Cytat:

Cytat:
-A mi tu ni cholery nic nie współgra i bezczelnie ośmielam się zasugerować, że wcale nie chodzi o wkład księdza "profesora" w rozwój nauki, lecz zdecydowanie, o jego wkład w nadawanie religii intelektualnej wiarygodności, na którą ta, w żadnej mierze nie zasługuje. I jeśli już ma być ta słynna NOMA, czyli niezachodzące na siebie magisteria, to byłoby miło, gdyby klechy nie zachodziły do uniwersytetów, w szczególności przyrodniczych. No, ale skoro go zaproszono, to zaszedł....
-Uniwersytecie Przyrodniczy w Lublinie, wstyd i żenada!

wiadomosci(*)-uniwersytetu-w-lublinie/w1er5

.
>Nie wiem jak pan sobie definiuje głupotę, ale to właśnie czyjeś poglądy na dany temat wskazują na jej ewentualne występowanie i jej poziom.
>>>>Zupełnie ani nie poglądy, ani też nie poziom wiedzy. Znani mi są profesowie zwyczajni, nie mówiąc już o politykach, reprezentujący wielką głupotę.
>-To ja przecież o tym mówię, można mieć wykształcenie i tytuły, a opowiadać głupoty,
Można!

>czyli mieć głupie poglądy, opinie, na pewne sprawy.
A tu już różnie, głupie poglądy i opinie nawet najmądrzejszym się zdarzają. Wyżej w tym wątku odwołałem się już do red. Izdebskiego:

Spójna niespójność

Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat.

(...) Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.

Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi. Trzeba pamiętać, że oprócz religii istniały i istnieją parareligie. Kult bogów żywych bywał nie mniejszy od kultu bogów transcendentnych. W ich imieniu dokonywano zarówno wielkich czynów jak i pospolitych i ludobójczych zbrodni.

>Dobrym przykładem jest np. ksiądz profesor Heller.
Przykładem czego głupoty? Oczywiście, że są mądrale, którzy i księdza profesora Michała Hellera i Bogusławskiego za głupców uważają, ale przydałyby się jakieś za tym argumenty, gdyż sama wiara we własną mądrość i czyjąś głupotę jest tu żenadą, a nie argumentem. Na naszym forum poglądy ks. Hellera skrytykowałem wielokrotnie, nie zgadzam się prawie z żadnym z jego twierdzeń, ale gdybym określił go jako głupca, to opinię durnia wydałbym samemu sobie, a nie jemu.

>Teraz zacznie się analiza co to pogląd? Są głupi ludzie, ale nie ma głupich poglądów?
Nie! Są głupi ludzie i głupie są też poglądy, ale dla mnie tu podstawą do oceny jest uzasadnienie tych poglądów. Gdy uzasadniane są one przez wiarę we własną słuszność oraz uznawanie ich niepodważalności, to głupotą są i poglądy nawet najmądrzejsze, ale gdy "głupi" (bez dostatecznego merytorycznego uzasadnienia) pogląd pojawia się w procesie poznawczym, to jego "głupota" jest mało istotna.

Na przykład w mądrej książce: "W co wierzymy, choć nie potrafimy tego dowieść" wielu doskonałych uczonych "baje to co im się zdaje", ale to uczeni, a więc jednak swoje "bajeczne" koncepje opierają na dorobku nauki i ich "wierzenia" są ogromnie inspirujące. Warte intelektualnej refleksji i podejmowaniu prób naukowej weryfikacji.

> A jeśli są to czy właśnie nie wskazują one na to, że głoszacy je jest głupcem?
Zgodnie z definicją z Wikipedii nie bardzo: Głupota - niedostatek rozumu przejawiający się brakiem bystrości, nieumiejętnością rozpoznawania istoty rzeczy, związków przyczynowo-skutkowych, przewidywania i kojarzenia. Charakteryzuje się pychą, śmiałością, podejrzliwością, niskim lub nieistniejącym samokrytycyzmem, niezdolnością do zdziwienia, dążnością do ekspansji. Czyli do uznania jakiegoś wywodu, czy jej autora, głupim potrzeba jest jednak trochę więcej.

>Czyli, że jednak to zdanie jest słuszne:
>>>ale to właśnie czyjeś poglądy na dany temat wskazują na jej ewentualne występowanie i jej poziom.
Gdyby zmienił Pan "poglądy" na "wypowiedzi", to byłbym skłonny się zgodzić. Dla mnie słowa (wraz ze zrozumieniem ich siatki znaczeniowej - definicji) mają znaczenie - czasem nawet wprost zasadnicze.

@@@
.

>W tym właśnie jest problem. Powiesz nie ma jednorożców, nikt się nie dziwi, nie zaprzecza. Powiesz nie ma wielkiego mzimu nad nami i nagle wszyscy zdziwieni i zaczynają za głupka uważać, bo przecież mzimu wszechobecne jest. Zupełnie jak pćmukle

Problem dla kogo? Co najwyżej dla garstki zagubionych "racjonalistów". Mniemania ludu są zdrowie. Każdy zdrowy na umyśle człowiek pojmuje, że Bóg jest przedmiotem poza empirycznym i że wnioskowanie: "nauki empiryczne nie stwierdzają obecności Boga, więc Bóg nie istnieje" jest katastrofalnym nieporozumieniem. Prawdziwy wniosek brzmi: " nauki empiryczne nie stwierdzają obecności Boga, więc Bóg, jeżeli istnieje, nie jest przedmiotem empirycznym". Wniosek ten oczywiście doskonale zgadza się z rozumieniem Bóstwa, o jaki wspomniałem przed chwilą.

Nauka bada świat empiryczny. Czy nauka empiryczna jest w stanie wykazać, że świat empiryczny jest całością świata, i to jeszcze wykazać metodami stricte empirycznymi? Na taką niedorzeczność może przystać garstka "racjonalistycznych" fanatyków, niechlubna mniejszość rodzaju ludzkiego. Jeżeli czytam powieść, to czy jej treść może dowieść, że nie ma innych powieści?

Przypuśćmy, że świat empiryczny jest czymś w rodzaju pokoju. Czy najdokładniejszy opis pokoju może prowadzić do wniosku, że ten pokój jest jedynym pomieszczeniem? Gdyby racjonalistę zamknąć w pewnym pokoju, rychło wykoncypowałby, że mieszkanie, w którym się znajduje, to M-1. Prosty człowiek słusznie rozumuje sądząc, że świat może być nieskończenie bardziej złożony i że to, co uderza w nasze zmysły, nie musi być wszystkim, co istnieje. Człowiek, który tego nie rozumie, może być zdefiniowany jako "racjonalista".

.
W tym właśnie jest problem. Powiesz nie ma jednorożców, nikt się nie dziwi, nie zaprzecza. Powiesz nie ma wielkiego mzimu nad nami i nagle wszyscy zdziwieni i zaczynają za głupka uważać, bo przecież mzimu wszechobecne jest. Zupełnie jak pćmukle.
Problemów z wyjaśnianiem jest sporo, a nieosiągalnym jest wytłumaczenie głupkowi, iż jest głupkiem i że głupoty opowiada. Głupek najczęściej uważa się za mądrzejszego od innych. Warto tu zajrzeć do Wikipedii: pl.wikipedia.org/wiki/Głupota

> Problem dla kogo?
Dla wierzących w przeróżne mzimu - problem niewielki, dla święcie wierzących - żadny.

>Co najwyżej dla garstki zagubionych "racjonalistów".
Dla racjonalistów też niewielki, gdyż racjonalizm nam podpowiada, że z wiarą nie ma dyskusji, gdyż nie ma sposobu na przekonanie wierzącego. Każda wiara jest intelektualnym ograniczeniem, gdyż weryfikowaną wiedzę naukową zastępuje wyspekulowanymi i powtarzanymi bezrefleksyjnie zmyśleniami.

>Mniemania ludu są zdrowie.
Łoj zdrowe te chłopy jołopy co kazań słuchają, a jeszcze zdrowsi są ci, którzy je powtarzają.

>Każdy zdrowy na umyśle człowiek pojmuje,
Przykładem "takiego zdrowego na umyśle człowieka" na naszym forum jest Pan Elasp.

>że Bóg jest przedmiotem poza empirycznym i że wnioskowanie: "nauki empiryczne nie stwierdzają obecności Boga, więc Bóg nie istnieje" jest katastrofalnym nieporozumieniem.
Tak, zgadzam się tu z Panem - cała nadrzeczywistość, wszyscy bogowie, duchy, czarownice, to wydumane przez ludzi stwory. Bajdy nie dające się nijak zweryfikować i próby ich weryfikacji - na gruncie nauk przyrodniczych - są totalnym nieporozumieniem. Nauki przyrodnicze zupełnie nie wiedzą co to jest Bóg, a gdy nie wiedzą, to jak mogłyby się do niego odnosić.

>Prawdziwy wniosek brzmi: " nauki empiryczne nie stwierdzają obecności Boga, więc Bóg, jeżeli istnieje, nie jest przedmiotem empirycznym".
Prawdziwy wniosek brzmi: Nauki przyrodnicze nie zajmują się bzdurami i nie zaprzeczają istnienia stworom nieistniejącym.

> Nauka bada świat empiryczny.
Bzdura! Nauka stara się poznać istniejącą obiektywnie rzeczywistość i korzysta przy tym z metod naukowych, a podstawowym kryterium prawdy jest tu praktyka (doświadczalna powtarzalność) .

>Czy nauka empiryczna jest w stanie wykazać, że świat empiryczny jest całością świata, i to jeszcze wykazać metodami stricte empirycznymi? Na taką niedorzeczność może przystać garstka "racjonalistycznych" fanatyków, niechlubna mniejszość rodzaju ludzkiego. Jeżeli czytam powieść, to czy jej treść może dowieść, że nie ma innych powieści?
I znowu uparcie wraca Pan do Boga (nadrzeczywistości) nauka się takimi bzdurami nie zajmuje. Natomiast przy poznawaniu istniejącej obiektywnie rzeczywistości nigdy nie natrafiono na możliwość, choćby i najmniejszego wpływu nadrzeczywistości na rzeczywistość, a więc nawet, gdyby taka i istniała dla człowieka jest nieinteresująca.

> Przypuśćmy, że świat empiryczny jest czymś w rodzaju pokoju.
A na jakiej podstawie mielibyśmy taką bzdurę przyjąć. Pan nawet nie wyjaśnił znaczenia używanego przez siebie terminu "świat empiryczny", to jakiś bożek?

>Czy najdokładniejszy opis pokoju może prowadzić do wniosku, że ten pokój jest jedynym pomieszczeniem?
Jeżeli nie mam najmniejszych przesłanek, iż istnieje cokolwiek więcej, to muszę się zadowolić tym co posiadam, gdyż to co więcej to wtedy to tylko spekulacje, ale nauki przyrodnicze dają nam wstęp do tylu różnorakich "pomieszczeń", iż najbardziej złożone religijne mity są przy tym wielce prymitywne.

>Gdyby racjonalistę zamknąć w pewnym pokoju, rychło wykoncypowałby, że mieszkanie, w którym się znajduje, to M-1.
Ot jak sobie "mały Jasio" - przepraszam Pan Elasp - racjonalistę wyobraża. To ma tyle samo wspólnego z racjonalizmem co reprezentowane tu przez Pana chore koncepcje. Pan nie zna nawet znaczenia słów, których Pan używa: www.racjonalista.pl/forum.php/s,558739

>Prosty człowiek słusznie rozumuje sądząc, że świat może być nieskończenie bardziej złożony i że to, co uderza w nasze zmysły, nie musi być wszystkim, co istnieje.
Niech Pan nie obraża prostych ludzi, gdy myśli Pan o prostakach: www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,605109#w605463
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,545469#w545694

>Człowiek, który tego nie rozumie, może być zdefiniowany jako "racjonalista".
My tu już dobrze poznaliśmy tak Pański poziom intelektualny oraz kulturalny, jak i Pańskie opinie na nasz temat: Ci, którzy się modlą, mogą nie wiedzieć, że modlitwa jest nieskuteczna, ale mimo to może dobrze, że się modlą, a nie np. piją czy się narkotyzują. Poza tym Bóg może równie dobrze działać w rzeczywistości nieempirycznej ("życiu wiecznym") - tam mogą być wyrównane wszystkie rachunki i wysłuchane wszystkie prośby. Człowiek rozsądny modli się od czasu do czasu - na wszelki wypadek. Tylko głupiec tego nie robi.
Ateista jest więc z definicji głupcem (powiedziałem nawet gdzie indziej, że jest idiotą; jest to nieparlamentarne, ale trafne określenie). Czy trzeba jeszcze coś do tego dodawać?

@@@
.

Nic mądrzejszego niż ten bełkot się z twojej strony nie spodziewałem, zagubieni racjonaliści i jakieś bogi. Ot płacz zindoktrynowanego dziecka, wtrącającego się do rozmowy dorosłych, przekonanego, że to ono wie najlepiej.
Zresztą, cóż mnie to obchodzi. Chcesz, to pisz sobie co ci do głowy przyjdzie, ale w żadną z tobą dyskusję wchodził nie będę. Nie warto.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Zaś Elasp bądź inny teista zdając sobie sprawę z tej nieskończoności na ślepo wybiera jedno z tych bóstw.

Opis, który tutaj proponujesz prowadzi co najwyżej do deizmu, gdzie bóstwo sobie jest i jego niedodefiniowalność ewentualnego deisty nie obchodzi. Przyjmowanie abstrakcji takiego opisu nie dość, że jest poznawczo bezużyteczne zakrawa o kompletną hipokryzję. Wszak kryterium, wedle którego teista wybrał swoje bóstwo jest albo bezsensowne (widzimisię) albo empiryczne(staż danej religii tudzież najbardziej popularna w środowisk teisty religia).

Z racji Twojej, mości Elaspie, nieprzemakalności na argumenty nie oczekuję polemiki. Chcę jednie pokazać, kto tu jest niechlubny.

Jedyna z trzech odpowiedzi, której warto poświęcić nieco uwagi.

>Zaś Elasp bądź inny teista zdając sobie sprawę z tej nieskończoności na ślepo wybiera jedno z tych bóstw.

Nie, wielokrotnie pisałem o możliwości pragmatycznego podejścia do religii i do wyboru któregoś spośród wielu wierzeń. Bardzo wiele postów napisałem na ten temat.

Pomijam bardziej spekulatywne argumenty (skąd wiadomo, że "rożne wierzenia" są faktycznie różne pod względem desygnatu? "Gwiazda Wieczorna" i "Gwiazda Poranna", "2+2", "4", to rożne nazwy tego samego przedmiotu. Tak samo może być z "różnymi" wierzeniami i różnymi religiami). Te argumenty doceni pewna tylko część forumowiczy, pp. Setarkos, Barbiel, Sygnał, Ojciec Ateusz, Episode 2 i może parę jeszcze osób, ale i tak będą zagłuszeni przez krzykaczy w rodzaju Bogusławskiego.

>Opis, który tutaj proponujesz prowadzi co najwyżej do deizmu, gdzie bóstwo sobie jest i jego niedodefiniowalność ewentualnego deisty nie obchodzi. Przyjmowanie abstrakcji takiego opisu nie dość, że jest poznawczo bezużyteczne

Nie, uzyskujemy w ten sposób świadomość granic poznania. Ta świadomość jest czymś cennym.

>zakrawa o kompletną hipokryzję. Wszak kryterium, wedle którego teista wybrał swoje bóstwo jest albo bezsensowne (widzimisię) albo empiryczne(staż danej religii tudzież najbardziej popularna w środowisk teisty religia).

Nie, pozostaje jeszcze pragmatyczne - patrz uwaga wyżej.

>Z racji Twojej, mości Elaspie, nieprzemakalności na argumenty nie oczekuję polemiki. Chcę jednie pokazać, kto tu jest niechlubny.

Jestem jak najbardziej otwarty na argumenty, tylko że druga strona musi je po prostu mieć.

> Przypuśćmy, że świat empiryczny jest czymś w rodzaju pokoju. Czy najdokładniejszy opis pokoju może prowadzić do wniosku, że ten pokój jest jedynym pomieszczeniem? Gdyby racjonalistę zamknąć w pewnym pokoju, rychło wykoncypowałby, że mieszkanie, w którym się znajduje, to M-1. Prosty człowiek słusznie rozumuje sądząc, że świat może być nieskończenie bardziej złożony i że to, co uderza w nasze zmysły, nie musi być wszystkim, co istnieje. Człowiek, który tego nie rozumie, może być zdefiniowany jako "racjonalista".

Co mają ściany do właściciela? Twój "prosty" sposób rozumowania dochodzi zawsze do jednego wniosku. Gdzie jest właściciel.

Ta ziemia na której teraz jesteś dla prostych ludzi zawsze musi mieć jakiegoś PANA. Wyjście poza ten schemat myślowy jest nie do przeskoczenia.

Siedząc w ciemnym pokoju o miliardach lat powierzchni gdzie nie wiadomo czym jest ściana tego pokoju Ty już wiesz.

W roku 40 272 Voyager 1 sonda minie gwiazdę Gliese 445 (AC+79 3888) w gwiazdozbiorze Żyrafy w najmniejszej odległości wynoszącej 1,64 roku świetlnego

Nie wiem nawet czy to będzie błysk zapałki w tym pokoju......ale jakby co pokój ma już właściciela.

>> Zupełnie jak pćmukle
> ... nauki empiryczne nie stwierdzają obecności Boga, więc Bóg, jeżeli istnieje, nie jest przedmiotem empirycznym.

Nauki empiryczne nie stwierdzają obecności pćmukli, więc...

> Przypuśćmy, że świat empiryczny jest czymś w rodzaju pokoju.

Świat empiryczny nie jest żadnym rodzajem pokoju. Świat empiryczny jest Wszechświatem. A to znaczy, że jeśli cokolwiek oddziaływuje z tym światem, to automatycznie do niego należy. Bóg czy pćmukle mogą być poza empirycznym światem tylko jeśli nie mają z nim żadnego kontaktu: ani o nim nie wiedzą, ani nie mają na niego wpływu. Ale wtedy istnienie Boga i pćmukli jest dokładnie takie jak żadne. I tak właśnie jest.

>>> Zupełnie jak pćmukle
>> ... nauki empiryczne nie stwierdzają obecności Boga, więc Bóg, jeżeli istnieje, nie jest przedmiotem empirycznym.
>Nauki empiryczne nie stwierdzają obecności pćmukli, więc...

więc nie istnieją w świecie empirycznym.

>>Przypuśćmy, że świat empiryczny jest czymś w rodzaju pokoju.
>Świat empiryczny nie jest żadnym rodzajem pokoju.

>Świat empiryczny jest Wszechświatem.

Proszę o dowód powyższego twierdzenia.

>Nauki empiryczne nie stwierdzają obecności pćmukli, więc...
>więc nie istnieją w świecie empirycznym.

A ten Bóg to co, sierota? To w koncu istnieje w tym empirycznym czy nie?

>> Świat empiryczny jest Wszechświatem.
> Proszę o dowód powyższego twierdzenia.

Służę uprzejmie: Wszechświat, to wszystko co jest poznawalne empirycznie.

> wielokrotnie pisałem o możliwości pragmatycznego podejścia do religii i do wyboru któregoś spośród wielu wierzeń. Bardzo wiele postów napisałem na ten temat.
Tak, ilość głupot jaką Pan tu przedstawił wynosi na tą chwilę 1420. Jednym sensownym i pragmatycznym podejściem
do religii jest odrzucenie wiary w nią i traktowanie jej poznawczo jako element kultury ludzkiej.

> Pomijam bardziej spekulatywne argumenty (skąd wiadomo, że "rożne wierzenia" są faktycznie różne pod względem desygnatu? "Gwiazda Wieczorna" i "Gwiazda Poranna", "2+2", "4", to rożne nazwy tego samego przedmiotu.
Poznanie religii może być religioznawcze i wtedy uwidocznia się ogrom różnorodności ludzkiej fantazji, a może wynikać
z filozoficznych koncepcji sukursu dla religijnych bzdur i jedną z tych koncepcji jest uznanie, iż choć idea Boga jest różnie opisywaną, to zawsze chodzi o ten sam byt.

>Tak samo może być z "różnymi" wierzeniami i różnymi religiami).
Wystarczy poczytać mocno utytułowanych polskich katolickich filozofów religii, aby zapoznać się z możliwościami krętactwa
i mętnego pustosłowia używanego dla ratunku religii.

>Te argumenty doceni pewna tylko część forumowiczy, pp. Setarkos, Barbiel, Sygnał, Ojciec Ateusz, Episode 2 i może parę jeszcze osób,
Zapewne się ucieszą, iż uznaje Pan ich za partnerów do rozmów dla intelektu swojego, ale ja jestem też zaszczycony tym co Pan dalej napisał: i tak będą zagłuszeni przez krzykaczy w rodzaju Bogusławskiego, gdyż nie chcę z Panem intelektualnie mieć nic wspólnego. Uważam, że prawie same bzdury Pan tu wypisuje, prawie na każdy temat, na który Pan się tu wypowiada.

>>>>Z racji Twojej, mości Elaspie, nieprzemakalności na argumenty nie oczekuję polemiki. Chcę jednie pokazać, kto tu jest niechlubny.
> Jestem jak najbardziej otwarty na argumenty, tylko że druga strona musi je po prostu mieć.
Tu dowód szacunku do wyżej wymienionych Jaśnie Oświeconego Pana Elaspa Szacownego. Macie Panowie szansę, jak się mocno wysilicie zrozumieć jego pouczenia, ale Wasze argumenty to się tylko psu na budę zdadzą.
Pomyślcie trochę i zacznijcie mu bić oraz pokornie przytakiwać.

@@@
.

>>>Świat empiryczny jest Wszechświatem.
>>Proszę o dowód powyższego twierdzenia.

>Służę uprzejmie: Wszechświat, to wszystko co jest poznawalne empirycznie.

Żartuje Pan. Ponownie proszę o dowód twierdzenia: "Świat empiryczny jest Wszechświatem".

Sprawa jest poważna. Jeżeli mamy wykluczyć istnienie Boga (we Wszechświecie), musimy wyjść od solidnych przesłanek.

> Sprawa jest poważna. Jeżeli mamy wykluczyć istnienie Boga (we Wszechświecie), musimy wyjść od solidnych przesłanek.

Wykluczyć.....? A nie wkluczyć? Może Ty wyszedłbyś od jakiś przesłanek ....a lepiej nie bo doskonale pamiętam jak udowadniałeś boga. Może teraz czas na Szatana. Taki Jing Jang. Jest bóg to i szatan. Ciemna materia. To chyba nie jest problem dla Ciebie.
Wątek będzie bardziej kolorowy.

>> Sprawa jest poważna. Jeżeli mamy wykluczyć istnienie Boga (we Wszechświecie), musimy wyjść od solidnych przesłanek.
>Wykluczyć.....?

Niech p. Farmer nie łapie mnie za słowo i niech nie próbuje zbić mnie z pantałyku. Myślę, że nie tylko p. Farmer, ale i p. Fizyk przeczuwa, że sprawa jest przegrana i że niestety nic nie można już zrobić.