dlaczego wtedy z góry przyjmujesz, że boga (nawet gdyby istniał) nie można naukowo zbadać? Zmierzyć?

Aby w ogóle podjąć dyskusję jaką proponuje autor wątku, trzeba przyjąć jakieś zalożenia. Jakiekolwiek, uzgodnic je i spróbowac coś z nimi zrobić. I dopiero z tych starań wyjdzie, czy można do czegoś dojsć, czy nie. A Ty z góry chcesz odrzucić nawet próbę.

Poza tym. Dowód logiczny jest stosowany w nauce i o ile trudno w oparciu o niego ustalić czy coś istnieje czy nie. MOżna przynajmniej określić, iż jest to prawdopodobne, lub wysoce prawdopodobne.

Tak np jest z przyjętym w świecie naukowym istnieniem materii "od zawsze". Zbadać tego nie sposób, ale żyjemy tak jakby tak było, ponieważ nie ma lepszego wyjaśnienia.

>Mając przestrzeń modeli, można dopiero budować model.

Ale nie można ich porównywać z rzeczywistością, a nawet jakościowo porównywać między sobą.

>Problem polega na tym, że nie jesteś w stanie, nawet roboczo, pozbyć się ateistycznego myślenia (a dyskusja ejst wtedy bez sensu, jak pisałem wcześniej).

Na stricte filozoficznym poziomie to oczywiście mogę założyć. Gorzej z realiami.

>Mianowicie, jeśli w przestrzeni modeli (naszym świecie) dopuścisz możliwość istnienia boga (zał. nr 1) to dlaczego wtedy z góry przyjmujesz, że boga (nawet gdyby istniał) nie można naukowo zbadać? Zmierzyć?

Bo to wszystkie postulowane bóstwa są albo już obalone, albo zakłada się, że są niemierzalne, czyż nie ?

>Aby w ogóle podjąć dyskusję jaką proponuje autor wątku, trzeba przyjąć jakieś zalożenia. Jakiekolwiek, uzgodnic je i spróbowac coś z nimi zrobić. I dopiero z tych starań wyjdzie, czy można do czegoś dojsć, czy nie. A Ty z góry chcesz odrzucić nawet próbę.

Niech będzie, że poszedłem o krok dalej. Jednakże jeszcze krok dalej: postulowane bóstwa będą albo już odrzucone, albo nieudowadnialne, albo sprzeczne fizycznie.

>Poza tym. Dowód logiczny jest stosowany w nauce i o ile trudno w oparciu o niego ustalić czy coś istnieje czy nie.

Warunek konieczny, nie wystarczający.

>MOżna przynajmniej określić, iż jest to prawdopodobne, lub wysoce prawdopodobne.

Nie, nie można. Do tego potrzeba możliwości pomiaru. Patrz, punkty poprzednie.

>Tak np jest z przyjętym w świecie naukowym istnieniem materii "od zawsze". Zbadać tego nie sposób, ale żyjemy tak jakby tak było, ponieważ nie ma lepszego wyjaśnienia.

Nie wiem ile razy forumowicze Ci powtarzali, że to, co tu piszesz nie jest stanowiskiem nauki.

>Ale nie można ich porównywać z rzeczywistością.
Dlaczego?
>>Problem polega na tym, że nie jesteś w stanie, nawet roboczo, pozbyć się ateistycznego myślenia (a dyskusja ejst wtedy bez sensu, jak pisałem wcześniej).
>Na stricte filozoficznym poziomie to oczywiście mogę założyć. Gorzej z realiami.
A jak inaczej dyskutować bez wspólnych założeń? TEista powie, że wierzy, Ty że nie wierzy i POSZLI DO DOMU... Aby w ogóle podjąć dskusję, trzeba coś ustalić.
>>Mianowicie, jeśli w przestrzeni modeli (naszym świecie) dopuścisz możliwość istnienia boga (zał. nr 1) to dlaczego wtedy z góry przyjmujesz, że boga (nawet gdyby istniał) nie można naukowo zbadać? Zmierzyć?
>Bo to wszystkie postulowane bóstwa są albo już obalone, albo zakłada się, że są niemierzalne, czyż nie ?
Autor wątku nie pisał o jakie bóstwa konkretne mu chodzi. Jeśli przyjiemy założenie nr 2, wówczas bogi są mierzalne. Jesli przyjmiemy że nie są mierzalne = dyskusja bez sensu.
>>Aby w ogóle podjąć dyskusję jaką proponuje autor wątku, trzeba przyjąć jakieś zalożenia. Jakiekolwiek, uzgodnic je i spróbowac coś z nimi zrobić. I dopiero z tych starań wyjdzie, czy można do czegoś dojsć, czy nie. A Ty z góry chcesz odrzucić nawet próbę.
>Niech będzie, że poszedłem o krok dalej. Jednakże jeszcze krok dalej: postulowane bóstwa będą albo już odrzucone, albo nieudowadnialne, albo sprzeczne fizycznie.
Tak może być.
>>Poza tym. Dowód logiczny jest stosowany w nauce i o ile trudno w oparciu o niego ustalić czy coś istnieje czy nie.
>Warunek konieczny, nie wystarczający.
Tak, dokładnie tak.
>>MOżna przynajmniej określić, iż jest to prawdopodobne, lub wysoce prawdopodobne.
>Nie, nie można. Do tego potrzeba możliwości pomiaru. Patrz, punkty poprzednie.
>>Tak np jest z przyjętym w świecie naukowym istnieniem materii "od zawsze". Zbadać tego nie sposób, ale żyjemy tak jakby tak było, ponieważ nie ma lepszego wyjaśnienia.
>Nie wiem ile razy forumowicze Ci powtarzali, że to, co tu piszesz nie jest stanowiskiem nauki.
Ale jest w grze naukowej, jest jedną z możliwych odpowiedzi na pytanie "skąd wzięła się materia" i jest najbardziej uznawna w świecie naukowym odpowiedzią. Ja wiem, że nie jest to udowodnione, bo nei moze być.
To już wystarczy aby taką ewentyalnosć brać pod uwagę.