Dyskusja w wątku "Okno" zrodziła pomysł na ten wątek
Po co nam państwo!?

Anarchiści twierdzą, że państwo jest niepotrzebne.

Przemyśleniom sprzyja moja obecna praca. Mam , wraz z współpracownikami odpowiedzieć na pytanie, czy na Syberii warto budować kopalnię, więc jestem w Tajdze, w wiosce, w której... nie ma Państwa. Ludzie pomagają sobie sami, sami egzekwują stanowione przez samych siebie prawa. Czasem z guberni przyjedzie jakiś policjant...
Gdyby ci ludzie nie pomagali sobie wzajem, nie umieli się zorganizować, nie przeżyliby żadnej zimy. Stanowią namiastkę państwa. Prawa niepisane, które sobie stanowią są prostsze, ale władza nie może ich przecież uznać. Policja udaje że ściga polowania na niedźwiedzie, łowienie jesiotrów, pędzenie (doskonałego) samogonu, ale tubylcy udają, że nie rozumieją tych praw. Mimo wszystko, żyją w sposób zorganizowany, dzieląc się z tymi którym polowanie nie wyszło , zdrowie nie dopisało, wiek nie pozwala pracować, ojciec utonął na rzece...
Namiastka państwa kilkaset kilometrów od cywilizacji , pewnie tak żyli Słowianie w czasach Państwa Wielkomorawskiego. Chcesz zbudować dom? Idziesz w Tajgę po bale na budowę, Projekt? Pozwolenie na budowę? Odbiór domu?
A oprócz stałych mieszkańców, są jeszcze "leśni" nikt o nich nie wie, nie rejestruje, nie pobiera podatków, jeśli umrą w Tajdze, nikt ich szukał nie będzie i nikt nie znajdzie. Przynoszą futra za garść soli, naboje, litr samogonu.

Tymczasem w Europie, ktoś kupuje samochód , jedzie na stację paliw i tankuje do pełna Euro5. Państwo sprawdza za niego, czy jego samochód jest bezpieczny, państwo sprawdza, czy paliwo spełnia wymagania, państwo określa że powinien jeździć odpowiednią stroną drogi, nie powinien przedtem pić wódki. Państwo wybudowało drogi, zakupiło znaki, określiło przepisy kodeksu. Dom musi spełniać wymagania PZP, musi go odebrać kominiarz, gazownik, elektryk, geodeta, urzędnik starostiński...

Te dwa światy łączy jedno: solidarność społeczna.
Czy na Śląsku, czy в Сибири, idea pozostaje ta sama. Jesteśmy stadem, społeczeństwem, państwem.
Indywidualiści są cenni, ale byt zapewnia społeczność.
Czy żyjemy w Europie, czy w syberyjskiej wiosce , różnica w liczebności stada, w stopniu ucywilizowania.

Czy jednostka może żyć bez stada?

>>To gospodarz odpowiada za to co postawi na stole, zapewne też nie sprawdzasz czym Cię częstują
>>
>Już się pogubiłem. Wiesz o nie legalnych działaniach miejscowej ludności ( w temacie)
>a jednocześnie nic nie wiesz. Jesteś za przestrzeganiem prawa twardo( wątek okno) ale z podziwem patrzysz na radzących sobie ludzi gdzieś w tajdze. Czyżby prawo miękło wraz z odległością?

Jestem twardym zwolennikiem przestrzegania prawa ... przeze mnie
Oczywiście , kiedy prawo mnie broni, a ktoś chce mi zrobić krzywdę, też z prawa korzystam.

Tu... kimże jestem, żeby krytykować zachowanie ludzi, którzy żyją tu od wieków łowiąc ryby, polując na zwierzynę.... Ja tu jestem gościem, przechodniem między nimi. To ja, wchodząc do ich domu, muszę zdjąć czapkę i mówić ich językiem, Oni są w domu i w prawie.

Staram się zachowywać tak, jak chciałbym, żeby przybytni do mojego kraju się zachowywali.

Przeczytaj Opowieści Galicyjskie Stasiuka, lub zobacz (co rzadkość) świetnie zrobione Wino Truskawkowe na kanwie tych opowiadań

>>>Czym zastąpić prawa obowiązujące w poszczególnych państwach? Prawami dżungli?
>>Zapytaj anarchistów
>Oczekuję że Selanos i/lub inni zwolennicy państwa bez podatkowego się wypowiedzą.

Nie państwa bez-podatkowego, tylko policentryzmu prawnego. Wykład na ten temat (dwadzieścia minut, po polsku):

www.youtube.com/watch?v=vAUDMUTqpZg
www.youtube.com/watch?v=x-aoCp_Mb9c

Ja natomiast pozwolę sobie trochę tą kwestię odwrócić:
Jak to w ogóle możliwe, że dziś nie obowiązują prawa dżungli? Dlatego, że rząd jest instytucją samoograniczającą się? A może prawa dżungli zawsze obowiązywały, a obecne przepisy państwowe są po prostu jedną z form, w jakiej te prawa się manifestują? I może prawa dżungli są nieco łaskawsze, niż to się większości wydaje? Po co ewolucja miałaby dawać nam wrodzone opory przed zabójstwem czy kradzieżą, jeżeli nie byłoby to zwyczajnie, na dłuższą metę, dla organizmu korzystne?

Polecam tekst prawdopodobnie pierwszego anarchokapitalisty w historii. Proszę się nie zrażać "opatrznościowymi prawami" z drugiego zdania, facet pisał to w XIX wieku. Spokojnie w tym miejscu można byłoby podstawić "prawa dżungli"

www.libert(*)sorzy/produkcja_bezpieczenstwa

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

>Tu... kimże jestem, żeby krytykować zachowanie ludzi, którzy żyją tu od wieków łowiąc ryby, polując na zwierzynę.... Ja tu jestem gościem, przechodniem między nimi. To ja, wchodząc do ich domu, muszę zdjąć czapkę i mówić ich językiem, Oni są w domu i w prawie.

Nie wiem kim jesteś ale pozwolę sobie Cię zacytować:
"Dura lex, sed lex" .

Myślę że to wyczerpuje temat prawa.

> jestem w Tajdze, w wiosce, w której... nie ma Państwa.

Jest - tak jak jest grawitacja w stanie nieważkości. Gdyby tego Państwa tam nie było, nie byłoby też soli, naboi, stalowych narzędzi, no i Szarlej nie wykopałby się ze śląskiej ziemi, by tam przybyć.

>Może należałoby spróbować zdefiniować "państwo" i pokazać różne możliwości rozumienia tego pojęcia.

Ogólna definicja (nic prostszego się wymyślić nie da, tak sadzę...) państwa to: organizacja posiadająca, władzę zwierzchnią, która ma monopol na stanowienie i wykonywanie prawa na określonym terytorium oraz będąca przymusem.

Stosunek anarchistów do państwa obrazuje marksistowska definicja państwa (a raczej jej wydźwięk): Państwo powstało w wyniku rozpadu wspólnoty pierwotnej, w której panowała wspólna własność narzędzi i środków, na klasy, co nastąpiło głównie w wyniku powstania własności prywatnej. Przewaga ekonomiczna pozwoliła klasom posiadającym własność zdobyć władzę. To doprowadziło do powstania państwa, które ma utrwalać panowanie klas posiadających.

>Co do przymusu wobec dzieci
To był tylko przykład. Jeden z tysiąca. Rozumiem, że mówimy o społeczności z XXI wieku więc lista zależności w takiej społeczności jest znacznie większa niż w 1938 roku.
Jeśli chodzi o polio czy inne szczepienia. Wiesz ochrona musi mieć efekt natychmiastowy, ponieważ chodzi tu o bardzo zaraźliwego wirusa, który zagraża całej społeczności. Nikt się nie pyta ludzi czy chcą szczepić dzieci na polio, to jest obowiązkowe. I raczej w społeczności anarchistów by się tu nic nie zmieniło.

Jak wspomniałem, to jest jeden z wielu przykładów, koniecznego przymusu. Dlatego idea anarchistów wydaje mi się po prostu fikcją.
Bardzo mnie zainteresowałeś anarchistycznymi komunami w Hiszapnii. Czy masz jakieś źródła jak te społeczności funkcjonowały?

.
>>>>Może należałoby spróbować zdefiniować "państwo" i pokazać różne możliwości rozumienia tego pojęcia.
> Ogólna definicja (nic prostszego się wymyślić nie da, tak sadzę...) państwa to: organizacja posiadająca, władzę zwierzchnią, która ma monopol na stanowienie i wykonywanie prawa na określonym terytorium oraz będąca przymusem.
Z Wikipedii też można przeczytać tylko pierwsze zdanie: Państwo - organizacja posiadająca monopol na stanowienie i wykonywanie prawa na określonym terytorium. pl.wikipedia.org/wiki/Państwo, ale prof. Gulczyński już to zdanie rozwija: Państwo jest przymusową organizacją, wyposażoną w atrybuty władzy zwierzchniej po to, by ochraniać przed zagrożeniami zewnętrznymi i wewnętrznymi ład, zapewniający zasiedlającej jego terytorium społeczności, składającej się ze współzależnych grup o zróżnicowanych interesach, warunki egzystencji korzystne odpowiednio do siły ich ekonomicznej pozycji i politycznych wpływów. , a pan Grzegorz Kazimierz Walkowski napisał nawet całą książkę "Teoria państwa i prawa" (Ciekawe skąd wziął materiały na całą książkę?)

Ja kilkadziesiąt lat temu musiałem zdać egzaminy z powszechnej historii państwa i prawa, oraz z doktryn politycznych i prawnych, a teraz to można państwo zdefiniować i pokazać różne możliwości rozumienia tego pojęcia jednym zdaniem. Ogólna definicja (nic prostszego się wymyślić nie da, tak sadzę...) państwa to: organizacja posiadająca, władzę zwierzchnią, która ma monopol na stanowienie i wykonywanie prawa na określonym terytorium oraz będąca przymusem. Nie ma co! Fajnie teraz Państwo macie, ale może tu jednak zajrzeć warto.

>Stosunek anarchistów do państwa obrazuje marksistowska definicja państwa (a raczej jej wydźwięk): Państwo powstało w wyniku rozpadu wspólnoty pierwotnej, w której panowała wspólna własność narzędzi i środków, na klasy, co nastąpiło głównie w wyniku powstania własności prywatnej. Przewaga ekonomiczna pozwoliła klasom posiadającym własność zdobyć władzę. To doprowadziło do powstania państwa, które ma utrwalać panowanie klas posiadających.
I anarchistów i marksistów było wielu. Mieli różne poglądy, ale nawet, gdy się mylili, to idiotami nie byli i warto poznawać i zastanawiać się nad ich koncepcjami. Lecz już mamy XXI wiek i istotniejsze są rozważania późniejsze.
Może warto zastanowić się nad koncepcjami Rawlsa czy Wallernsteina. Może warto zastanowić się nad państwem w "społeczeństwie ryzyka", a może - choć komunizm już przegrał warto zastanowić się nad komunitaryzmem.

Problemów jest wiele, a ja po prostu wątpię czy narzucana wszelakimi metodami (poza merytorycznymi argumentami) jedynie słuszna neoliberalna droga zminimalizowania funkcji państwa i jego prywatyzacji jest naprawdę jedynie słuszną bezalternatywną drogą. Całe dorosłe życie byłem niewierzącym i tak mi już pozostało. Jakoś nie dostrzegam też aby Panu udało się rozwiać moje wątpliwości.

Miłego dnia.

@@@
.

Właściwie jedyną sensowną krytyką Twojej tezy jest wskazanie, że homo sapiens od początku posługiwał się językiem. I wszystkie inne to proces różnicowania się jednego języka a nie unifikacji języków plemiennych. To dopiero rozwój nowoczesnych struktur państwowych wywołał proces unifikacji, na początku w ramach Wielkich Cywilizacji w okresie Epok Osiowych aż do dnia dzisiejszego. W miejscach gdzie nie przeszły te przemiany, np. na Papui-Nowej Gwinei, funkcjonuje ok. 1000 spośród circa 7000 języków świata.

Więc Twoje założenia są całkowicie błędne.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Dyskusja w wątku "Okno" zrodziła pomysł na ten wątek
>Po co nam państwo!?
>Anarchiści twierdzą, że państwo jest niepotrzebne.

Niezbędne nie jest, ale nie jest też niepotrzebne. Moglibyśmy bez niego żyć, ale nigdy nie utworzylibyśmy wysoko zaawansowanej cywilizacji, takiej, jaką mamy obecnie.

>Przemyśleniom sprzyja moja obecna praca. Mam , wraz z współpracownikami odpowiedzieć na pytanie, czyli na Syberii warto budować kopalnię, więc jestem w Tajdze, w wiosce, w której... nie ma Państwa.

Państwo ma, należy do Rosji i chodź działania państwa są mało widoczne, lub zbyt się do nich przyzwyczailiśmy, żeby na nie zwracać jakąś szczególną uwagę, to jednak istnieją. Polując, a raczej kłusując na niedźwiedzia używają sztucera wyprodukowanego w Iżmaszu, czy innym Bajkale, jeżdżą samochodami wyprodukowanymi we wszakże prywatnych fabrykach, które nie powstałyby jednak bez udziału państwa, które to auta tankują olejem/benzyną wydobywanymi przez państwowe koncerny. Gdyby żyli zupełnie bez państwa pewnie nadal polowaliby przy użyciu dzidy i łuku i jeździliby psimi zaprzęgami.

>Ludzie pomagają sobie sami, sami egzekwują stanowione przez samych siebie prawa. Czasem z guberni przyjedzie jakiś policjant...
>Gdyby ci ludzie nie pomagali sobie wzajem, nie umieli się zorganizować, nie przeżyliby żadnej zimy.

Bez państwowej ropy i broni pewnie mieliby wiele trudniej...

>Stanowią namiastkę państwa. Prawa niepisane, które sobie stanowią są prostsze, ale władza nie może ich przecież uznać. Policja udaje że ściga polowania na niedźwiedzie, łowienie jesiotrów, pędzenie (doskonałego) samogonu, ale tubylcy udają, że nie rozumieją tych praw.

A szkoda, bo takie kłusownictwo nie jest niczym dobrym i często prowadzi do wyniszczenia całych gatunków rzadkich zwierząt.

>Mimo wszystko, żyją w sposób zorganizowany, dzieląc się z tymi którym polowanie nie wyszło , zdrowie nie dopisało, wiek nie pozwala pracować, ojciec utonął na rzece...
>Namiastka państwa kilkaset kilometrów od cywilizacji , pewnie tak żyli Słowianie w czasach Państwa Wielkomorawskiego.

Namiastka, ale mimo wszystko pod jego kontrolą. Zupełnie bezpaństwową to żyją Indianie w środku Amazonii lub Pigmeje w afrykańskiej dżungli.

>Chcesz zbudować dom? Idziesz w Tajgę po bale na budowę, Projekt? Pozwolenie na budowę? Odbiór domu?

Dom to maksimum, jakie można w ten sposób zbudować. Do budowy czegokolwiek więcej potrzebne są wytwory zaawansowanej cywilizacji, które powstały dzięki utworzeniu dużych skupisk współpracujących ze sobą ludzi, czyli państw.

>A oprócz stałych mieszkańców, są jeszcze "leśni" nikt o nich nie wie, nie rejestruje, nie pobiera podatków, jeśli umrą w Tajdze, nikt ich szukał nie będzie i nikt nie znajdzie. Przynoszą futra za garść soli, naboje, litr samogonu.

Ci to dopiero są prawdziwi anarchiści...

>Tymczasem w Europie, ktoś kupuje samochód , jedzie na stację paliw i tankuje do pełna Euro5. Państwo sprawdza za niego, czy jego samochód jest bezpieczny, państwo sprawdza, czy paliwo spełnia wymagania, państwo określa że powinien jeździć odpowiednią stroną drogi, nie powinien przedtem pić wódki. Państwo wybudowało drogi, zakupiło znaki, określiło przepisy kodeksu. Dom musi spełniać wymagania PZP, musi go odebrać kominiarz, gazownik, elektryk, geodeta, urzędnik starościński...

Jakoś mi to nie przeszkadza, a poza tym wyobrażam sobie bez tego współczesnej cywilizacji. Nie wiem więc dlaczego mielibyśmy się przeciw temu buntować.

>Te dwa światy łączy jedno: solidarność społeczna.
>Czy na Śląsku, czy в Сибири, idea pozostaje ta sama.
>Jesteśmy stadem, społeczeństwem, państwem.
>Indywidualiści są cenni, ale byt zapewnia społeczność.
>Czy żyjemy w Europie, czy w syberyjskiej wiosce , różnica w liczebności stada, w stopniu ucywilizowania.

Tylko duże i dobrze zorganizowane "stada", zwane państwami zapewniają wysoki stopień cywilizacji.

>Czy jednostka może żyć bez stada?

Tak, ale osiągnie ona znacznie niższy poziom inteligencji i rozwoju w porównaniu do jednostki żyjącej w "stadzie".

>Dyskusja w wątku "Okno" zrodziła pomysł na ten wątek
>Po co nam państwo!?
>Anarchiści twierdzą, że państwo jest niepotrzebne.

Jak już ktoś słusznie zauważył najpierw należałoby stwierdzić czym jest państwo. Jeśli przyjąć, iż państwo powstało na bazie dobrowolnej umowy społecznej to zdaje się logicznym przyjecie również wynikających z tego ograniczeń i powstałego porządku prawnego. Należy pamiętać, że istnieje taka instytucja jak zrzeczenie się obywatelstwa.Zmiana ustroju też jak widać na naszym przykładzie jest możliwa gdy większość tego chce.
Wolność to nie tylko wybór ale również odpowiedzialność za jego podjecie.
Dla mnie jasnym jest decydując się na kupno domu, że akceptuje również warunki(porządek prawny) Dlatego niezrozumiałe jest późniejsze bicie piany o "nie takie lub brak okna"
Przepraszam ale nie rozumiem jak można dwa tematy pisać o tym samym gdzie już dawno ktoś inny "drzwi wyważył".

Historia państwa ma wiele tysięcy lat ale ma ono zawsze takie same atrybuty:
odgórną centralną władzę: wodza, króla, cesarza, prezydenta, parlament, przy monopolu na wydawanie prawa i przymusie dla obywateli.

Nie chcę wdawać się w dyskusję, jeśli zaprezentujesz minimum DWIE unikatowe definicje państwa (różne możliwości rozumienia tego pojęcia) będę wdzięczny.

Pozdrawiam

>>>>Czym zastąpić prawa obowiązujące w poszczególnych państwach? Prawami dżungli?
>>>Zapytaj anarchistów
>>Oczekuję że Selanos i/lub inni zwolennicy państwa bez podatkowego się wypowiedzą.
>Nie państwa bez-podatkowego, tylko policentryzmu prawnego. Wykład na ten temat (dwadzieścia minut, po polsku):
>www.youtube.com/watch?v=vAUDMUTqpZg
>www.youtube.com/watch?v=x-aoCp_Mb9c

O ile zrozumiałem, w państwie libertarian sędziowie sądziliby na podstawie regulowanego przez siebie prawa za odpłatnością. Dziecka nie stać na opłacanie ochroniarza i sędziego. Dzieci byłyby więc niewolnikami swoich rodziców. Rodzic (opiekun) mógłby więc sprzedawać usługi prostytucji swoich dzieci za działkę narkotyku lub ćwiartkę samogonu.

>Ja natomiast pozwolę sobie trochę tą kwestię odwrócić:
>Jak to w ogóle możliwe, że dziś nie obowiązują prawa dżungli?

W gatunkach naczelnych jednostki słabsze tworzą sojusze do obrony przed osobnikami realizującymi swoje zachcianki poprzez agresję.

>Dlatego, że rząd jest instytucją samoograniczającą się?

Rząd jest ograniczony przez społeczeństwo Konstytucją zatwierdzaną lub odrzucaną w referendum.
Ograniczeniem jest też podział władzy na sądowniczą, ustawodawczą i wykonawczą.

>A może prawa dżungli zawsze obowiązywały, a obecne przepisy państwowe są po prostu jedną z form, w jakiej te prawa się manifestują?

Prawa dżungli to prawa jednostki silniejszej do podporządkowania sobie jednostki słabszej. Przepisy państwowe są na ogół normami akceptowanymi przez większość, chroniącymi jednostkę słabszą przed agresją.

>I może prawa dżungli są nieco łaskawsze, niż to się większości wydaje?

Są łaskawsze/ korzystniejsze dla jednostek silniejszych/ zasobniejszych a mniej korzystne dla większości (przykładem eksterminacja Indian i zniewolenie murzynów przez białą mniejszość).

>Po co ewolucja miałaby dawać nam wrodzone opory przed zabójstwem czy kradzieżą, jeżeli nie byłoby to zwyczajnie, na dłuższą metę, dla organizmu korzystne?

Mam wątpliwości czy opory przed chciwością i agresją są wrodzone. Może opory są efektem procesu wychowawczego.
Do wybicia plemion Indian, zagarnięcia ziem i kopalin murzynów biali nie mieli oporów (podobno wrodzonych).

>Polecam tekst prawdopodobnie pierwszego anarchokapitalisty w historii. Proszę się nie zrażać "opatrznościowymi prawami" z drugiego zdania, facet pisał to w XIX wieku. Spokojnie w tym miejscu można byłoby podstawić "prawa dżungli"
>www.libert(*)sorzy/produkcja_bezpieczenstwa

Z tekstu wynika że bezpieczeństwo (życia) jest produktem sprzedażnym jak sól. Kogo nie stać na ochronę życia tego można zabić, zniewolić, itd.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

.
> Nie chcę wdawać się w dyskusję,
Odwrotnie jak ja. Ja chciałbym, proszę Szanownego Pana, dlatego uczestniczę na naszym forum.
Tyle, że na jakimś tam, choć minimalnym, poziomie.
Pyskówki - nawet te popisowe - bawią mnie mało!

Pozdrawiam.

@@@
.

>ma ono (państwo) zawsze takie same atrybuty: odgórną centralną władzę:

Jak rozumieć odgórną władzę? Czy prezydentem ma być Komorowski czy Kaczyński decydowała jakaś góra? Czy na kolejną kadencję został Tusk, a nie np. Kaczyński była to decyzja odgórna?
Zdaje się odgórna władza to władza dziedziczna lub z mianowania, a nie z wyboru obywateli.

Pozdrawiam

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

.
Definicje państwa (nawet "unikatowe") też nie trudno znaleźć wystarczy wbić pytanie w Googla.
A tam - na przykład prof. Mariusz Gulczyński - podaje:

Kontrowersyjne definicje

Wyrazistym przykładem idealizacji
jest klasyczna definicja autorstwa niemieckiego teoretyka Georga Jellinka, wedle której państwo jest jednością związkową osiadłego ludu, wyposażoną w bezpośrednią, samorodną władzę zwierzchnią .
•
Skrajnie demonizującą jest definicja W.I. Lenina, twierdzącego, iż "państwo jest to specjalna organizacja siły, organizacja przemocy, dla ujarzmiania jakiejś klasy"; "jest machiną do utrzymania panowania jednej klasy nad drugą"

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.