Cytat:

Cytat:
-A mi tu ni cholery nic nie współgra i bezczelnie ośmielam się zasugerować, że wcale nie chodzi o wkład księdza "profesora" w rozwój nauki, lecz zdecydowanie, o jego wkład w nadawanie religii intelektualnej wiarygodności, na którą ta, w żadnej mierze nie zasługuje. I jeśli już ma być ta słynna NOMA, czyli niezachodzące na siebie magisteria, to byłoby miło, gdyby klechy nie zachodziły do uniwersytetów, w szczególności przyrodniczych. No, ale skoro go zaproszono, to zaszedł....
-Uniwersytecie Przyrodniczy w Lublinie, wstyd i żenada!

wiadomosci(*)-uniwersytetu-w-lublinie/w1er5

>Służę uprzejmie: Wszechświat, to wszystko co jest poznawalne empirycznie.
A po co tle zbytecznych słów? Żeby taki ktoś jak Elasp mógł rozkwitać w pustosłowiu tymi słowami żonglując bez miary?
Proponuję: "wszechświat to wszystko" ( z Bogiem czy bez) - prosto i elegancko!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> Niech p. Farmer nie łapie mnie za słowo i niech nie próbuje zbić mnie z pantałyku. Myślę, że nie tylko p. Farmer, ale i p. Fizyk przeczuwa, że sprawa jest przegrana i że niestety nic nie można już zrobić.

Sprwa przegrana ale boga jak nie bylo tak i nie ma
Jedynym dowodem byly, sa i pozostana oralne gwarancje fideistow.
No i od czasu do czasu "cuda" gdzie bog ratuje jedno dziecko ,bo uslyszal jego placz

www.fronda(*)wal-tam-biegaczke-1,38812.html

> uzyskujemy w ten sposób świadomość granic poznania. Ta świadomość jest czymś cennym.
Jeśli rzeczywiście cenić tę świadomość i pamiętać o granicach poznania, to nie należy chyba powoływać istnień bezgranicznych, wszystkowiedzących..

>Jeśli rzeczywiście cenić tę świadomość i pamiętać o granicach poznania, to nie należy chyba powoływać istnień bezgranicznych, wszystkowiedzących..
Hmmmm... Elasp jest jednak z tych co wierzą w istnienie "zagranicy" i cenią ponad wszystko to "zagraniczne".

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.
> Niech p. Farmer nie łapie mnie za słowo i niech nie próbuje zbić mnie z pantałyku. Myślę, że nie tylko p. Farmer, ale i p. Fizyk przeczuwa, że sprawa jest przegrana i że niestety nic nie można już zrobić.
Pan Fizyk nie ma oczywiście głębszego zrozumienia dla tych spraw (uważam, że wypowiada się - oględnie mówiąc - dość niemądrze, no, ale nic dziwnego, to przecież tylko profesor fizyki), więc nie jest żadnym autorytetem.

Wikipedia: Głupota - niedostatek rozumu przejawiający się brakiem bystrości, nieumiejętnością rozpoznawania istoty rzeczy, związków przyczynowo-skutkowych, przewidywania i kojarzenia. Charakteryzuje się pychą, śmiałością, podejrzliwością, niskim lub nieistniejącym samokrytycyzmem, niezdolnością do zdziwienia, dążnością do ekspansji.

@@@
.

>Te argumenty doceni pewna tylko część forumowiczy
Ciekawe, po czym to poznajesz, zwłaszcza jeśli chodzi o mnie, jako nową osobę.

>skąd wiadomo, że "rożne wierzenia" są faktycznie różne pod względem desygnatu? "Gwiazda Wieczorna" i "Gwiazda Poranna", "2+2", "4", to rożne nazwy tego samego przedmiotu. Tak samo może być z "różnymi" wierzeniami i różnymi religiami

Jeśli traktujesz poważnie 10 przykazań to nie możesz uznać, że wszystkie wyobrażenia bóstwa to "to samo dziecko tylko w innym ubranku".
Co ma znaczyć Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną? Czyżby metafora?
Pragmatyczny wybór boga to według mnie wybrać tego, który jest najbardziej zazdrosny, bo inni może się nie zemszczą, jak ich nie wybierzesz, w każdym razie mniej będą się mścić.

W sumie to zgadzam się z Twoim argumentem, tylko trochę mnie dziwi, że Jahwe o tym nie wie.
Pewnie sam jest tylko wyobrażeniem. A prawdziwy Bóg, o ile istnieje, to nie wiadomo, czego chce i jakie dałby nam przykazania.

>>uzyskujemy w ten sposób świadomość granic poznania. Ta świadomość jest czymś cennym.
>Jeśli rzeczywiście cenić tę świadomość i pamiętać o granicach poznania, to nie należy chyba powoływać istnień bezgranicznych, wszystkowiedzących..

Wręcz przeciwnie, należy je powołać i to właśnie w tym celu.

>>Te argumenty doceni pewna tylko część forumowiczy
>Ciekawe, po czym to poznajesz, zwłaszcza jeśli chodzi o mnie, jako nową osobę.

Tak, ale mam wrażenie, że zależy Ci na dyskusji, a nie np. na przepychankach słownych.

>Jeśli traktujesz poważnie 10 przykazań to nie możesz uznać, że wszystkie wyobrażenia bóstwa to "to samo dziecko tylko w innym ubranku".

Nie twierdzę, że zwykle odróżniane religie są w istocie tożsame co do przedmiotu, ale że mogą być tożsame co do przedmiotu.

>Co ma znaczyć Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną? Czyżby metafora?

Przecież w tej myśli chodzi właśnie o to, że jest jeden tylko Bóg. Można to też rozumieć w ten sposób: "czcij mnie w sposób, który ci nakazuję, nie w żaden inny".

>Pragmatyczny wybór boga to według mnie wybrać tego, który jest najbardziej zazdrosny, bo inni może się nie zemszczą, jak ich nie wybierzesz, w każdym razie mniej będą się mścić.

Niech każdy wybiera tak, jak mu się podoba.

>W sumie to zgadzam się z Twoim argumentem, tylko trochę mnie dziwi, że Jahwe o tym nie wie.
>Pewnie sam jest tylko wyobrażeniem. A prawdziwy Bóg, o ile istnieje, to nie wiadomo, czego chce i jakie dałby nam przykazania.

Moneta widziana z różnych punktów widzenia ma rożny kształt i nikogo to nie dziwi. Odpowiednikiem kształtu będzie w tym przypadku wyobrażenie Bóstwa, a punktu widzenia - czas, miejsce i najogólniej warunki, w których to wyobrażenie powstało.

> Przecież w tej myśli chodzi właśnie o to, że jest jeden tylko Bóg.
Nie sądzę.
>Można to też rozumieć w ten sposób: "czcij mnie w sposób, który ci nakazuję, nie w żaden inny".
Niby można, ale logiczne byłoby, gdyby wyraził się bardziej jednoznacznie. W końcu mówił do prostego ludu, a nie do teologów. To nie to samo, zwłaszcza w czasach, kiedy ludzie wierzyli w wielu bogów.

> Moneta widziana z różnych punktów widzenia ma rożny kształt i nikogo to nie dziwi. Odpowiednikiem kształtu będzie w tym przypadku wyobrażenie Bóstwa, a punktu widzenia - czas, miejsce i najogólniej warunki, w których to wyobrażenie powstało.
O tym mówię, tylko jeśli takie wyobrażenie coś powie, to czy jego słowa nie są też tylko wyobrażeniem?

.
> Granie w ping-ponga ogranicza intelektualnie.
Nie! "W zdrowym ciele zdrowy duch". Amatorskie uprawianie sportu poprawia sprawność intelektualną.

> Chyba zgodzi się Pan z tym, że im kto więcej gra, tym mniej ma czasu na czytanie.
Czytanie jest ogromnie ważnym, ale to nie jedyna droga do intelektualnego rozwoju. W historii ludzkości znamy geniuszy intelektu, którzy nie umieli czytać lub bardzo niewiele przeczytali.

>Jakie horyzonty myślowe może mieć człowiek, który całe życie gra w ping-ponga?
Ping-pongowe, ale np. jakie horyzonty może mieć człowiek, który czyta nawet wiele, ale tylko literaturę zgodną z jego wiarą?

> Monotonna praca ogranicza intelektualnie.
Zdecydowanie tak.

>Przestawianie jednej wajchy przez 40 lat niewątpliwie ogranicza intelektualnie.
Jak najbardziej.

> Gry komputerowe ograniczają intelektualnie - co widać po najmłodszym pokoleniu.
Zaraz, zaraz. Tylko wtedy, gdy ktoś swoje zajęcia tylko do gier ogranicza.

> Picie wina ogranicza intelektualnie - człowiek na rauszu ma (co by nie powiedzieć) ograniczoną poczytalność.
Niektórym do ograniczonej poczytalności i wina nie potrzeba. Kulturalne i ograniczone picie alkoholu (szczególnie wina)
w dobrym towarzystwie intelektualnie rozwija.

>Im więcej pije, tym bardziej.
Dopiero po przekroczeniu pewnej ilości i częstotliwości.

> Każde hobby ogranicza intelektualnie, zwłaszcza jeżeli tym hobby nie jest nasz rozwój intelektualny, ale coś innego, co zabiera nam czas.
Bzdura. Jest wiele różnych zainteresowań pobudzających nasz intelekt np. poznawanie różnych kultur.

> Wyraźnie widać, że nieskończenie wiele rzeczy ogranicza intelektualnie,
Nie wiem co miałoby tu znaczyć "nieskończenie", to chyba bzdura, ale tak rzeczywiście - są rzeczy które rozwijają nas intelektualnie i są rzeczy, które intelektualny rozwój ograniczają.

>zwłaszcza jeżeli człowiek nie zachowa wobec nich należytego umiaru.
Brak umiaru w nastawieniu na własny rozwój intelektualny, też temu rozwojowi szkodzi.
Umiar we wszystkich ludzkich działaniach jest pożytecznym.

> Człowiek jest w stanie dopuścić się czynów złych dla zdobycia tych nieskończenie wielu rzeczy, do których przykłada zbyt dużą wagę.
Pełna zgoda.

>W tym znaczeniu nieskończenie wiele innych rzeczy ogranicza nas także moralnie, nie tylko wiara.
Znowu zupełnie nie rozumiem użycia tu słowa "nieskończenie", ale tak, jest wiele rzeczy które ograniczają nas intelektualnie.

> Dlaczego więc podkreśla Pan nieustannie, że ogranicza wiara, skoro ogranicza nas nieskończenie wiele innych rzeczy?
Dlatego, iż na naszym forum główne polem dyskusji i sporu jest właśnie stosunek do wiary, a ponadto jako tako znam historię ludzkości i wiem, iż najwięcej społecznego zła poprzez wiarę uczyniono.

>Czy ma Pan chociażby cień dowodu na to, ze wiara ogranicza nas bardziej niż wszystkie inne rzeczy?
A czy ja gdzieś napisałem, iż bardziej? Bardziej w stosunku do czego? Ponadto jaka to ma być wiara? Wynikająca z intelektualnego lenistwa i konformizmu? Przecież ja tu wielokrotnie powtarzam, że wiara wierze wcale nie jest równą.
Ograniczenia intelektualne i usprawiedliwienia moralne dla zła rosną proporcjonalnie do jej głębokości. Najgroźniejsi są wszelacy fundamentaliści.

>Jeżeli tak - proszę o przedstawienie tego dowodu.
Naprawdę uważam, że nie potrzebny jest lepszy dowód od Pańskich wypowiedzi na naszym forum. Pańskie zaślepienie wiarą zupełnie nie pozwala Panu na zrozumienie wypowiedzi Pańskich polemistów, a fideistyczne zacietrzewienie prowadzi Pana do osobistych chamskich ataków na wszystkich, którzy śmią mieć inne niż Pan poglądy. Nawet Pan nie zauważa, jak bardzo sam siebie tu kompromituje. Oczywiście może Pan sobie na to pozwolić, gdyż nikt prawdziwego Elaspa nie zna, a niewielu ma tak inkwizytorski jak Pan charakter, aby poszukiwać Pańskiego faktycznego dossier. ( Nigdy nie lubiłem grzebać w niczyich personalnych teczkach, gdyż wydawało mi się to takie niskie, niegodne człowieka honoru.)

> Bez tego dowodu Pana "twierdzenie" jest tylko żałosnym i bezwartościowym banałem.
Szanowny Panie Elasp, Pańskie opinie i obrażanie ludzi już na bardzo niewielu Pańskich zwolennikach robią tylko jakieś tam wrażenie. Ja mam je w głębokim poważaniu. Wcale mi nie zależy na zrozumieniu czegokolwiek z tego co na naszym forum napisałem, gdyż wiem, iż to w Pańskim przypadku jest zupełnie nie możliwym.

@@@
.

Próbuje mnie Pan prowokować do odpowiedzi, ale naprawdę proszę to robić w bardziej inteligentny sposób.

Poprzednie Pana spostrzeżenia są bezwartościowe, więc odniosę się do tego, co napisał Pan poniżej.

>>Dlaczego więc podkreśla Pan nieustannie, że ogranicza wiara, skoro ogranicza nas nieskończenie wiele innych rzeczy?

>Dlatego, iż na naszym forum główne polem dyskusji i sporu jest właśnie stosunek do wiary, a ponadto jako tako znam historię ludzkości i wiem, iż najwięcej społecznego zła poprzez wiarę uczyniono.

"Najwięcej społecznego zła poprzez wiarę uczyniono". Niechże Pan przestanie robić z siebie oszołoma i ruszy mózgownicą, zamiast powtarzać oklepane slogany. Należałoby chociażby zauważyć, że:

1) Jeżeli nowożytna nauka rozwija się od 400 lat, a człowiek współczesny istnieje od 200 000 lat, to chyba jest jasne, że powodem czynów złych były w ogromnej większości przekonania (naukowo) nieuzasadnione, czyli w Pana rozumieniu wiara. Porównujemy rzeczy nieporównywalne.


2) Wiek XX pokazuje, że rozwój nauki niekoniecznie przyczynia się do poprawy kondycji moralnej człowieka.

3) Nauka nie jest w stanie uzasadnić przekonań etycznych. W tym znaczeniu zawsze będą one przyjmowane "na wiarę". Nauki mówią, jak jest, etyka - jak być powinno. Jak chce Pan oprzeć normę ("powinno być tak a tak") na naukowym opisie stanu faktycznego ("zgodnie z nauką, jest tak a tak")?

>>Czy ma Pan chociażby cień dowodu na to, ze wiara ogranicza nas bardziej niż wszystkie inne rzeczy?
>A czy ja gdzieś napisałem, iż bardziej? Bardziej w stosunku do czego? Ponadto jaka to ma być wiara? Wynikająca z intelektualnego lenistwa i konformizmu? Przecież ja tu wielokrotnie powtarzam, że wiara wierze wcale nie jest równą.

Myślę, że bardziej pożyteczna byłaby walka z ograniczeniami intelektualnymi i moralnymi, powodowanymi np. przez nadużywanie alkoholu. Np. Pańskie prelekcje o szkodliwości alkoholu byłyby z pewnością bardziej pożyteczne niż Pańskie ośmioletnie bajanie na forum o wierze. Pana koncentracja na wierze (wiarach) jest zresztą najzupełniej irracjonalna w świetle 1) i 2).

>Ograniczenia intelektualne i usprawiedliwienia moralne dla zła rosną proporcjonalnie do jej głębokości. Najgroźniejsi są wszelacy fundamentaliści.

Jak Pan ustalił, że "najgroźniejsi są wszelacy fundamentaliści". Dlaczego oni, a nie np. ludzie bezideowi? Znowu sugeruje się Pan statystyką (jak w przypadku 1)).

Czy człowiek, który jest fundamentalistą etycznym, uważającym pewne rzeczy za niewątpliwe i bezwarunkowo dobre (np. respektowanie praw człowieka), a inne za niewątpliwie i bezwarunkowo złe (np. brutalny gwałt na dziecku), jest groźny?

.
> Próbuje mnie Pan prowokować do odpowiedzi, ale naprawdę proszę to robić w bardziej inteligentny sposób.
Do niczego Pana nie prowokuję, gdyż zupełnie nie ma takiej potrzeby. Inteligentni ludzie zauważają bez trudu zauważają Pańskie zacietrzewienie i zapiekłą nienawiść do wszystkich mających inne niż Pan poglądy, a Bogusławskiego już szczególnie. Po prostu zabawiłem się tu intelektualnie Pańską wypowiedzią, którą Pan uznał za trudną do odpowiedzi: www.racjon(*)m.php/s,624150/z,0/d,8#w624644

> Poprzednie Pana spostrzeżenia są bezwartościowe, więc odniosę się do tego, co napisał Pan poniżej.
Dla ograniczonych intelektualnie przez wiarę w stopniu nie pozwalającym im zrozumienie czegokolwiek tej wierze zaprzeczającym są bezwartościowe, ale ja wypowiadam się tylko do tych, którzy takich ograniczeń nie mają.

>"Najwięcej społecznego zła poprzez wiarę uczyniono".
Dokładnie i precyzyjnie tak.

>Niechże Pan przestanie robić z siebie oszołoma i ruszy mózgownicą, zamiast powtarzać oklepane slogany.
Nikt nie skompromituje nas bardziej niż sami to uczynimy.

>Należałoby chociażby zauważyć, że:
>1) Jeżeli nowożytna nauka rozwija się od 400 lat, a człowiek współczesny istnieje od 200 000 lat, to chyba jest jasne, że powodem czynów złych były w ogromnej większości przekonania (naukowo) nieuzasadnione, czyli w Pana rozumieniu wiara.
W moim rozumieniu wiara? Czy w Pańskiej chorej projekcji o tym co sobie myśli Bogusławski? Wiara do zbrodni wcale nie potrzebuje oponenta tylko ofiary.

> Porównujemy rzeczy nieporównywalne.
A o jakim porównaniu Pan tu mówi? Skąd Pan wyrwał to porównanie?

>2) Wiek XX pokazuje, że rozwój nauki niekoniecznie przyczynia się do poprawy kondycji moralnej człowieka.
Niekoniecznie, choć są uczeni, którzy twierdzą inaczej. W XX wieku też najwięcej zła uczyniła wiara, choć bogowie byli ziemscy, a religie polityczne.

>3) Nauka nie jest w stanie uzasadnić przekonań etycznych.
Ale jest je w stanie bardzo dobrze wyjaśnić. Np.: www.sprawy(*)alno-mozgu&catid=286&Itemid=30
Michael Ruse, filozof nauki, napisał:
Współczesny ewolucjonista przyjmuje stanowisko, że ludzie posiadają świadomość moralności, gdyż świadomość takowa jest wartością biologiczną. Moralność to rodzaj biologicznej adaptacji, takiej samej jak powstanie rąk, stóp czy zębów. Etyka rozumiana jako zbiór racjonalnie uzasadnionych i obiektywnych twierdzeń jest czymś złudnym. To piękne, gdy ktoś mówi: "Kochaj bliźniego swego jak siebie samego"; w ten sposób myśli, że odnosi się do czegoś, co jest ponad nim i poza nim. Jednakże odniesienie takie nie ma jakiejkolwiek podstawy. Moralność to jedynie narzędzie pomocnicze niezbędne do przetrwania i reprodukcji; wszelkie głębsze znaczenie jest złudne.

> W tym znaczeniu zawsze będą one przyjmowane "na wiarę".
Tylko dla ograniczonych "przez wiarę"
www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,600722#w601145
www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,600722#w602092
www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,492101#w503754

>Nauki mówią, jak jest, etyka - jak być powinno.
Wikipedia: Etyka - dział filozofii, zajmujący się badaniem moralności i tworzeniem systemów myślowych, z których można wyprowadzać zasady moralne. Etyki nie należy mylić z moralnością.

>Jak chce Pan oprzeć normę ("powinno być tak a tak") na naukowym opisie stanu faktycznego ("zgodnie z nauką, jest tak a tak")?
Na świeckim areligijnym obyczaju, demokratycznie przedyskutowywanym i przez parlamenty uchwalanym.

> Myślę, że bardziej pożyteczna byłaby walka z ograniczeniami intelektualnymi i moralnymi, powodowanymi np. przez nadużywanie alkoholu. Np. Pańskie prelekcje o szkodliwości alkoholu byłyby z pewnością bardziej pożyteczne niż Pańskie ośmioletnie bajanie na forum o wierze. Pana koncentracja na wierze (wiarach) jest zresztą najzupełniej irracjonalna w świetle 1) i 2).
To Pan myśli i Pańska sprawność intelektualna. Wolno Panu i mnie nic do tego, ale ja myślę, iż Pańskie myślenie jest dramatycznie ograniczone poprzez wiarę i złe osobiste doświadczenia. Ja Panu nie chcę Panu ani swoich poglądów, ani swojej postawy moralnej narzucić, tylko wprost żądam, aby Pan się od mojej (odpier.) odczepił i innym też - przynajmniej na tym forum - nie narzucał.

> Jak Pan ustalił, że "najgroźniejsi są wszelacy fundamentaliści".
Pisałem o tym wiele razy, a i w tym poście można znaleźć stosowne linki. Zawarte w moich wypowiedziach racjonalne argumenty przekonały wielu, zaś to, że nie przekonały zaślepionych swoją wiarą fideistów to chyba oczywiste.

> Czy człowiek, który jest fundamentalistą etycznym, uważającym pewne rzeczy za niewątpliwe i bezwarunkowo dobre (np. respektowanie praw człowieka), a inne za niewątpliwie i bezwarunkowo złe (np. brutalny gwałt na dziecku), jest groźny?
Powyższe zdanie jest dla mnie tylko bezsensownym bełkotem, nad którym chyba Pan sam się - w swojej zapiekłej nienawiści do inaczej myślących - nie zastanowił. To co zrozumiałem, to mogę powiedzieć, iż nie znam dobrych gwałtów,
a okrucieństwo niektórych budzi moją głęboką odrazę.

Gdy zaś Pan mówi o fundamentalistach etycznych to jakim potworem musi być np. kapłan Boga-Miłości gwałcący seksualnie dziecko, ale także i zakonnice gwałcące brutalnie psychicznie dzieci. Nie znam żadnych dobrych fundamentalizmów jak i nie znam żadnej dobrej wiary, choć znam przykłady dobrych ludzi fundamentalistycznie wierzących.

Panie Elasp, to, iż Panu coś się w głowie nie mieści wcale nie musi być spowodowane nieprawdopodobieństwem. Przyczyną może być i ciasna głowa.

@@@
.

>>1)Jeżeli nowożytna nauka rozwija się od 400 lat, a człowiek współczesny istnieje od 200 000 lat, to chyba jest jasne, że powodem czynów złych były w ogromnej większości przekonania (naukowo) nieuzasadnione, czyli w Pana rozumieniu wiara.

> W moim rozumieniu wiara? Czy w Pańskiej chorej projekcji o tym co sobie myśli Bogusławski? Wiara do zbrodni wcale nie potrzebuje oponenta tylko ofiary.

Pytanie: czy przekonanie nieuzasadnione naukowo nazwie Pan wiarą? Jak Pan nazwie takie przekonanie?

>>Porównujemy rzeczy nieporównywalne.
>A o jakim porównaniu Pan tu mówi? Skąd Pan wyrwał to porównanie?

Jak będzie Pan czytać uważnie, będzie Pan wiedział.

>>2)Wiek XX pokazuje, że rozwój nauki niekoniecznie przyczynia się do poprawy kondycji moralnej człowieka.
>Niekoniecznie, choć są uczeni, którzy twierdzą inaczej. W XX wieku też najwięcej zła uczyniła wiara, choć bogowie byli ziemscy, a religie polityczne.

Tak czy inaczej, rozwój nauki nie przyczynił się do poprawy kondycji moralnej człowieka.

>>3)Nauka nie jest w stanie uzasadnić przekonań etycznych.
>Ale jest je w stanie bardzo dobrze wyjaśnić.

Uzasadnienie to nie to samo co wyjaśnienie. Chodzi o uzasadnienie przekonań etycznych, a nie o wyjaśnienie ich funkcji czy genezy. Nie przeczę, że nauka wyjaśnia przekonania etyczne. Przeczę tezie, jakoby nauka uzasadniała sądy etyczne.

>>W tym znaczeniu zawsze będą one przyjmowane "na wiarę".
>Tylko dla ograniczonych "przez wiarę"
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816, itd.

Linki niestety bez większej wartości.

>>Nauki mówią, jak jest, etyka - jak być powinno.

>Wikipedia: Etyka - dział filozofii, zajmujący się badaniem moralności i tworzeniem systemów myślowych, z których można wyprowadzać zasady moralne. Etyki nie należy mylić z moralnością.

No więc wszystko się zgadza.

>>Jak chce Pan oprzeć normę ("powinno być tak a tak") na naukowym opisie stanu faktycznego ("zgodnie z nauką, jest tak a tak")?

>Na świeckim areligijnym obyczaju, demokratycznie przedyskutowywanym i przez parlamenty uchwalanym.

Mogę wprowadzić świecki obyczaj np. skracania o głowę ludzi bogatych, i znajdę parlamenty, w których po demokratycznej dyskusji taka ustawa zostanie wprowadzona. Czy wtedy wszystko będzie OK?

Poza tym skąd parlamentarzysta uczestniczący w dyskusji ma wiedzieć, co być powinno, jeżeli sąd o tym, co być powinno, zyskuje uzasadnienie w efekcie dyskusji (i głosowania)? Z tego, co Pan powiedział wynika, że przedmiotem debaty są sądy, które są (jeszcze) bezzasadne.

>> Czy człowiek, który jest fundamentalistą etycznym, uważającym pewne rzeczy za niewątpliwe i bezwarunkowo dobre (np. respektowanie praw człowieka), a inne za niewątpliwie i bezwarunkowo złe (np. brutalny gwałt na dziecku), jest groźny?

>Powyższe zdanie jest dla mnie tylko bezsensownym bełkotem, nad którym chyba Pan sam się - w swojej zapiekłej nienawiści do inaczej myślących - nie zastanowił. To co zrozumiałem, to mogę powiedzieć, iż nie znam dobrych gwałtów,
>a okrucieństwo niektórych budzi moją głęboką odrazę.

Naprawdę Pan nie rozumie tego zdania? Niech Pan przeczyta jeszcze raz, a zrozumie Pan, że nie każdy fundamentalizm jest groźny. Podałem przykład człowieka, będącego niegroźnym fundamentalistą.

.
> Pytanie: czy przekonanie nieuzasadnione naukowo nazwie Pan wiarą? Jak Pan nazwie takie przekonanie?
Proszę sobie przeczytać.

> Jak będzie Pan czytać uważnie, będzie Pan wiedział.
Czytam zawsze bardzo uważnie, to nawet z zawodu wynika.

> Tak czy inaczej, rozwój nauki nie przyczynił się do poprawy kondycji moralnej człowieka.
Jest Pan tego pewien, a może ma Pan jakieś badania porównawcze? www.racjon(*).php/z,0/d,19/s,600722#w602143
I co to tu ma do rzeczy?

> Uzasadnienie to nie to samo co wyjaśnienie.
Tak, ale dla mnie wyjaśnienie jest ważniejszym i może być podstawą do uzasadnienia.

>Chodzi o uzasadnienie przekonań etycznych, a nie o wyjaśnienie ich funkcji czy genezy.
O co Panu chodzi, to tylko Pan wie. Dla mnie naukowe wyjaśnienie ich genezy oraz funkcji jest dostatecznym uzasadnieniem, choć pokazałem także filozoficzne uzasadnienia areligijne.

>Nie przeczę, że nauka wyjaśnia przekonania etyczne. Przeczę tezie, jakoby nauka uzasadniała sądy etyczne.
To przecz Pan sobie tak dalej.

> Linki niestety bez większej wartości.
Tu niczego do Pana nie kieruję, choć Pan swoimi fideistycznymi mocno ograniczonymi wiarą poglądami do wypowiedzi inspiruje.

>Nauki mówią, jak jest, etyka - jak być powinno.
>>>>Wikipedia: Etyka - dział filozofii, zajmujący się badaniem moralności i tworzeniem systemów myślowych, z których można wyprowadzać zasady moralne. Etyki nie należy mylić z moralnością.
> No więc wszystko się zgadza.
Nie odpowiadam za to co się Panu zgadza, a co nie! Ewidentnie pokazuję, iż nawet prostych zdań - nawet napisanych przez samego siebie Pan nie rozumie. To moralność mówi jak być powinno, a etyka jest nauką o moralności.

> Mogę wprowadzić świecki obyczaj np. skracania o głowę ludzi bogatych, i znajdę parlamenty, w których po demokratycznej dyskusji taka ustawa zostanie wprowadzona.
Tak, wystarczy przyjrzeć się religijnej penalizacji prawa polskiego. Wiele głupot i podłości ludzie uchwalić mogą. Sam nie chciałbym być dyktatorem, zbyt wiele we mnie jest sceptycyzmu co do ludzkich racji, a żadnych niby-ponadludzkich nie uznaję.

>Czy wtedy wszystko będzie OK?
Nie, będzie to zło czynione zgodnie z prawem.

> Poza tym skąd parlamentarzysta uczestniczący w dyskusji ma wiedzieć, co być powinno, jeżeli sąd o tym, co być powinno, zyskuje uzasadnienie w efekcie dyskusji (i głosowania)? Z tego, co Pan powiedział wynika, że przedmiotem debaty są sądy, które są (jeszcze) bezzasadne.
Nie, będę z Panem rozpoczynał nowego tematu, o którym znowu nie ma Pan nawet zielonego pojęcia. Może Pan Maciej Panu wyjaśni zasady stanowienia prawa i ich historię. Mnie się już nie chce.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,476449#w478359
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,580166#w580357
www.racjon(*).php/z,0/d,17/s,478028#w497220
www.racjon(*).php/z,0/d,17/s,478028#w497230

> Naprawdę Pan nie rozumie tego zdania?
Naprawdę nie rozumiem sensu wielu Pańskich wypowiedzi. W moim odbiorze większość Pańskich wywodów jest mętnymi i bardzo pokręconymi. Wynika to tak z Pańskiej mentalności, jak i bardzo specyficznie wyselekcjonowanej wiedzy.

>Niech Pan przeczyta jeszcze raz,
Nie musi Pan mnie to tego namawiać. Mam już taki zwyczaj, iż zanim coś napiszę, to czytam dotąd aż zrozumiem lub dojdę do wniosku, że to nie jest do zrozumienia. Czytam też własne teksty przed ich opublikowaniem.

>a zrozumie Pan, że nie każdy fundamentalizm jest groźny.
Zanim zrozumiałem, że jest groźnym i jak bardzo, to przeczytałem sporo literatury, a tu swoje argumenty w różnych, dla Pana bezwartościowych, wypowiedziach przedstawiłem.

>Podałem przykład człowieka, będącego niegroźnym fundamentalistą.
Czy to ten przykład? "Czy człowiek, który jest fundamentalistą etycznym, uważającym pewne rzeczy za niewątpliwe i bezwarunkowo dobre (np. respektowanie praw człowieka), a inne za niewątpliwie i bezwarunkowo złe (np. brutalny gwałt na dziecku), jest groźny?" Przecież to bzdura - co można powiedzieć sensownego powiedzieć o tym człowieku na podstawie tych lapidarnych informacji? Co to znaczy w ogóle "fundamentalizm etyczny"? Chyba Panu chodzi o fundamentalizm moralny, a systemów moralnych to my cały ogrom znamy i trzeba by oceny tego człowieka dokonać dopiero w oparciu o znajomość całego systemu i całego stosunku tego człowieka do jego przestrzegania. Znane przecież są nam przypadki fanatycznego wymagania określonego postępowania u innych i folgowania swoim obrzydliwym przypadłościom.

Zresztą już wyżej napisałem dlaczego nie chcę Panu na zadane pytanie odpowiadać. Można sobie pokpić z Pańskich wypowiedzi, ale jakakolwiek merytoryczna rozmowa z Panem jest zupełnie niemożliwą.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Uzasadnienie to nie to samo co wyjaśnienie.
>Tak, ale dla mnie wyjaśnienie jest ważniejszym i może być podstawą do uzasadnienia.

W jaki sposób wyjaśnienie może być podstawą do uzasadnienia? Proszę o przykład wyjaśnienia, które dało podstawę do uzasadnienia.

>>Chodzi o uzasadnienie przekonań etycznych, a nie o wyjaśnienie ich funkcji czy genezy.

>O co Panu chodzi, to tylko Pan wie. Dla mnie naukowe wyjaśnienie ich genezy oraz funkcji jest dostatecznym uzasadnieniem, choć pokazałem także filozoficzne uzasadnienia areligijne.

Wyjaśnienie nie jest uzasadnieniem. Mogę wyjaśnić, dlaczego ktoś zabił, ale nie jest to uzasadnienie tego czynu. Mylenie uzasadnienia z wyjaśnieniem jest pospolitym błędem, którego powinien Pan unikać.

>>Nauki mówią, jak jest, etyka - jak być powinno.
>>>>>Wikipedia: Etyka - dział filozofii, zajmujący się badaniem moralności i tworzeniem systemów myślowych, z których można wyprowadzać zasady moralne. Etyki nie należy mylić z moralnością.
>> No więc wszystko się zgadza.
>Nie odpowiadam za to co się Panu zgadza, a co nie! Ewidentnie pokazuję, iż nawet prostych zdań - nawet napisanych przez samego siebie Pan nie rozumie. To moralność mówi jak być powinno, a etyka jest nauką o moralności.

No to niech Pan przeczyta jeszcze hasło "Moralność" ze swojej ukochanej "Wikipedii" (polskiej, bo do angielskiej Pana nie odsyłam). Znajdzie Pan tam m.in. ten fragment:

"Zasady etyczne w odróżnieniu od moralnych są ogólnymi, filozoficznymi twierdzeniami, wynikającymi z danego światopoglądu - przyjętego systemu pojęciowego (w niektórych wypadkach również religijnego). Na ich bazie można tworzyć konkretne nakazy i zakazy moralne. Często zdarza się tak, że różne zasady etyczne prowadzą do tych samych zasad moralnych."

Etyka nie jest więc tylko nauką o moralności.

Zresztą mogę w swojej wypowiedzi zmienić "zasady etyczne" na "zasady moralne" i problem pozostanie, tzn. pozostanie problem uzasadnienia (uzasadnienia, nie wyjaśnienia!) sądów czy zasad moralnych.

>>Mogę wprowadzić świecki obyczaj np. skracania o głowę ludzi bogatych, i znajdę parlamenty, w których po demokratycznej dyskusji taka ustawa zostanie wprowadzona.

>Tak, wystarczy przyjrzeć się religijnej penalizacji prawa polskiego. Wiele głupot i podłości ludzie uchwalić mogą. Sam nie chciałbym być dyktatorem, zbyt wiele we mnie jest sceptycyzmu co do ludzkich racji, a żadnych niby-ponadludzkich nie uznaję.

Jeszcze przed chwilą aprobował Pan proces demokratyczno-parlamentarnego ustalania, co być powinno, a co nie. A teraz pospiesznie ubiera Pan szaty sceptyka.

>>Czy wtedy wszystko będzie OK?
>Nie, będzie to zło czynione zgodnie z prawem.

Uwaga jak wyżej. Pytanie zatem powraca: JAK zatem uzasadnić sąd moralny (etyczny)?

>>Poza tym skąd parlamentarzysta uczestniczący w dyskusji ma wiedzieć, co być powinno, jeżeli sąd o tym, co być powinno, zyskuje uzasadnienie w efekcie dyskusji (i głosowania)? Z tego, co Pan powiedział wynika, że przedmiotem debaty są sądy, które są (jeszcze) bezzasadne.

>Nie, będę z Panem rozpoczynał nowego tematu, o którym znowu nie ma Pan nawet zielonego pojęcia. Może Pan Maciej Panu wyjaśni zasady stanowienia prawa i ich historię. Mnie się już nie chce.

Wskazałem na problem logiczny - znowu Pan niczego nie rozumie! Niech Pan przeczyta na spokojnie to, co napisałem powyżej. Naprawdę rozmowa z Panem to orka na ugorze.

>>Naprawdę Pan nie rozumie tego zdania?

>Naprawdę nie rozumiem sensu wielu Pańskich wypowiedzi. W moim odbiorze większość Pańskich wywodów jest mętnymi i bardzo pokręconymi. Wynika to tak z Pańskiej mentalności, jak i bardzo specyficznie wyselekcjonowanej wiedzy.

Nie, po prostu jest Pan o wiele mniej inteligentny ode mnie, ale chyba na tyle inteligentny, by dostatecznie zdawać sobie z tego sprawę. Dziwnym trafem wszyscy inni w miarę dobrze rozumieją, co mówię, tylko Pan ma z tym nieustanne kłopoty.

>>Podałem przykład człowieka, będącego niegroźnym fundamentalistą.
>Czy to ten przykład? "Czy człowiek, który jest fundamentalistą etycznym, uważającym pewne rzeczy za niewątpliwe i bezwarunkowo dobre (np. respektowanie praw człowieka), a inne za niewątpliwie i bezwarunkowo złe (np. brutalny gwałt na dziecku), jest groźny?"

>Przecież to bzdura - co można powiedzieć sensownego powiedzieć o tym człowieku na podstawie tych lapidarnych informacji?

Naprawdę, niech Pan mnie zwolni z odpowiedzi - wolę już kamienie tłuc niż tłumaczyć Panu wszystko jak dziecku.