Na Racjonaliście pojawia się coraz więcej rozmówców o poglądach teistycznych oraz głęboko wierzących. Jako agnostyk chciałbym, żeby te osoby rzuciły więcej światła na swój teizm i wytłumaczyły mi, na czym on polega. Oczywiście znam te zagadnienia z katechezy i ambony, lecz chciałbym je poznać dogłębnie, nie opisowo. Dzisiejsza świadomość społeczna jest w dużej mierze naukowa, niż wyznaczana przez dogmat kościoła. Więc chciałbym żeby na naukowej płaszczyźnie wytłumaczono mi o istocie rzeczy, w szczególności dotyczącej bytu duchowego, boskiego, astralnego, duszy. Jak one maja się do materii i czym w istocie są?

>Oczywiście, że nazwą go głupcem i zrobią to zasadnie, bo ten głupiec nie ma na uwadze celu poznawczego, nie dąży do wyjaśnienia czegokolwiek tylko chce zamaskować głupotę swojej wiary.
A skąd Ty to wiesz? Objawienie miałeś?

Nie idzie tutaj o to, co w nauce jest źle zdefiniowane, gdzie są braki. Chodzi o to, że tacy jak Ty, odmawiają teistom prawa do dyskusji, nawet teoretyzowania, budowania koncepcji, w których bóg może istnieć jako element naszego świata, mimo że jest kiepsko zdefiniowany, nieudowodniony, nieobserwowany.

Jednocześnie jednak nie przeszkadza im fakt, że sami też robią to samo w szeroko pojętej nauce.

Chodzi o elementarną uczciwość intelektualną.

Wwskazuję, że w szeroko pojętej nauce też tworzy się teoretyczne koncepcje, modele itd... które mają za zadanie wyjaśnić kawalek świata. Podobnie można robić biorąc pod uwagę boga jako jakis element swiata.

Ale przcież:

>Oczywiście, że nazwą go głupcem i zrobią to zasadnie, bo ten głupiec nie ma na uwadze celu poznawczego, nie dąży do wyjaśnienia czegokolwiek tylko chce zamaskować głupotę swojej wiary.

To wskazuje ewidentnie iż posługuejsz się ideologią antyklerykalną, a nie racjonalnym podejściem.

>Prosiłem przecież wyraźnie...
Mam taki oto problem: osobliwość o której tutaj mówimy (przed BB) miała ineskończoną gęstość (z definicji).

Nic takiego nigdy nie zostało przez naukę zbadane, co więcej. W ogóle nigdy nie soptkaliśmy sie z nieskończoną gęstoscią, czyli definiowanie czegokolwiek za pomocą takiego terminu jest nienaukowe, bezsensowne.

Dodatkowo w jaki sposób będzie weryfikowane założenie o nieskończonej gęstości?

No ale tam wynika z obserwacji (bo wszechświat zapier...ala) i pasuje do modelu.

Przez analogię:

z obserwacji wynika, że: świat istnieje, że zawsze są jakieś przyczyny zdarzeń (obserwujemy to przecież), musi zatem być pierwsza przyczyna zaistnienia świata. Bóg.

I teraz patrz:

1. Z obserwacji świata wynika, że zapie...ala i powinien był kiedyś być BB, który powstał z czegoś. Przyjmujemy że była to osobliwość o cesze: gęstość nieskończona. Co prawda nigdy nikt takiej gęstości nie obserwował, taka gęstość przeczy wszystkiemu co znamy (naukowo), ale co tam... tak wychodzi... logicznie.Niedoskonałość koncepcji.

2. Z obserwacji świata wynika, że istnieje, tez że zawsze są jakieś przyczyny zdarzeń (obserwujemy to przecież), musi zatem być jakaś pierwsza przyczyna zaistnienia świata. Bóg. Co prawda nigdy nikt go nie obserwował, nie wiemy czym jest (poza tym, że musiał istnieć), przeczy to wszystkiemu co znamy (naukowo), ale co tam... tak wychodzi... logicznie. Nieskończony regres? Cóż, a nieskończona gęstość? Niedoskonałość koncepcji.

3. A jeśli materia istnieje od "zawsze". To przecież poprzez nieskończny ciąg zdarzeń doszło do powstania bytu (ewolucja), który nabrał cech tego co rozumieimy dzisiaj pod pojęciem boga (lepiej lub gorzej). Uwzględniając nieskończony ciąg zdarzeń, taki byt powstał z wysokim prawdopodobieństwem. Tak, jest wtorny wobec materii, no ale tak wychodzi logicznie, ma zapewne też jakieś wady (jakiś może nie wszech, ani naj...) ale w końcu i tak nie wiemy kim jest dokładnie.Niedoskonałość koncepcji.

Dlaczego koncepcja nr 1 jest godna uwagi, a 2 i 3 nie? Wszystkie opieraja się na obserwacji, potem koncepcja, spójne wnioskowanie i wynik.

>Sądzę tylko, że możliwe jest wszystko, ale ludzkie idee nie muszą mieć desygnatu w świecie przyrody. Tymczasem dopiero to, co się uda wykazać empirycznie można pozytywnie uznać za istniejące.
>Czy to jest naprawdę takie trudne po tylu latach na forum?
To chyba nieboszczyk pozytywizm logiczny? A jak czegoś się nie da wykazać empirycznie? Ktoś zabił Igrekowskiego, podejrzewamy, że to Iksiński, ale nie ma dowodów, że to on. Czy to znaczy, że nie zostało popełnione przestępstwo, a on nie jest mordercą? My tylko uważamy, że nie. Równie dobrze mógł zabić, tylko my nie mamy potwierdzenia.

>Wiara (wszystko jedno w co) jest całkowicie sprzeczna z nauką po pierwsze ze względów metodologicznych, a to dlatego, że bardzo istotnym elementem nauki jest sceptycyzm wobec wszelkich idei - dopóki prawdziwość danej hipotezy nie zostanie pozytywnie (i wielokrotnie) wykazana doświadczalnie.
Tu bym się kłócił i to bardzo. Weryfikowalność nie jest jednoznacznym kryterium prawdziwości, bo nie może być - mógłbyś w nieskończoność powtarzać eksperyment, a i tak nie byłbyś nigdy pewny, czy za tym kolejnym razem nie wyjdzie Ci coś innego. Zwykła logika wychodzenia za każdym razem ze sceptycyzmu wobec danej teorii. Dlatego lepszym kryterium jest falsyfikowalność. Popper się kłania.

>Zbyt dobrze znamy już historię powstawania tego świata.
Czyżby aby? Uważamy, że znamy. Jak wszyscy naukowcy przed nami. A potem i tak wychodzi, że nie.

>Nawet jeśli jeszcze gdzieś są jakieś bardzo niewielkie luki,
Fizyka XIX wieku mi się przypomina... I anegdota o tym, jak to Arnold Sommerfeld odradzał swojemu najwybitniejszemu uczniowi Maksowi Planckowi studiowanie fizyki, bo (w skrócie) "tam wszystko jest już odkryte" i "zostały tylko niewielkie luki". A potem bum! - 30 lat minęło i co? Promieniotwórczość, mechanika kwantowa i teoria względności. Wszystko niemożliwe z punktu widzenia fizyki klasycznej.

>Wreszcie istnienie jakkolwiek zdefiniowanego Boga w innym świecie może i nawet jest filozoficznie możliwe, ale to przecież od razu widać, że to z palca jest wyssana taka idea, skoro o innym świecie pojęcia żadnego mieć nie możemy, a co dopiero o jakimś Bogu. Każda jego definicja jest wymyślona przez ludzi.
Każda definicja czegokolwiek jest wymyślona przez ludzi. Ale jak to ma się do istnienia czegoś, co chcemy określić tą definicją? Nauka jest ludzkim wynalazkiem i jest o tyle dobra, że działa. Ale myślę, że nie należy mylić mapy z terytorium, jak to ktoś kiedyś ładnie napisał w tej kwestii.

>>Ale czy już tak samo postępujecie w przypadku Wielkiego Wybuchu? Przecież też nie udowodniony!
>No, promieniowanie tła i bozon Higgsa to jednak więcej niż nic.
Nic nie mam do teorii BB, ale patrząc obiektywnie to chyba raczej przesłanki, nie dowody...

>>Ale to już nie jest bzdura? To nauka!
>Tu różnica jest taka:
>Aby przeprowadzić różne obliczenia fizyki teoretycznej potrzeba najpierw ogromnej wiedzy opartej na doświadczeniu.
Ehe, już zwłaszcza w przypadku Einsteina... Zmiana poglądu na naturę świata w nauce to rewolucja, a nie ewolucja. Wszystkie wielkie i obecnie uznawane teorie zaczynały jako pogardzani outsiderzy... I zapewne czeka je los swoich poprzedniczek.

>Do interpretacji wyników tych obliczeń - daleko wykraczających poza intuicyjne rozumienie zjawisk - potrzebna jest wyobraźnia, a wszystko to pamiętając o konieczności doświadczalnego wykazywania hipotez.
O, to to! Zwłaszcza ta wyobraźnia! Tylko co to wszystko ma do powiedzenia na temat z gruntu metafizycznego czegoś, jakim jest "Bóg" lub, jak wolisz, "malsakdroczt"?

>Zastanawiałeś się kiedyś nad tym, dlaczego większość przeróżnych kaznodziei zgodnie używa słowa "Bóg", a jakoś na inne twory typu malsakdroczt prewniowany albo brzęgiełgortczyk miślówkoworotkowy nie wpadną jakoś?
A co to ma za znaczenie? Jak dla mnie słowo "Bóg" niesie pewien kontekst myślowy i mniej więcej wiadomo, o co idzie, zresztą pewnie tak ma każdy. "To, co zwiemy różą pod inną nazwą równie by pachniało" ale obawiam się, że ludzie nie przywykli jeszcze do malsakdroczta czy brzęgiełgortczyka, bo im się po prostu z niczym nie kojarzą

>>A co to w ogóle znaczy? czyli geenralnie bzdura.
>Są jednak różne definicje racjonalizmu - np. światopoglądowego w wikipedii.
Jak już tak adwokatuję Brzostowskiemu, to istnieją też różne definicje Boga i materii... Czyli co? Racjonalizm i materia są "prawdziwe", a "Bóg" nie? Argument "z istnienia definicji" chyba upada.

>Jak już mówiłem możliwe jest wszystko. Jednak jakoś tak dziwnie się składa, że nie zawsze jest to, co by się chciało.
No w sumie tak. Tyczy się to również światopoglądu materialistycznego i naturalistycznego, czyż nie?

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

>"Brane", "nauczane", ale przez kogo? Czy aby na pewno są to postawy powszechne,
>czy może tylko mylne wrażenia ludzi nie rozumiejących metody naukowej?
Proszę Cię... Czy Ty uważasz może, że naukowcy nie hołdują takiej postawie i są wolni od uprzedzeń oraz małostkowości i zaściankowości, która cechuje jedynie "ciemny ludek"? Z jakiego względu? Bo są naukowcami? To w gruncie rzeczy bardzo konserwatywni ludzie. Mogę się założyć, że stopień konserwatyzmu u naukowców jest równy średniej branej z całej populacji. Albo i nawet większy. Czyżby jakieś postrzeganie naukowców jako "nieomylnych kapłanów na świętym ołtarzu Nauki"? Klapki na oczach to nie tylko kościół i dewocja... Historia nauki najlepszym tego dowodem.

>Obwiniasz naukę o ludzkie nieuctwo.
Trudno tego nie robić, skoro nauka jest w pełni ludzkim tworem i nosi nieusuwalne ślady swoich twórców.

>>Występujesz z pozycji naturalizmu ontologicznego, o którym już wspomniałem. Istnieją również inne interpretacje - Twoja to zaledwie jedna z nich.
>Mylisz się. Mógłbym nawet powiedzieć, że uważam to stanowisko za bezpodstawne,
>gdyby nie to, że filozofowanie tego rodzaju uważam za stratę czasu.
Filozofowanie bardzo rozszerza horyzonty. Bardzo. Naprawdę.

>Gadanie o transcendecji i "inne interpretacje" są próżnym bełkotem, ponieważ nie są powiązane z żadnymi obiektywnymi zjawiskami.
Poczytaj co nieco niezwiązanego z nurtem materialistycznym Choćby prace ludzi związanych ze wspomnianą już przeze mnie psychologia transpersonalną. Polecam.

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

> Wiadomo, że nieskończona gęstość bierze się z ekstrapolacji... bo tak wychodzi w modelu... pasuje do reszty ... koncepcji... itd... I jest to tylko "czynnik X" aby zapchać koncepcję, w celu uzyskania spójności
Masz rację. Dlatego pojęcie nieskończonej gęstości traktuje się jako ciekawostkę teoretyczną (albo nawet ułomność teorii) nie mającą przełożenia w mierzalnej realności.

> (ale cicho... nie mówmy o tym...)
Przecież właśnie mówimy o głupawym/wątpliwym pojęciu nieskończonej gęstości - i to bez ryzyka, że jacyś scjentyści oskarżą nas o urażenie uczuć.

>Ejże! W średniej też nie było o tym, że "masa ma nieskończoną gęstość i zerową objętość" jest dość karkołomnym stwierdzeniem?
>Skoro gęstość jest zdefiniowana jako stosunek masy do objętości, to z samego faktu, że objętość jest zerowa, to gęstość jest nieskończona.

Dokładnie! Dlatego nazywa się osobliwością.

Powiem więcej, objętość i gęstość to nie wszystko. Dla zewnętrznego obserwatora, czas takiego zapadania się materii dąży do nieskończoności!

To sprawia, że po naszej stronie horyzontu zdarzeń takie dylematy pozostają w sferze czysto teoretycznej.
Można zaryzykować stwierdzenie, że to co się tam dzieje podpada pod transcendencję. ;D

>Ale skoro gęstość jest cechą materii, (uczulam ponownie - masa to nie to samo co materia) to w jaki sposób można sensownie mówić o zerowej objętości czegoś materialnego, skoro materia musi (a przynajmniej na mój chłopski zdrowy rozum: powinna) zajmować jakąś objętość?

Nawet używano kiedyś takiej definicji materii, ale o ile mi wiadomo, zdezaktualizowała się pod wpływem naporu odkryć.

To zresztą nieistotne, gdzyż na skutek efektów relatywistycznych, o których wspomniałem powyżej mamy ten dylemat z bani.

>Oczywiście bóg nie podlega obserwacji w sensie naukowym.
>Ma to jakieś zanczenie dla analogii?

A podlega w jakimś innym sensie?

Nie, oczywiście że nie ma to żadnego znaczenia dla analogii, przecież możesz zestawiać wszystko ze wszystkim.
Jeżeli chcesz udowodnić że bóg istnieje, użyj analogii z czymś co na pewno istnieje, na przykład z materią.
Jeżeli chcesz udowodnić że jest wielki, to z górą, że kocha, to z kochankiem, że długi, to z jamnikiem.
Rozumiesz zasadę?

Jest też inna szkoła, nieco bardziej powszechna że jeżeli poszukujesz analogii, to zestawiane przedmioty powinny mieć analogiczne (to niespodzianka!) cechy.

Tak więc nie podlegającego obserwacji boga, powinieneś zestawić z czymś, co także nie podlega obserwacji, na przykład z Bul-Shitanem z Pitu-Pitu.

>Bóg natomiast posiada liczne definicje (sprawdź sobie w wiki), w zależności od kontekstu, niestety nie ma jednej spójnej.

Doprawdy? Musiałem przegapić. To dawaj jedną.

>Proszę Cię... Czy Ty uważasz może, że naukowcy nie hołdują takiej postawie i są wolni od uprzedzeń oraz małostkowości i zaściankowości, która cechuje jedynie "ciemny ludek"? Z jakiego względu? Bo są naukowcami?

Czyżbym coś takiego napisał?
Gdzieżbym śmiał dokonywać takich uogólnień, mogąc podziwiać chociażby wysiłki naszego Wiesława B.

Nauka to nauka, naukowcy to naukowcy, są różni.

>Filozofowanie bardzo rozszerza horyzonty. Bardzo. Naprawdę.

Zapewniam że nie wszystkim, są tacy, którym bardzo zwęża.
Owszem, niektórym rozszerza, ale dorobek stuleci filozofowania nie nastraja do takich wniosków.

Chociaż rzeczywiście, dobrze trochę znać ten dorobek, wtedy jest się w dużo lepszej pozycji, by go z hukiem wywalić tam, gdzie jego miejsce.

>Wybiórcza logika oraz nieuczciwość racjonalistów polega na tym, że:
>a) jeśli nie ma spójnej definicji boga, to dyskusja o nim jest bez sensu (= boga nie ma),

Gdyby taka była, to może i by była. W rzeczywistości taka równość nie zachodzi, dałeś tylko pokaz własnego braku zdolności rozumowania.

>b) ale jeśli są podobne braki w szeroko pojętej nauce, i racjonalisci się posługują pojeciami które znaczą (ch... wie co) to jest OK

Zorientowaliśmy się, że nie wiesz co znaczą, ale nie bądź dla siebie taki surowy, to nie grzech.

> to jest racjonalne i gdybanie oraz teoretyzwanie na ten temat jest przejawem mądrości i inteligencji

A żebyś wiedział.

>c) gdy ktoś wskaże te braki wprost i zapyta co to znaczy (np nieskończona gęstość, jaka jest definicja materii)...

To otrzyma odpowiedź, której nie zrozumie.

>Staram się odpowiadać ma każde pytanie i żadnego się nie boję. Coś przeoczyłem? Puść link, odpowiem.
Proszę: www.racjonalista.pl/forum.php/s,634063#w634755
Ten się niestety przedawnił: www.racjonalista.pl/forum.php/s,625941#w626414

>>Sądzę tylko, że możliwe jest wszystko, ale ludzkie idee nie muszą mieć desygnatu w świecie przyrody. Tymczasem dopiero to, co się uda wykazać empirycznie można pozytywnie uznać za istniejące.
>To chyba nieboszczyk pozytywizm logiczny?
Możesz sobie nazywać i epitetować jak chcesz, oczywiście. To wolne forum.

>A jak czegoś się nie da wykazać empirycznie? Ktoś zabił Igrekowskiego, podejrzewamy, że to Iksiński, ale nie ma dowodów, że to on. Czy to znaczy, że nie zostało popełnione przestępstwo, a on nie jest mordercą? My tylko uważamy, że nie. Równie dobrze mógł zabić, tylko my nie mamy potwierdzenia.
Tak, ja wspominałem w poprzednim wpisie o sceptycyźmie i konieczności przedstawienia dowodów.

Zgadzam z tym, że nauka tworzy zaledwie modele rzeczywistości. Ale właśnie dlatego wszelkie hipotezy są warte na tyle, na ile ich prawdziwość zostanie wykazana w doświadczeniu.

>>Wiara (wszystko jedno w co) jest całkowicie sprzeczna z nauką po pierwsze ze względów metodologicznych, a to dlatego, że bardzo istotnym elementem nauki jest sceptycyzm wobec wszelkich idei - dopóki prawdziwość danej hipotezy nie zostanie pozytywnie (i wielokrotnie) wykazana doświadczalnie.
>Tu bym się kłócił i to bardzo. Weryfikowalność nie jest jednoznacznym kryterium prawdziwości, bo nie może być - mógłbyś w nieskończoność powtarzać eksperyment, a i tak nie byłbyś nigdy pewny, czy za tym kolejnym razem nie wyjdzie Ci coś innego.
>Zwykła logika wychodzenia za każdym razem ze sceptycyzmu wobec danej teorii. Dlatego lepszym kryterium jest falsyfikowalność.
Tyle, że z drugiej strony trudno przyjmować każdą bzdurę za prawdę, tylko dlatego, że się jej nie sfalsyfikowało (lub że sfalsyfikować jej nie sposób). Jednak bazujemy na tym, co już wiemy, a wobec różnych hipotez zachowujemy ostrożność.
Oczywiście w ramach sceptycyzmu jesteśmy gotowi do ciągłęgo doprecyzowania wiedzy (a nawet jej unieważnienia w razie konfrontacji z przeciwdowodem).

>Popper się kłania.
Tak dobrze znasz Poppera, że Ci się już kłania?

>>Zbyt dobrze znamy już historię powstawania tego świata.
>Czyżby aby? Uważamy, że znamy. Jak wszyscy naukowcy przed nami. A potem i tak wychodzi, że nie.
Warto być sceptycznym wobec wszystkiego, ale jednocześnie nie da się nie akceptować tego, co już wykazane. Zwyczajnie ukazywany przez naukę obraz ewolucji wszechświata, w tym w szczególności również życia na ziemi, jest tak dalece kompletny, że boska ingerencja w tą ewolucję jest prawie całkowicie niemożliwa. Jeśli nawet pozostają jakieś teoretyczne możliwości istnienia jakiejś nadrzeczywistości, to w każdym razie właśnie w konfrontacji z naukowym naturalizmem są one ewidentnie IDEOWE - czyli wyssane z palca.

Kiedyś można było sądzić, że na słońcu jakiś Bóg wkłada drewna do pieca albo, że pioruny inny Bóg zrzuca, albo że ludzie zostali ulepioni z gliny i z żebra. Dzisiaj wiemy już jak to funkcjonuje, a możliwy Bóg wycofał się gdzieś do deizmu - ewidentnie spekulatywnego właśnie.

>>Nawet jeśli jeszcze gdzieś są jakieś bardzo niewielkie luki,
>Fizyka XIX wieku mi się przypomina... I anegdota o tym, jak to Arnold Sommerfeld odradzał swojemu najwybitniejszemu uczniowi Maksowi Planckowi studiowanie fizyki, bo (w skrócie) "tam wszystko jest już odkryte" i "zostały tylko niewielkie luki". A potem bum! - 30 lat minęło i co? Promieniotwórczość, mechanika kwantowa i teoria względności. Wszystko niemożliwe z punktu widzenia fizyki klasycznej.
I to jest oczywiście dowód na to, że Bóg istnieje, a nauka jest do dupy.

Oczywiście, że nauka się rozwija. Im bardziej się rozwija, tym bardziej Bóg się wycofuje. Przy czym nie mam tu pretensji do samego Boga. Bardziej cieszy mnie to, że maleje wpływ jego przeróżnych ludzkich namiestników i rzeczników - narzucających innym własną wolę i wizję Innego Świata.

>>Wreszcie istnienie jakkolwiek zdefiniowanego Boga w innym świecie może i nawet jest filozoficznie możliwe, ale to przecież od razu widać, że to z palca jest wyssana taka idea, skoro o innym świecie pojęcia żadnego mieć nie możemy, a co dopiero o jakimś Bogu. Każda jego definicja jest wymyślona przez ludzi.
> Każda definicja czegokolwiek jest wymyślona przez ludzi.
Dokładnie tak.

>Ale jak to ma się do istnienia czegoś, co chcemy określić tą definicją?
Właśnie dokładnie - dobre pytanie. Jak się przeróżne idee mają do istnienia ich desygnatów w zewnętrznej wobec nas rzeczywistości i jak można to zweryfikować?

>Nauka jest ludzkim wynalazkiem i jest o tyle dobra, że działa.
Trudno się z tym niezgodzić, choć religia i wiara też działają, tylko że inaczej. Więc warto tu uściślić jak to działanie wygląda.

>Ale myślę, że nie należy mylić mapy z terytorium, jak to ktoś kiedyś ładnie napisał w tej kwestii.
Przepraszam, ale o co chodzi?

>>No, promieniowanie tła i bozon Higgsa to jednak więcej niż nic.
>Nic nie mam do teorii BB, ale patrząc obiektywnie to chyba raczej przesłanki, nie dowody...
Ja tam jakoś wolę naukowe przesłanki od religijnego kręcenia i mieszania, ale każdy lubi co innego.

>>Aby przeprowadzić różne obliczenia fizyki teoretycznej potrzeba najpierw ogromnej wiedzy opartej na doświadczeniu.
>Ehe, już zwłaszcza w przypadku Einsteina...
Chcesz porozmawiać o Einsteinie? Ja się bardzo kiepsko znam na jego dorobku, ale czy chcesz powiedzieć, że może obliczenia Einsteina nie bazują na wiedzy opartej na doświadczeniu? Mi się tam wydaje, że musiał jednak wyjść z pozyskanej doświadczalnie wiedzy o fizyce, aby na jej podstawie wywieść hipotezy, które później sprawdziły się doświadczalnie. Ale rozumiem, że Ty uważasz, że go tak normalnie objawiło jak świętego Pawła w drodze do Damaszku?

>Zmiana poglądu na naturę świata w nauce to rewolucja, a nie ewolucja. Wszystkie wielkie i obecnie uznawane teorie zaczynały jako pogardzani outsiderzy... I zapewne czeka je los swoich poprzedniczek.
Tak, historia nauki zna różne rewolucje, ale ewolucja wszechświata to obecnie dość kompletny model ulegający doprecyzowaniu już tylko w szczegółach. Oczywiście warto być sceptycznym wobec wszelkich modeli. Sądzę jednak, że również warto uważać, by nasz sceptycyzm nie przekroczył granicy z negacjonizmem.

>>Do interpretacji wyników tych obliczeń - daleko wykraczających poza intuicyjne rozumienie zjawisk - potrzebna jest wyobraźnia, a wszystko to pamiętając o konieczności doświadczalnego wykazywania hipotez.
>O, to to! Zwłaszcza ta wyobraźnia! Tylko co to wszystko ma do powiedzenia na temat z gruntu metafizycznego czegoś, jakim jest "Bóg" lub, jak wolisz, "malsakdroczt"?
A no ... niby nic. Tyle, że ingerecję Boga w materię coraz mniej miejsca, zwyczajnie dlatego, że materia radzi sobie sama...

>>Zastanawiałeś się kiedyś nad tym, dlaczego większość przeróżnych kaznodziei zgodnie używa słowa "Bóg", a jakoś na inne twory typu malsakdroczt prewniowany albo brzęgiełgortczyk miślówkoworotkowy nie wpadną jakoś?
>A co to ma za znaczenie? Jak dla mnie słowo "Bóg" niesie pewien kontekst myślowy i mniej więcej wiadomo, o co idzie, zresztą pewnie tak ma każdy. "To, co zwiemy różą pod inną nazwą równie by pachniało" ale obawiam się, że ludzie nie przywykli jeszcze do malsakdroczta czy brzęgiełgortczyka, bo im się po prostu z niczym nie kojarzą
A mi się jakoś tam wydaje, że język jest elementem ludzkiej kultury, i że zarówno konkretne słowa, jak i ich rozumienie są zależne również od zakątka świata, w którym się na ów świat przychodzi, zwłaszcza jeśli dotyczą Metafizycznej Prawdy. Czyli na ogół to nie Najświętsza Prawda się komuś objawia, tylko on się jej uczy w domu.

>>>A co to w ogóle znaczy? czyli geenralnie bzdura.
>>Są jednak różne definicje racjonalizmu - np. światopoglądowego w wikipedii.
>Jak już tak adwokatuję Brzostowskiemu, to istnieją też różne definicje Boga i materii... Czyli co? Racjonalizm i materia są "prawdziwe", a "Bóg" nie? Argument "z istnienia definicji" chyba upada.
I naprawdę wszystko dobrze przemyślałeś? A zajrzałeś do tej definicji:
pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy
?
I nie rób z siebie adwokata Brzostowskiego. On się zupełnie sam w wystarczający sposób już tu ... powiedzmy ... prezentuje.

>>Jak już mówiłem możliwe jest wszystko. Jednak jakoś tak dziwnie się składa, że nie zawsze jest to, co by się chciało.
>No w sumie tak. Tyczy się to również światopoglądu materialistycznego i naturalistycznego, czyż nie?
Ale co?

> Jak już tak adwokatuję Brzostowskiemu, to istnieją też różne definicje Boga i materii... Czyli co? Racjonalizm i materia są "prawdziwe", a "Bóg" nie? Argument "z istnienia definicji" chyba upada.

Gdyby ktoś taki argument wysuwał, to by upadał.

Przedmiot istnieje bądź nie istnieje niezależnie od definicji, które służą tylko temu, by ludzie mogli się nawzajem zrozumieć.

W kwestii formalnej, materia ma wystarczająco dobre denfinicje, by ludzie mogli uzgodnić o czym rozmawiają z dokładnością do cząstek elementarnych,
bóg nie ma ani jednej.

.
>>>> Jak już tak adwokatuję Brzostowskiemu, to istnieją też różne definicje Boga i materii... Czyli co? Racjonalizm i materia są "prawdziwe", a "Bóg" nie? Argument "z istnienia definicji" chyba upada.

Faktycznie, dyskusja o nie wiadomo czym jest bez sensu.

>Gdyby ktoś taki argument wysuwał, to by upadał.
>Przedmiot istnieje bądź nie istnieje niezależnie od definicji, które służą tylko temu, by ludzie mogli się nawzajem zrozumieć.
www.racjon(*).php/z,0/d,15/s,562660#w564917
www.racjon(*).php/z,0/d,35/s,562660#w567831

@@@
.

>A skąd Ty to wiesz? Objawienie miałeś?
Tak, Objawienie było niezbędne. Brzostowski spadł z Księżyca wczoraj dopiero i nie dał się jeszcze wcale ale to wcale poznać. W dodatku Brzostowski jest pierwszym spadkiem z Księżyca, nigdy w życiu nie spotkałem tysiąca religijnych trolli co bełkoczą papugując naukę by jak królika z kapelusza wyciągnąć to jałowe poznawczo badziewie na literę b.

>Nie idzie tutaj o to, co w nauce jest źle zdefiniowane, gdzie są braki.
To po ki chwost upierasz się, że chodzi i próbujesz rozciągnąć znak równości między rozumnością pojęć boga i materii, a przyciśnięty do muru rejterujesz?

>Chodzi o to, że tacy jak Ty, odmawiają teistom prawa do dyskusji, nawet teoretyzowania, budowania koncepcji, w których bóg może istnieć jako element naszego świata, mimo że jest kiepsko zdefiniowany, nieudowodniony, nieobserwowany.
A co na to lekarz, biedaku? Biedny, uciskany biedaku? 2 i pół tysiąca postów spłodziłeś, ile postów byłoby oznaką pełnego prawa do dyskutowania itd. i co byś w nich zawarł ciekawego gdybyś miał takie pełne prawo?
Zapewne już w tym wątku kilka razy wspomniałem o miliardach wierzących na przestrzeni tysiącleci swobodnie tworzących pierdyliardy bzdetów o łącznej wartości poznawczej zero i Twoje dążenie do "budowania koncepcji, w których bóg może istnieć jako element naszego świata, mimo że jest kiepsko zdefiniowany, nieudowodniony, nieobserwowany" jest dalszym ciągiem żałosnego usiłowania wyciągania boskiego królika z kapelusza.

>Jednocześnie jednak nie przeszkadza im fakt, że sami też robią to samo w szeroko pojętej nauce.
Konkrety proszę, żałosny paszkwilancie! Jaki konkretnie temat w nauce można porównać z tematem bogów w religii (ze wszystkimi konsekwencjami poznawczymi i społecznymi najlepiej)?

>Wwskazuję, że w szeroko pojętej nauce też tworzy się teoretyczne koncepcje, modele itd... które mają za zadanie wyjaśnić kawalek świata. Podobnie można robić biorąc pod uwagę boga jako jakis element swiata.
Konkretnie proszę, KONKRETNIE! Jakie konkretnie koncepcje naukowe dotyczące jakiego zagadnienia możesz porównać do ogromu idiotyzmów tworzonych przez religiantów różnej maści na przestrzeni dziejów?

>To wskazuje ewidentnie iż posługuejsz się ideologią antyklerykalną, a nie racjonalnym podejściem.
Tyle że na prawdziwość mojej oceny wskazuje także to co sam powiadasz: dążenie teistów do dyskusji, nawet teoretyzowania, budowania koncepcji, w których bóg może istnieć jako element naszego świata, mimo że jest kiepsko zdefiniowany, nieudowodniony, nieobserwowany.

>Mam taki oto problem: osobliwość o której tutaj mówimy (przed BB) miała ineskończoną gęstość (z definicji).
>Nic takiego nigdy nie zostało przez naukę zbadane, co więcej. W ogóle nigdy nie soptkaliśmy sie z nieskończoną gęstoscią, czyli definiowanie czegokolwiek za pomocą takiego terminu jest nienaukowe, bezsensowne.
Już paru ludzi poza mną także tematu wyjaśnienia co to jest osobliwość dotknęło, czy dotarło do Ciebie o co chodzi z tą osobliwością i nieskończonością? Czy będziesz nadal z oślim uporem domagał się precyzyjnej definicji, obliczeń czy bógwico jeszcze? Brzostowski, nie bądź nachalny, dajże nauce trochę czasu na zaspokojenie Twoich żądań. Dziś, o ile wiem, to era Plancka jeszcze nie daje się opisać matematycznie z powodu nieznajomości kwantowej teorii grawitacji (ech, ta boska cząstka!), ale dzięki energiom uzyskiwanym w akceleratorach już fizycy sięgają jeszcze bardziej w głąb czasu, do zdarzeń gdzieś ponoć ok 1/3 ery Plancka... daj im szanse, a w międzyczasie przyduś bardziej swoich braci w umysłowym nieszczęściu, żeby wreszcie choć JEDNO rozumne zdanie na temat boga stworzyli.
I powtórzę swoje pytanie: Dopóki nie dostaniesz konkretnej wartości tej gęstości to wszystkie debilne bzdety o wszystkich bogach wszystkich religii będziesz uważał za tak samo uprawnione jak twierdzenia naukowców o osobliwości?
Znaj proporcją, mocium panie.

>z obserwacji wynika, że: świat istnieje, że zawsze są jakieś przyczyny zdarzeń (obserwujemy to przecież), musi zatem być pierwsza przyczyna zaistnienia świata. Bóg.
Widzisz, współczesna odbiblijna teologia wypiera się jak żaba błota pomysłu, że umysłowe akrobacje Akwinaty mogą być dowodem istnienia Boga. Mówi się, że to (k.., jak ja kocham ten teologiczny bełkot!) przedstawienie wewnętrznej spójności wiary i takie tam.
Ale to na marginesie, przyjmijmy, że to Twoje własne zdanie. Słowa "zawsze" i "musi" stają się słowami od czapy zwłaszcza, że za chwilę sam twierdzisz, że nie wszystko i nie musi. Tyle że w łepetynie fideisty owo "nie wszystko" i "nie musi" dotyczy wyłącznie - ludzie, ludzie, cuda w tej budzie! - królika z kapelusza!
Może jako myśliciel wysokiej próby, do tego racjonalista pełną gębą wyjaśnisz skąd/jak/czemu w tym ciągu dywagacji o przyczynach pojawia się to obarczone tonami głupoty pojęcie. To tylko przypadkowo dobrana nazwa czy coś się za tym jeszcze kryje? Czyli wspomnij słowa Barbary Stanosz i obarcz tę umysłową pustkę jakimś znaczeniem. Krótko mówiąc - zdefiniuj to coś. Ale tak zdefiniuj, żeby było wiadomo o co chodzi. Niech to będzie nawet definicja najbardziej ogólnikowa, ale niech spełnia elementarny warunek definiowania czyli pozwoli odróżnić obiekt definiowany od czegokolwiek innego. A gdyby w Twojej rozumnej definicji Boga pojawiały się takie terminy jak UFO, zbawienie, Jezus to byłoby lepiej gdyby nie było to na zasadzie ad hoc.
W ogóle byłoby najlepiej gdybyś w całkiem osobnym wątku opisał swoją koncepcję Boga i wytłumaczył co się da jak chłop krowie na rowie, bez odwoływania się do masy bełkotu funkcjonującego w religijnym dorobku ludzkości. Wiele razy w życiu proponowałem fideistom taki hazard i na razie nikt nie chciał mnie oświecić. Brzostowski, spróbujesz? Wyobraź sobie, że jestem kosmitą, przyleciałem, popatrzyłem ( w tym na różne religie) i... Twoja kolej.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>>Oczywiście znam te zagadnienia z katechezy i ambony, lecz chciałbym je poznać dogłębnie, nie opisowo.
>>To sorry, ale w takim razie musisz głęboko uwierzyć...
>Na czas dyskusji tworzę hipotezę i poddaje ja weryfikacji. Uwierzę dopiero, gdy argumenty mnie przekonają.
Argumenty? A jakich argumentów się spodziewasz?
www.katechizm.opoka.org.pl/

>>>Dzisiejsza świadomość społeczna jest w dużej mierze naukowa, niż wyznaczana przez dogmat kościoła.
>>To zależy w jakim państwie. Polski nie byłbym taki pewien, niestety.
>Mówią, ze jesteśmy Talibami północy, lecz nie wszyscy.
Nie wszyscy tak mówią, czy nie wszyscy są u nas Talibami?

>>...tu właśnie odpowiedzi często prezentowane na tym forum - w duchu dawkinsowskim - są dla mnie niewystarczające.
>Dla mnie też, ponieważ dawkisowskie tłumaczenie jest agresywne i niedopuszczające alternatywne punkty widzenia.
Tu uwaga. Uważam Dawkinsa za mądrego naukowca i cenię również jego inicjatywy społeczne. Odróżniam jednak argumenty Dawkinsa od argumentów niektórych "dawkinsowskich" - jak ich nazwałem - racjonalistów. Różnica między Dawkisem a nimi jest taka, że Dawkins sporo przeczytał i przemyślał, a oni przeczytali zasadniczo jedną książkę Dawkinsa (sądząc przynajmniej po ich argumentacji) i uważają na tej podstawie że są ekspertami w dziedzinie religii i jej krytyki.

>>To prawda, że te wszystkie "duchowe" byty są wytworami ludzkiego umysłu, ale tu się zabawa dopiero zaczyna.
>Właśnie te duchowe byty chciałbym rozebrać na czynniki pierwsze przy pomocy teistów.
Dzisiaj to i nauka przychodzi nam tu z pomocą:
pl.wikipedia.org/wiki/Hełm_boga
wyborcza.p(*)aj_profesorowie_polaczyli.html
Podłącz się do jakiegoś medium i ujrzysz duchy.

>>Czym innym od wiary w mity jest jednak doświadczenie religijne polegające na pewnym wewnętrznym przeżyciu.
>Chodzi mi tylko i wyłącznie o zrozumienie na płaszczyźnie intelektualnej, nie mistycznej.
Co to znaczy na płaszczyźnie intelektualnej, a nie mistycznej? Chcesz duchy, czy nie?

>>Moim zdaniem gdy ludzie mówią "wierzę"...
>Wiara zawsze należy do procesu poznania, nawet w naukowym stawiając hipotezy.
tu sobie zobacz

Założeń i hipotez opartych na dotychczasowych doświadczeniach jednak nie nazwałbym wiarą.

>W trakcie dyskusji chce poznać na ile wiara wpływa na proces myslenia ludzi głeboko wierzących i wątpiących wierzących.
Wystarczy poczytać wypowiedzi różnych fideistów na tym forum - jak wiara wpływa na proces myślenia - chcesz linki?

>>Pozdrawiam wszystkich racjonalistów.
>Pozdrawiam wszystkich.
Ja jednak zakładam, że to racjonalistyczne forum jest jednak.