>Publikuje u nas bardzo wielu chrześcijan - głównie katolików twierdzących, że moralność (etyka) chrześcijańska jest bezalternatyną. www.racjonalista.pl/forum.php/s,457615
>Dobrze by było oprzeć dyskusję o moralności katolickiej i nie tylko - na pewnych publikacjach, które w tym poście zalinkowuję.
To jest propozycja dyskusji na forum? Bo tak wprost z treści nie wynika.

>>Dobrze by było oprzeć dyskusję o moralności katolickiej i nie tylko - na pewnych publikacjach, które w tym poście zalinkowuję.
>To jest propozycja dyskusji na forum? Bo tak wprost z treści nie wynika.

Myślę, że propozycja to dosyć długoterminowa, bo najpierw zainteresowani powinni przeczytać to co kolega zaproponował.

Temat interesujący i zamierzam sobie poczytać, ale zanim uznam, że jestem gotowa do dyskusji wątek się przedawni.

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

.
>Myślę, że propozycja to dosyć długoterminowa, bo najpierw zainteresowani powinni przeczytać to co kolega zaproponował.
Przynajmniej tak bym chciał aby to była merytoryczna i długa dyskusja. Jestem zaniepokojony zawłaszczaniem całej przestrzeni dyskursu etycznego w Polsce przez katolików.
Moralność katolicka wcale nie jest bezalternatywnym systemem etycznym i warto o tym porozmawiać. Osobiście mam wątpliwości nawet, czy moralność katolicka jest tak bardzo moralna, gdy porówna (zestawi) się ją z innym systemami etycznymi.

>Temat interesujący i zamierzam sobie poczytać, ale zanim uznam, że jestem gotowa do dyskusji wątek się przedawni.
Może Pani spokojnie czytać. Mam nadzieję, że tak szybko się nie przedawni, a nawet jeżeli tak, to wartości poznawcze tej problematyki są duże.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Może Pani spokojnie czytać. Mam nadzieję, że tak szybko się nie przedawni, a nawet jeżeli tak, to wartości poznawcze tej problematyki są duże.
>Pozdrawiam serdecznie.

Dziękuję Panie Andrzeju za te materiały. Ja sam zaproponowałem wątek o alternatywie dla tzw. "wartości chrześcijańskich". Jest tam dość ciekawie. Pan natomiast dostarczył dużo cennego materiału - drogowskazu, gdzie szukać odpowiedniej literatury. Za to Panu bardzo dziękuję.

Problem tylko w posiadaniu odpowiedniej ilości czasu. Każdy z nas ma jakieś obowiązki zawodowe, choć ja i tak mam super, bo wykonując wolny zawód mogę 70% czasu spędzić w przytulnym mieszkaniu. Mówię to tylko po to, aby zwrócić uwagę na faktyczny problem z czasem.

Pozdrawiam

Jarosław Perek

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

.
>Dziękuję Panie Andrzeju za te materiały. Ja sam zaproponowałem wątek o alternatywie dla tzw. "wartości chrześcijańskich".
Panie Jarku, Pański ciekawy wątek zauważyłem i już na początku mojego postu podaję link do niego. Tematyka obu wątków oczywiście jest bliska, ale nie ta sama. Tu chciałbym porozmawiać o nakazach moralnych (systemach) tej "bezalternatywnej" moralności chrześcijańskiej. Jak dla mnie - mocno odhumanizowanych i prowadzących do krzywdy i ludzkich nieszczęść w imię wymyślonego bóstwa. Cała historia chrześcijaństwa - większość poczynań kleru i ludu bożego - pokazuje bezmiar zła uczynionego w imieniu "Boga Miłości" - Jezusa Chrystusa.

Prawie cały przekaz medialny w dzisiejszej Polsce jest nachalną propagandą tzw. "wartości chrześcijańskich". "Prawdziwi chrześcijanie" wchodzą na nasze forum aby powiedzieć nam jak bardzo błądzimy i jakimi jesteśmy niemoralnymi głupcami, gdy nie chcemy się podporządkować Dobremu Bogu i mądrym jego sługom. Jak możemy kwestionować wielkość "Naszego Papieża", Matki Teresy i Ojca Rydzyka. Jesteśmy niewdzięcznikami, gdyż jak napisał Pan Mbielecki na pytanie - kim i czym naprawdę jest Bóg?
To jest ktoś, kto kocha sceptymuchę, Andrzeja Bogusławskiego, Meretseger, marudę, liliac, Anię, peruna, Chlodwiga, Jacka Tabisza, Przemka J. i Artura@R bardziej niż ich bliscy.

Chrześcijanie (a szczególnie katolicy) nas kochają i ich Bóg nas kocha. Prawdziwy Polak, to Polak-Katolik ich system moralny jest tak uniwersalistyczny i tak bezalternatywny, że tylko zepsuci do cna głupcy mogą go odrzucić.
Chciałbym więc tu przyjrzeć się tej niemoralnej propozycji ukochania także i nas.

PS. Podałem inspiracje, gdy będzie zainteresowanie mam ciekawe następne.
Wydaje mi się, że warto się katolikom dobrać do sedna na ich własnym terenie.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Wydaje mi się, że warto się katolikom dobrać do sedna ... .
Rozumiem, że to eufemizm...

>>Wydaje mi się, że warto się katolikom dobrać do sedna ... .
>Rozumiem, że to eufemizm...
>
Dla nas tak, dla nich nie. Oni tego nie maja za oczywiste, że ktoś może myśleć inaczej

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

>Temat interesujący i zamierzam sobie poczytać, ale zanim uznam, że jestem gotowa do dyskusji wątek się przedawni.
Można subskrybować wątek.

.
>>Dobrze by było oprzeć dyskusję o moralności katolickiej i nie tylko - na pewnych publikacjach, które w tym poście zalinkowuję.
>To jest propozycja dyskusji na forum? Bo tak wprost z treści nie wynika.
Tak, chciałbym wszcząć dyskusję o moralności chrześcijańskiej (głównie katolickiej) w oparciu o podane przeze mnie linki, ale bez jakiegokolwiek tylko do nich ograniczania.
Sam mam też zamiar, gdyby dyskusja się rozwinęła włączyć do niej Witolda Benedyktowicza "Co powinniśmy czynić. Zarys ewangelicznej etyki teologicznej", a może i inne pozycje.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

> chciałbym wszcząć dyskusję o moralności chrześcijańskiej (głównie katolickiej)

Moim zdaniem wszelka moralność wymagająca przymiotnika jest niemoralna.

>Moim zdaniem wszelka moralność wymagająca przymiotnika jest niemoralna.
A inteligencja?

>> chciałbym wszcząć dyskusję o moralności chrześcijańskiej (głównie katolickiej)
>Moim zdaniem wszelka moralność wymagająca przymiotnika jest niemoralna.
>

W sumie bardzo trafna uwaga. Jednakże jest ona użyteczna w rozważania teoretycznych. W praktyce w większym (masowym) zbiorze ludzi oraz na szerokim obszarze geograficznym, nie możemy uciec od takiego zagadnienia.

Podobnie jest wtedy, gdy omawiane są różne kwestie "natury etycznej" - tutaj przecież ścierają się różne punkty widzenia. Etyki nie można zadekretować w sensie stworzyć jej, jest ona pochodną różnych doświadczeń różnych grup ludzi oraz teoretyków tej nauki i w odpowiednio długim czasie.

Gdyby była tylko "jedna etyka" nie byłoby przedmiotu do sporu.

Co do moralności, to jeszcze bardziej złożony temat. Jeśli bowiem tworzy się różne tzw. "kodeksy etyki", to dla moralności ich nie ma.

Możemy zatem w sposób jak najbardziej uprawniony mówić o moralności katolickiej. Czy moralność może być moralna. Jest na tyle moralna na ile jest moralna . Szkoda dyskusji, chyba, że ktoś ma mądre przemyślenia. Ale wg mnie to "samochód samochodowy".

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

>Tak, chciałbym wszcząć dyskusję o moralności chrześcijańskiej (głównie katolickiej) w oparciu o podane przeze mnie linki, ale bez jakiegokolwiek tylko do nich ograniczania.

Dla mnie w ogóle moralność katolicka jest sztucznym, teoretycznym tworem, wymyślonym z potrzeby utrzymania wizerunku tej religii.
Jak można mówić o moralności, gdy katolik może przez cały miesiąc być podłym, szkodliwym człowiekiem, a potem iść do spowiedzi, odklepać zdrowaśki, przez chwilę pomruczeć przy konfesjonale o żalu za grzechy i wychodzi czysty, niewinny w jego przekonaniu, no prawie tabula rasa.
Nie ma mowy o moralności, gdy odpowiedzialność za swoje czyny dostaje taką protezę w postaci "wybaczenia" przez bozię. Mnie nikt nie wybaczy, musze sama żyć z tym, co zrobię, więc zastanawiam się bardzo mocno, zanim zrobię komuś świadomie krzywdę.

.
>Dla mnie w ogóle moralność katolicka jest sztucznym, teoretycznym tworem, wymyślonym z potrzeby utrzymania wizerunku tej religii.
Wszystkie systemy moralne w trakcie kodyfikacji norm obyczajowych przyjmowanych w danym środowisku (tu judeochrześcijańskim) stają się "sztuczne".

Pozdrawiam.

@@@
.

>Wszystkie systemy moralne w trakcie kodyfikacji norm obyczajowych przyjmowanych w danym środowisku (tu judeochrześcijańskim) stają się "sztuczne".

Sztuczne - tu: teoretyczne, nie mają zastosowania w praktyce - a to dlatego, co napisałam w drugim akapicie - bo moralność katolicka ma asekuracyjny system spowiedzi.
Moje pytanie do agenta z krzyżykiem na łańcuszku: dlaczego pan tak oszukuje ludzi ukrywając istotne sprawy? Odpowiedź: muszę tak to przedstawiać, to moja praca, ale się z tego spowiadam
No ja...!

.
>Sztuczne - tu: teoretyczne, nie mają zastosowania w praktyce.
Mają!
Sam to wiem z osobistych obserwacji, a gdy będzie to konieczne powołam się na badania socjologiczne.
Na przykład - nie przestrzeganie systemu moralnego przez zwierzchność Kościoła, zmusiło do odejścia Węcławskiego i Obirka. Ci ludzie nie utracili wiary w Boga, tylko w przyzwoitość i możliwość naprawy kościelnej hierarchii.

>a to dlatego, co napisałam w drugim akapicie.
Nie mam większych zastrzeżeń do tego co Pani dalej napisała, jak i do tego co pisze Pani w tym poście.
Pani obserwacje są (wcale nie tak jednostkowo) prawdziwe.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Na przykład - nie przestrzeganie systemu moralnego przez zwierzchność Kościoła, zmusiło do odejścia Węcławskiego i Obirka. Ci ludzie nie utracili wiary w Boga, tylko w przyzwoitość i możliwość naprawy kościelnej hierarchii.

Nadal się upieram, że przez istnienie spowiedzi i bezbolesnego wybaczenia, nie mają żadnej wartości te zasady moralne.
Prof. Węcławski doszedł do właśnie takie samego wniosku jak ja. Według niego zadaniem człowieka jest "naśladowanie Jezusa jako wyjątkowego człowieka, poprzez wzięcie pełnej odpowiedzialności za swoje życie".

.
>Prof. Węcławski doszedł do właśnie takie samego wniosku jak ja. Według niego zadaniem człowieka jest "naśladowanie Jezusa jako wyjątkowego człowieka, poprzez wzięcie pełnej odpowiedzialności za swoje życie".
Prof. Węcławski - na ile zrozumiałem jego protest - jako zwolennik absolutyzmu moralnego nie mógł się pogodzić z praktycznie stosowanym w diecezji relatywizmem ocen, w zależności od pozycji w hierarchii.
Biskupom wolno wiele, a arcybiskupom jeszcze więcej. Wszyscy razem w sutannach i habitach w skrytości p..rdolą etykę, tą samą którą ludowi bożemu głoszą do jawnego przestrzegania.

Tylko jego późny protest może nas dziwić, gdyż jest to najstarsza tradycja Kościoła.
I co?
I przez tyle lat biedaczek o tym nie wiedział?

Pozdrawiam

@@@
.

> >Tak, chciałbym wszcząć dyskusję o moralności chrześcijańskiej (głównie katolickiej) w oparciu o podane przeze mnie linki, ale bez jakiegokolwiek tylko do nich ograniczania.
>Dla mnie w ogóle moralność katolicka jest sztucznym, teoretycznym tworem, wymyślonym z potrzeby utrzymania wizerunku tej religii.
>Jak można mówić o moralności, gdy katolik może przez cały miesiąc być podłym, szkodliwym człowiekiem, a potem iść do spowiedzi, odklepać zdrowaśki, przez chwilę pomruczeć przy konfesjonale o żalu za grzechy i wychodzi czysty, niewinny w jego przekonaniu, no prawie tabula rasa.
>Nie ma mowy o moralności, gdy odpowiedzialność za swoje czyny dostaje taką protezę w postaci "wybaczenia" przez bozię. Mnie nikt nie wybaczy, musze sama żyć z tym, co zrobię, więc zastanawiam się bardzo mocno, zanim zrobię komuś świadomie krzywdę.
>

Szanowna Pani, postępować moralnie, nie koniecznie oznacza postępować dobrze. Wg mnie ktoś postąpi dobrze -ZGODNIE Z MOJĄ MORALNOŚCIĄ - a wg Pani - źle - bo ZGODNIE Z PANI MORALNOŚCIĄ.

Moralności nikt nie wymyśla, tak samo jak nikt nie wymyśla potrzeby ludzi bycia w grupie.

Pani może mieć zastrzeżenie co do moralności jakiejś grupy. Nie można negować, istnienia moralności. Komuniści mieli swoją moralność, naziści, krzyżowcy, konkwistadorzy. Inna jest moralność małego miasteczka i wiosek a inna metropolii. Moralność podlega ocenie.

Chrześcijanie mają swoją moralność w różnych sferach, również w sferze stosunku do swojego bóstwa, przodków itp.

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

> Nie można negować, istnienia moralności.

Można negować, gdy w jej założeniu jest taryfa ulgowa, dająca taki wielki margines działania, jak spowiedź.
Chyba tylko wielokrotny morderca nie ma szans.

>Komuniści mieli swoją moralność, naziści, krzyżowcy, konkwistadorzy. Inna jest moralność małego miasteczka i wiosek a inna metropolii. Moralność podlega ocenie.

Zgadzam się, że są różne moralności, ale żeby jakąś brać poważnie, musi mieć zasadę - żadnych odstępstw od reguły (czyli jak wyżej).

.
>Zgadzam się, że są różne moralności, ale żeby jakąś brać poważnie, musi mieć zasadę - żadnych odstępstw od reguły (czyli jak wyżej).
A więc jako zwolennik "moralności relatywnej" - ocena jest uzależniona od kontekstu -
jestem moralnie u Pani przegrany?

www.google(*)7SxaOgDfD2yN40L1Typuqg&cad=rja
www.google(*)XsM1HMz09a4btV1Q1U2pdw&cad=rja

Pozdrawiam.

@@@
.

>A więc jako zwolennik "moralności relatywnej" - ocena jest uzależniona od kontekstu -
>jestem moralnie u Pani przegrany?

Ależ skąd, nikt nie jest u mnie moralnie przegrany, jeśli żyje według zasad, które wybrał. Relatywność też jest zasadą, zakłada Pan po prostu, że w jakiejś sytuacji postąpi zupełnie inaczej niż zwykle. Zakładam jednak, że ten wyjątek nie jest związany z Pana widzimisię, tylko z trudnym wyborem, z oceną danej sytuacji, bilansem strat, korzyści.
Ja tu oceniałam tylko tak zwaną "moralność katolicką", która jest dla mnie zbyt płynna - tu znowu wrócę do tej spowiedzi - wszystko jest dozwolone, jeśli się wyspowiadam potem.
Innych moralności nie oceniałam, co więcej nawet nie upieram się, że ja w ogóle jestem moralna
Kierowanie się pewną wewnętrzną busolą nie jest jednak dla mnie jednoznaczne z elastycznym sumieniem.

Na początku chciałabym stwierdzić, że dla trzech poniższych przyczyn nie jest to jednak temat na poważną dyskusję.

1) Wszelkie dyskusje, których podstawę stanowią publikacje z zakresu teorii moralności katolickiej, skazane są na niepowodzenie z racji chociażby niezbornego sposobu przekazywania myśli - fatalnej składni i niejasnych pojęć. Ponadto sięgając po takie opracowania znowu, jak w przypadku dyskusji o (nie)istnieniu boga wkraczamy na ich teren i gramy wg ich reguł.

2) Terminologia
Etyka, jako jeden z pierwszych i podstawowych działów filozofii jest nauką, czyli oparta jest na refleksji intelektualnej. Filozofia w ujęciu klasycznym - sokratejskim - zakłada sceptycyzm i ciągłe poszukiwanie przyczyny / celu. Filozofia nie udziela odpowiedzi - filozofia stawia pytania. I powinna je stawiać w taki sposób, żeby obalić wszelkie, właściwe człowiekowi schematy myślowe. Religia jest zjawiskiem z zupełnie innej bajki - ma źródła w zbiorze prawd objawionych, nieweryfikowalnych. "Jam jest alfa i omega - początek i koniec" (i ... koniec - dyskursu).
Stąd terminy etyka chrześcijańska oraz filozofia chrześcijańska są nieuprawnione, to raczej wywody wykraczające nieco tylko poza obszar teologii. Dwaj najbardziej znani panowie ze średniowiecza nie pozostawili przecież szczególnie odkrywczych przemyśleń z zakresu etyki społecznej, a żyli w czasach wszechobecnej niesprawiedliwości i krzywdy społecznej.

3) Zakres treściowy pojęcia "moralność katolicka"
Etyka, jako podstawowa nauka społeczna podlega ciągłej ewolucji wymuszonej zmianami społecznymi. Współcześnie jest bardzo wiele obszarów, w które wkracza, żeby wymienić najistotniejsze: przemoc we wszelkich jej przejawach, stosunek do pracy zawodowej i relacje społeczne w miejscu pracy, ochrona środowiska, uzależnienia, mass media i ich oddziaływanie społeczne.
Czym zajmuje się tzw. etyka chrześcijańska, czyli u nas w zasadzie teoria moralności katolickiej? Jednym tematem - współżyciem seksualnym ze szczególnym naciskiem na kwestię reprodukcji seksualnej. Być może są inne zagadnienia, które porusza, jednak w sferze publicznej dominuje tylko ta tematyka.
Temat ciekawy (dla podglądaczy), a zarazem sprytny sposób na wzbudzanie poczucia winy u wiernych. Pociąg fizyczny bowiem, zwłaszcza w pewnym okresie życia jest czymś, co nie do końca podlega kontroli zainteresowanego, tym bardziej orientacja seksualna.
Jednak przejęcie kontroli nad tą najbardziej intymną sferą człowieczeństwa daje rzeczywistą władzę i pomijam tu fakt tak istotny, jakie korzyści przynosi wysoki przyrost naturalny: liczebność wiernych (korzystna statystyka w stosunku do innych wyznań), dochody kapłanów (sakramenty), liczba powołań (im większa bieda, tym więcej powołań). Jest coś znacznie ważniejszego - utrzymanie kontroli nad reprodukcją seksualną. Uderza to to przede wszystkim w kobiety, utrzymywane na niższej pozycji społecznej, poprzez subtelnie sprowadzenie ich ról do jednej - stricte fizjologicznej oraz w mniejszości seksualne.
1. Zachowanie dziewictwa do dnia ślubu, gwarantujące mężowi wyłączność na przekazanie genów. Co prawda nie gwarantuje do końca i nigdy nie gwarantowało (stąd dodatkowo były jeszcze kraty, pasy cnoty itd). Kiedyś utrata cnoty, zwłaszcza potwierdzona "bękartem", obłożona była poważnymi sankcjami. Dziś kobiety mają możliwość podjęcia pracy zarobkowej - potrzebne są inne środki nacisku (ślubowania do życia w czystości, podnoszenie współżycia małżeńskiego do rangi sacrum itd.).
2. Antykoncepcja - daje kobiecie względną kontrolę nad własnym ciałem, co jest wybitnie niepożądane przez strażników patriarchalnego porządku.
3. Aborcja - zakaz zjawiska istniejącego pewnie od zawsze i wynikającego często z sankcji wobec kobiet mających dzieci pozamałżeńskie (czyli zjawisko spowodowane innym aspektem tej tzw. moralności) nie ma na celu obrony życia nienarodzonych, a jedynie subtelny sposób przedstawienia po raz kolejny w historii kobiety, jako stworzenia z gruntu amoralnego, które może zabić "własne dziecko".
Należy zwrócić uwagę, że żaden kościół z równą zaciekłością nie bronił nigdy życia już narodzonych, chociażby potępiając wojny. Ba, mało tego kościoły często stawały się inicjatorami i beneficjentami przemocy zorganizowanej. Ale akurat obrona życia nienarodzonych wymaga dużo mniej wysiłku, niż inne działania. W zasadzie wystarczy deklarować publicznie sprzeciw wobec zjawiska: protesty uliczne, podpisy, modlitwa. Równie dobrze można by było chronić życie tych, co już umarli i miałoby to mniej więcej taki sam sens (i skutek), niestety.
4. In vitro - nauka przed religią? probówka zamiast modlitwy do określonych świętych (i wpłaty na ich rzecz przy okazji)? Przede wszystkim zaś, jak w przypadku antykoncepcji - kontrola nad własną płodnością, a w zasadzie prokreacja bez udziału czynników nadprzyrodzonych.
5. Homoseksualizm - w niczym by nie przeszkadzał, gdyby z tego były dzieci (własne, nie adoptowane). Nie ma dzieci, nie ma uczuć tylko "wynaturzone zachowania". Ale z drugiej strony, jak wynaturzony musi być człowiek, który poznając kogoś, zastanawia się nad tym, jakie zachowania w sypialni preferuje ta osoba. W normalnych kontaktach oceniać można czyjąś kulturę osobistą, poczucie humoru itd., a cała reszta jest poza zasięgiem podstawowych relacji. Projekcje dotyczące cudzych zachowań seksualnych świadczą o chorym sposobie myślenia.

Nie będę się wypowiadała na temat podnoszony już przez innych tj. relatywizmu moralnego wynikającego z instytucji spowiedzi. Kończąc, nie chcę po raz enty odwoływać się do Kanta, przytoczę więc cytat z serialu "Dom", gdzie matka głównego bohatera mówi "Postępuj tak, żeby nikt przez ciebie nie płakał". I to jest właśnie mądrość ludowa - przyzwoitość, zrozumiała intuicyjnie dla każdego.

A jako argument? Łatwiej jest być człowiekiem religijnym, niż przyzwoitym. Dlatego ich jest więcej.

.
>Na początku chciałabym stwierdzić, że dla trzech poniższych przyczyn nie jest to jednak temat na poważną dyskusję.
Po takim wstępie - ogromnie dziękuję za Pani niekonsekwencję i trafienie katolików w eufemiczne "sedno" - po wkroczeniu na ich teren i zagranie wg ich reguł - Pani wielce merytorycznym tekstem.
Bardzo Pani - Pani Aniu - dziękuję!
_________________________________________

Całkowicie zgadzam się z Panią, że:
>Łatwiej jest być człowiekiem religijnym, niż przyzwoitym.
Ale tych "łatwiej" jest ogromnie dużo, a najważniejszym jest: Łatwiej jest być człowiekiem religijnym - niż myśleć samodzielnie i samemu odpowiadać z własne czyny.
>Dlatego ich jest więcej.
Dlatego ich jest dużo, dużo więcej.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Łatwiej jest być człowiekiem religijnym, niż przyzwoitym.
>Ale tych "łatwiej" jest ogromnie dużo, a najważniejszym jest: Łatwiej jest być człowiekiem religijnym - niż myśleć samodzielnie i samemu odpowiadać z własne czyny.
Przyzwoitość (słowo dziś niemodne) jest właśnie pochodną empatii i odpowiedzialności. Co do samodzielnego myślenia jednak skłaniam się ku refleksji, że nie dotyczy ono większości ludzi, bez względu na przynależność wyznaniową lub jej brak.
A co do gry na cudzym terenie, mając na uwadze strukturę czytelników portalu, zaczynam się obawiać, że już od jakiegoś czasu jestem na czyjejś "krótkiej liście" albo nawet na kilku.
Pozdrawiam

.
>A co do gry na cudzym terenie, mając na uwadze strukturę czytelników portalu, zaczynam się obawiać, że już od jakiegoś czasu jestem na czyjejś "krótkiej liście" albo nawet na kilku.
Każdy racjonalista myślący samodzielnie zostaje wcześniej, czy później wpisany na czyjąś "krótką listę". Wygrywa oportunizm wobec jedyno-słuszności aktualnej doktryny, a najlepiej to zawsze być w jej awangardzie. Jakoś chyba już urodziłem się sceptycznym wobec wszystkich, któremu klaskanie przychodzi z trudnością.
__________________________________________

Proszę przeczytać te kilka poniższych - tak na szybko wybranych cytatów:

"Waszego głodu absolutu nie zaspokoją surogaty ideologii, sprowadzające nienawiść, przemoc, rozpacz".
*
"Błogosławieni ci, co wobec Boga są biedni, bo do nich należy Królestwo Niebieskie".
*
"Biednymi wobec Boga są także bogaci".
*
"Negacja walki klas jest równoznaczna ze zdecydowanym opowiedzeniem się za szlachetną walką o sprawiedliwość społeczną. Walka klas stworzyłaby jedynie sytuację niesprawiedliwą społecznie dla tych... którzy dotychczas mieli przywileje po swojej stronie".
*
"Kiedy nękają was troski i jesteście u kresy wytrzymałości, myślcie o tym, że Bóg obrał sobie ubogą matkę" [...] Radość pochodząca od Jezusa Chrystusa przewyższa "wszelkie cierpienie i wszelkie trudy życia" . "oto na czym polega prawdziwe wyzwolenie: głosić chwałę Jezusa". "Nie pozwólcie, żeby przemieniono was w narzędzia". "Nie pałajcie nienawiścią, nie myślcie o używaniu siły"

To wypowiedzi Jana Pawła II "Naszego Papieża", które warto je zestawić z mądrościami zawartymi np. w poniżej zalinkowanym wątku, (choć w wielu innych wątkach tego typu mądrości znajdziemy też wiele).
www.racjonalista.pl/forum.php/s,457403

Czyżbym tylko ja dostrzegał tu wspólnotę myśli i interesów?
No i jak nie mógłbym się znaleźć na krótkiej liście niektórych forumowiczy?
Ale takie to już życie niepokornych.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Proszę przeczytać te kilka poniższych - tak na szybko wybranych cytatów:
>"Błogosławieni ci, co ...*
Jakoś to szło inaczej w oryginale
>"Negacja walki klas ...".*
>"Kiedy nękają was troski i jesteście u kresy wytrzymałości..."[/color]
>To wypowiedzi Jana Pawła II "Naszego Papieża"...
Sam pan widzi - to nie są wypowiedzi prowokujące polemikę, raczej wzbudzające chęć uzyskania pilnej konsultacji u językoznawcy. Ale z drugiej strony, nie zauważyłam wcześniej, pewnie dlatego, że mnie to nie interesowało, jego głębokiej życzliwości dla bogaczy i protekcjonalizmu wobec biednych i cierpiących. Po prostu - z chłopa feudał całą gębą.

> które warto je zestawić z mądrościami zawartymi np. w poniżej zalinkowanym wątku ...
Tu z kolei nie jestem pewna, które fragmenty były wg pana "nieprawomyślne", a ponieważ moje wypowiedzi też się znalazły w tym wątku (mimo uprzednich prób "wykurzania" mnie z dyskusji na tematy polityczno-ekonomiczne), zaczynam się obawiać. Ale ja mam poglądy lewackie i to mi się z wiekiem pogłębia.

>No i jak nie mógłbym się znaleźć na krótkiej liście niektórych forumowiczy?
Miałam na myśli raczej okazjonalnych gości z Frondy, czy jakoś tak pokrewnie, ale rzeczywiście - niektórym racjonalistom też niewiele brakuje.
Pozdrawiam

.
>nie zauważyłam wcześniej, pewnie dlatego, że mnie to nie interesowało, jego głębokiej życzliwości dla bogaczy i protekcjonalizmu wobec biednych i cierpiących. Po prostu - z chłopa feudał całą gębą.
To może parę zdań tytułem przypomnienia.
Dla przypomnienia sobie codziennego życia proletariatu w XIX w. niekoniecznie trzeba sięgać do engelsowskiego "Położenia klasy robotniczej w Anglii", wystarczy zajrzeć do Biblioteczki Naukowej Ruchu Chrześcijańsko-społecznego, gdzie S. Włoszczewski broniąc ośmiogodzinnego dnia pracy podaje przerażające przykłady bezwzględnego wyzysku: "W fabrykach i w kopalniach, w rzemiośle i w handlu, na kolejach i w portach pracowano po 18 godzin. Wyzysk był tak wielki, że nierzadko robotnik musiał obsługiwać maszynę przez 30 i 40 godzin z rzędu. (...) Nie ograniczono się przy tem do pracy robotników dorosłych. (...) tańszym robotnikiem okazały się kobiety i dzieci, (...) Pracowały więc kobiety po 18 godzin w fabrykach i warsztatach, półnago pod ziemią w kopalniach, podczas ciąży i miesięcznej słabości, pracowały dzieci od lat najmłodszych, (...) dzieci już w czwartym roku życia rozpoczynają pracę w kopalniach, zazwyczaj jednak w ósmym i dziewiątym roku życia".

Jan Puchałka w wydanej w Bibliotece Chrześcijańsko-społecznej w 1922 r. broszurze pt. "Leon XIII a kwestia robotnicza" napisał: "Wobec tych walczących poglądów nie mógł Kościół katolicki pozostać obojętnym widzem. Wszak chodziło o załatwienie sprawy, która była palącą raną na ciele społeczeństw. Należało nie tylko stanąć w obronie pokrzywdzonego robotnika, ale wskazać drogę do skutecznej obrony prowadzącą. Oczy wszystkich katolickich działaczy zwracały się w stronę Watykanu, oczekując stamtąd wskazówek i pouczeń. Watykan przemówił. W dniu 15 maja 1891 wydaje papież Leon XIII encyklikę >>Rerum Novarum<<".

Po wstępie, część pierwsza encykliki rozpoczyna się słowami: "Rozwiązanie fałszywe: socjalizm. Socjaliści, wznieciwszy zazdrość (ubogich do bogatych) mniemają, że dla usunięcia przepaści między nimi znieść trzeba prywatną własność." Dalej papież dowodzi, iż socjalizm - ""występując przeciw naturalnemu prawu własności i prawowitej władzy - prowadzi do jeszcze większej nędzy i upodlenia robotnika, burzy rodzinę i porządek społeczny". Encyklika wzywa klasy panujące do reform poprawiających dolę robotników, gdyż zniszczy to wpływy agitacji socjalistycznej. W miejsce walki o wyzwolenie od wyzysku, zaleca robotnikom umiarkowanie, a kapitalistom dobroczynność, zalecając ustrój korporacyjny.

Quadragesimo anno - czterdzieści lat później, w 1931 roku, do koncepcji tych nawiąże Pius XI przeciwstawiając fałszywą zasadę moralną, że wszystkie owoce produkcji i wszystkie zyski z wyjątkiem tych, które potrzebne są do odświeżenia kapitału, należą się sprawiedliwie robotnikom, ustrojowi korporacyjnemu (wprowadzanemu wówczas w wielu krajach Europy, a przede wszystkim we Włoszech Mussoliniego). W następnej encyklice Divini Redemptoris (nazywanej też encykliką "O bezbożnym komunizmie") zakazuje - pod groźbą klątwy - jakiejkolwiek współpracy z komunistami popierając różnego rodzaju idee "krucjaty antykomunistycznej".
Ks. J. F. Six napisał, że dokumenty te były przejawem najzwyklejszego aktu strachu i ogłoszone w momencie, gdy Kościół przeżywał prawdziwą panikę.

Ksiądz Stefan Wyszyński w redagowanym przez siebie Ateneum Kapłańskim opisuje przerażająca biedę Polski międzywojennej: "Aby utrzymać się w fabryce dziewczęta i kobiety muszą okupywać miejsca swoją cnotą. (...) Praca - pisze malarz z m. Łodzi - jest mi potrzebna więcej od powietrza, którym oddycham. Nie mogę tak stać i czekać jak mi dadzą. To mnie wykrzywia, odbarwia, niszczy. (...) Jeżeli bezrobotni posuwają się do kradzieży, to motywem jest zwykle głód: często kradzież jest następstwem wstydu przed żebraniną. (...) W Częstochowie, dzielony przez matkę śledź stał się przyczyną zabójstwa, dokonanego w szale głodowym przez starszego brata na młodszym". W innych numerach tego periodyku S. Wyszyński przedstawia położenie ludności wiejskiej: "Na wsi małopolskiej głód jest zjawiskiem zbyt częstym, chleb dla wielu rodzin jest odświętnym przysmakiem. Prasa wszystkich odcieni politycznych stwierdza, że chłop nie kupuje zapałek, nafty, cukru ani wódki, nawet soli, nie mówiąc już o narzędziach rolniczych, czy nawozach sztucznych". I dalej: "Wystarczy przejść po naszych chałupach wiejskich, by się przekonać, że w niejednej nie ma zegara ani stołu, że brak tam łyżek i talerzy, że jada się wszystko z jednej misy, dla ludzi i dla dobytku gotuje się w jednym garnku, że dzienne ubranie służy w nocy za poduszkę lub okrycie".

Kościół katolicki nie musi i nie wykonuje żadnych gwałtownych zwrotów, zawsze czyni to z dystansem i na ogół dopiero wówczas, gdy w świadomości społecznej jakiś pogląd staje się pewnikiem. Kościół posiada ogromny potencjał intelektualny i wielowiekowe doświadczenie. Wśród hierarchów wysokie i bardzo wysokie wykształcenie jest powszechne, a i ludzi mądrych jest tam nie mniej, niż w innych grupach społecznych. Może więc wypracowywać swoje dokumenty w sposób głęboko przemyślany i stara się od tego nie odstępować. Każda encyklika musi nawiązywać do encyklik uprzednio wydanych, a najbardziej do uprzedniej encykliki dotyczącej tych samych zagadnień i dlatego poważnym zadaniem stojącym przed autorem kolejnych jest aggiornamento.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>... "W fabrykach i w kopalniach, w rzemiośle i w handlu, na kolejach i w portach pracowano po 18 godzin. (...) tańszym robotnikiem okazały się kobiety ...
Historia zatoczyła koło?
> ... Dalej papież dowodzi, iż socjalizm - ""występując przeciw naturalnemu prawu własności i prawowitej władzy - prowadzi do jeszcze większej nędzy i upodlenia robotnika, burzy rodzinę i porządek społeczny".
Oni mają ciekawy sposób argumentowania - wszystko, z czym im nie po drodze - "uderza w rodzinę". Bardzo chwytliwe hasełko.
> ... W miejsce walki o wyzwolenie od wyzysku, zaleca robotnikom umiarkowanie,
I dziwić się, że mają takie wsparcie elit finansowych
> a kapitalistom dobroczynność, zalecając ustrój korporacyjny.
Tego akurat posłuchali. Struktura i styl zarządzania w korporacji jest dokładnym odwzorowaniem ustroju feudalnego, natomiast wyzysk z jednej strony i jałmużnictwo z drugiej, to fundamenty tego ustroju.
> Kościół posiada ogromny potencjał intelektualny i wielowiekowe doświadczenie. Wśród hierarchów wysokie i bardzo wysokie wykształcenie jest powszechne, a i ludzi mądrych jest tam nie mniej, niż w innych grupach społecznych.
Z tym się absolutnie nie zgadzam - ten tzw. potencjał intelektualny i mądrość jest wg mnie zwykłym sprytem, żeby nie powiedzieć cwaniactwem.
Mam nadzieję, że historia jednak się nie powtórzy. Dzisiaj społeczeństwo jest lepiej wykształcone i zorganizowane. Tamte czasy zakończyły się ludobójstwem na masową, światową wręcz skalę. Jeżeli dziś nie będziemy w stanie zapobiec takim zjawiskom, to kiepsko to będzie świadczyło o inteligencji naszego gatunku.
Pozdrawiam

.
>>>>które warto je zestawić z mądrościami zawartymi np. w poniżej zalinkowanym wątku ...
>Tu z kolei nie jestem pewna, które fragmenty były wg pana "nieprawomyślne", a ponieważ moje wypowiedzi też się znalazły w tym wątku (mimo uprzednich prób "wykurzania" mnie z dyskusji na tematy polityczno-ekonomiczne), zaczynam się obawiać.
Dla mnie wszystkie poglądy - o ile nie nawołują do zbrodni - są prawomyślne i godne poważania. Zaś nie mam już najmniejszego szacunku, gdy jakieś poglądy przekształcają się w dogmatyczną wiarę i zaczynają być narzucane innym.
W tym wątku agresywna pogarda dla inaczej myślących zawarta jest już w tytule: Marsz "oburzonych"? Chyba na własną głupotę! www.racjonalista.pl/forum.php/s,457403 , a nie jest to jedyny przypadek na naszym forum, tak jak mi się wydaje (mogę się mylić) prawie każda krytyka ideologii neoliberalnej kończy się zmasowanym atakiem - głęboko wierzacych w jedyno-słuszność i bezalternatywność tej doktryny.
Wszyscy którzy poddają ją pod wątpliwość są - co najmniej - nieoczytanymi durniami. Do nich też należy prof. Jerzy Kochan pisząc: Co inteligentniejsze gryzonie już uciekają z tonącego neliberalnego okrętu. [...] Tylko w Polsce nie dostrzega się ruchu społecznego protestu, bo neoliberalizm i klerykalizm podały sobie tu ręce. Bez kościelnego błogosławieństwa dziki polski kapitalizm by się nie utrzymał.

>Ale ja mam poglądy lewackie i to mi się z wiekiem pogłębia.
Lewakiem - to ja jestem tylko w oczach neoliberałów. Osobiście uważam się za socjalliberała i odpowiada mi socjaldemokratyczny pragmatyzm państw skandynawskich. W domu uczono mnie przyzwoitości, przez którą rozumiano także wrażliwość na los innych ludzi. Ot i to całe moje lewactwo.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>...nie mam już najmniejszego szacunku, gdy jakieś poglądy przekształcają się w dogmatyczną wiarę i zaczynają być narzucane innym.
Ja to nazywam "myśleniem religijnym" i jest ono niezależne od wiary / niewiary w boga.
>W tym wątku agresywna pogarda dla inaczej myślących zawarta jest już w tytule: Marsz "oburzonych"? Chyba na własną głupotę!,
My przerabialiśmy (przerabiamy?) kryzys od wielu lat i wdrapując się pomału i z trudem na nieco lepszy poziom życia nie umiemy się chyba pogodzić z tym, że gdzie indziej ludzie mają wyższe aspiracje, takie jak rzeczywisty wpływ na swoje życie.
>a nie jest to jedyny przypadek na naszym forum, ...prawie każda krytyka ideologii neoliberalnej kończy się zmasowanym atakiem - głęboko wierzacych w jedyno-słuszność i bezalternatywność tej doktryny.
Bo całe mass media włączyły się w szerzenie tej nowej religii. Jeżeli ktoś jest atakowany z każdej strony informacjami o wadze "prawd objawionych", to prędzej czy później zaczyna w nie wierzyć. Alternatywne punkty widzenia można znaleźć w mediach niszowych lub między wierszami, a to już wysiłek. Jako socjolog mogę ocenić po układzie ramówki i częstotliwości podawania informacji, które z nich są nieistotne.
>Lewakiem - to ja jestem tylko w oczach neoliberałów.
Terminem lewak / lewackie zaczęto się posługiwać w Polsce, żeby zdeprecjonować ludzi, którzy odważali się na jakąkolwiek krytykę, a tym bardziej podnosili kwestie społeczne. Mnie się akurat to określenie spodobało, tym bardziej, że sympatyzuję z anarchistami - najbardziej lewackim środowiskiem. A lewica - cóż, kojarzy mi się z jedną partią najbardziej hojną i spolegliwą wobec krk.
>Osobiście uważam się za socjalliberała i odpowiada mi socjaldemokratyczny pragmatyzm państw skandynawskich.
U nas model skandynawski, a nawet niemiecki nie miałby szans, chyba żeby wprowadzono go zaraz na początku transformacji. Teraz jesteśmy skazani na popłuczyny po "amerykańskim cudzie gospodarczym" i "amerykańskim stylu życia", a coraz częściej to jest barakowóz na plaży, ostatnio również namiot w Lakewood (w stanie N.J), bo komuś kiedyś zabrakło wyobraźni i odwagi. Cywilizacyjnie Polska nie ma szans na dogonienie Europy - mamy 300 lat opóźnień, w tym co najgorsze - przebudowę mentalności społecznej.

>Dobrze by było oprzeć dyskusję o moralności katolickiej i nie tylko - na pewnych publikacjach...

Dobrze byłoby oprzeć tę dyskusję o fakty z życia katolików. Na początku bowiem jest fakt, a nie słowo. A zacząć należy od kapłanów, od ich popapranej moralności. Spór o dekalog, zwłaszcza o jego źródła, jest kwestią całkowicie drugorzędną.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Spór o dekalog, zwłaszcza o jego źródła, jest kwestią całkowicie drugorzędną.
No, chyba że dla zabawy. Ostatecznie źródło dekalogu jest żydowskie.
"Nie będziesz zabijał." i ... mordowanie przez wieki autorów przykazania
"Nie będziesz mówił przeciw bliźniemu twemu kłamstwa, jako świadek." i ... oskarżenia o skrwawianie dzieci chrześcijańskich na macę.
Zakaz bałwochwalstwa itd. Dla entuzjastów oczywiście.

>Ostatecznie źródło dekalogu jest żydowskie

A Żydzi to tak ostatecznie skąd pochodzą? Nie od małpy?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Ostatecznie źródło dekalogu jest żydowskie
>A Żydzi to tak ostatecznie skąd pochodzą? Nie od małpy?
Nie, od garncarza, który z nudów zamiast lepić garnki ulepił z gliny parę ludzi, którzy jak wiadomo byli Żydami.

Żydzi są małpami. My tez...

>Żydzi są małpami. My też...
A skądże "Prawdziwi Polacy" są tworem Boga!

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>"Prawdziwi Polacy" są tworem Boga!

Prawdziwi Polacy są tworem ich boga.
Roją sobie boga, a bóg roi sobie ich.
To takie, modne ostatnio, sprzężenie zwrotne.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>A Żydzi to tak ostatecznie skąd pochodzą? Nie od małpy?
Zdaniem dużej części katolików pewnie tak albo jeszcze gorzej.

>>A Żydzi to tak ostatecznie skąd pochodzą? Nie od małpy?
>Zdaniem dużej części katolików pewnie tak albo jeszcze gorzej.

Hmmm.. nie jestem katolikiem, ale wiem i twierdzę, że Żydzi (tak jak i ja) są "krewniakami" małpy...a Pani uważa inaczej?

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Hmmm.. nie jestem katolikiem, ale wiem i twierdzę, że Żydzi (tak jak i ja) są "krewniakami" małpy...a Pani uważa inaczej?
Mnie uczono, że człowiek i małpa mieli wspólnego przodka, od którego oddzieliliśmy się stosunkowo niedawno (jak na długość istnienia życia na ziemi), ale pobierałam nauki w PRL-u, więc być może jakieś nieprawomyślne nauczanie albo już nieaktualne.

.
>Mnie uczono, że człowiek i małpa mieli wspólnego przodka, od którego oddzieliliśmy się stosunkowo niedawno (jak na długość istnienia życia na ziemi),
Mnie też tak uczono i przy tym poglądzie pozostaję do dziś.

>ale pobierałam nauki w PRL-u, więc być może jakieś nieprawomyślne nauczanie albo już nieaktualne.
W PRL-u rodzice pewnego dziewczęcia zabronili jej spotykania się z bezbożnikem, który od małpy pochodzi.
Niektórym - co inteligentniejszym, pełnym miłości bliźniego - katolikom, ten pogląd do dnia dzisiejszego pozostał.
Oni pochodzą z raju, z którego zostali wypędzeni.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Oni pochodzą z raju, z którego zostali wypędzeni.
Czyli ten kościół to jakby "Związek Wypędzonych"? - W dodatku nie z inicjatywy pani E.S.

Gdybym jednak była złośliwa (a nie jestem) musiałabym przyznać, że niektórzy zachowują się tak, jakby rzeczywiście ewolucja ich nie dotyczyła. Zwłaszcza pewien znany profesor, o którym jakoś ostatnio ucichło.
Pozdrawiam

Nieaktualne.

>Nieaktualne.
Trudno - u schyłku życia nie przyswoję już raczej nowych teorii. Bo to i czasu za mało i możliwości intelektualne obniżone starczą demencją.

Teoria, że 45 lat to schyłek życia, również jest nieaktualna.

>Teoria, że 45 lat to schyłek życia, również jest nieaktualna.
Tak - wiem, znam, czytałam. Ale nie rozważamy teorii opartej o ukochane przez wielu "średnie statystyczne", tylko przypadek jednostkowy - wyjątek potwierdzający regułę.

>Bo to i czasu za mało i możliwości intelektualne obniżone starczą demencją.
Nie strasz mnie, co? Bo wg tej tezy ja już powinnam leżeć w trumnie i czekać, co będzie dalej

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Nie strasz mnie, co? Bo wg tej tezy ja już powinnam leżeć w trumnie i czekać, co będzie dalej
Wszyscy mi teraz będziecie grzebać w danych osobowych? Chyba muszę coś sobie tam wykasować. Najlepiej - siebie, w całości.
A średnio kobiety w Polsce dożywają osiemdziesiątki. To, że w mojej rodzinie nie, to akurat nie problem. Wynika z tego po prostu, że ktoś inny będzie żył dłużej, pewnie dużo dłużej.
Mogłabym napisać, że ta krótkość życia wynagradzana jest ponadprzeciętną urodą (kto mnie sprawdzi! ha!), ale ... wolę określenie -"niekonwencjonalną".

>>Bo to i czasu za mało i możliwości intelektualne obniżone starczą demencją.
>Nie strasz mnie, co? Bo wg tej tezy ja już powinnam leżeć w trumnie i czekać, co będzie dalej
   Oj, daleko Ci jeszcze, dziecię drogie, do starczej demencji. Na to trzeba zasłużyć.