Dyskusja w wątku "Okno" zrodziła pomysł na ten wątek
Po co nam państwo!?

Anarchiści twierdzą, że państwo jest niepotrzebne.

Przemyśleniom sprzyja moja obecna praca. Mam , wraz z współpracownikami odpowiedzieć na pytanie, czy na Syberii warto budować kopalnię, więc jestem w Tajdze, w wiosce, w której... nie ma Państwa. Ludzie pomagają sobie sami, sami egzekwują stanowione przez samych siebie prawa. Czasem z guberni przyjedzie jakiś policjant...
Gdyby ci ludzie nie pomagali sobie wzajem, nie umieli się zorganizować, nie przeżyliby żadnej zimy. Stanowią namiastkę państwa. Prawa niepisane, które sobie stanowią są prostsze, ale władza nie może ich przecież uznać. Policja udaje że ściga polowania na niedźwiedzie, łowienie jesiotrów, pędzenie (doskonałego) samogonu, ale tubylcy udają, że nie rozumieją tych praw. Mimo wszystko, żyją w sposób zorganizowany, dzieląc się z tymi którym polowanie nie wyszło , zdrowie nie dopisało, wiek nie pozwala pracować, ojciec utonął na rzece...
Namiastka państwa kilkaset kilometrów od cywilizacji , pewnie tak żyli Słowianie w czasach Państwa Wielkomorawskiego. Chcesz zbudować dom? Idziesz w Tajgę po bale na budowę, Projekt? Pozwolenie na budowę? Odbiór domu?
A oprócz stałych mieszkańców, są jeszcze "leśni" nikt o nich nie wie, nie rejestruje, nie pobiera podatków, jeśli umrą w Tajdze, nikt ich szukał nie będzie i nikt nie znajdzie. Przynoszą futra za garść soli, naboje, litr samogonu.

Tymczasem w Europie, ktoś kupuje samochód , jedzie na stację paliw i tankuje do pełna Euro5. Państwo sprawdza za niego, czy jego samochód jest bezpieczny, państwo sprawdza, czy paliwo spełnia wymagania, państwo określa że powinien jeździć odpowiednią stroną drogi, nie powinien przedtem pić wódki. Państwo wybudowało drogi, zakupiło znaki, określiło przepisy kodeksu. Dom musi spełniać wymagania PZP, musi go odebrać kominiarz, gazownik, elektryk, geodeta, urzędnik starostiński...

Te dwa światy łączy jedno: solidarność społeczna.
Czy na Śląsku, czy в Сибири, idea pozostaje ta sama. Jesteśmy stadem, społeczeństwem, państwem.
Indywidualiści są cenni, ale byt zapewnia społeczność.
Czy żyjemy w Europie, czy w syberyjskiej wiosce , różnica w liczebności stada, w stopniu ucywilizowania.

Czy jednostka może żyć bez stada?

Mam wrażenie, jakbyś moje wątpliwości, pytania, brał za poglądy

>>Po co nam państwo!?
>Jaki poziom organizacji społecznej pozostawić? Rodziny broniące swojego życia i mienia, wspólnoty sąsiedzkie (bez granic czy z granicami) i nic ponadto? Prawa obowiązujące w obrębie wspólnoty kto ustala?
Nie wiem, to właśnie poddałem pod dyskusję.

>>Anarchiści twierdzą, że państwo jest niepotrzebne.
>Czym zastąpić prawa obowiązujące w poszczególnych państwach? Prawami dżungli?
Zapytaj anarchistów

>>czy na Syberii warto budować kopalnię, więc jestem w Tajdze, w wiosce, w której... nie ma Państwa.
>Za wydobywanie (koncesję) kopalin (właściciel?) nie musi płacić?
Zapewne, ale nie ja jestem właścicielem.

>>sami egzekwują stanowione przez samych siebie prawa.
>Czyli dla każdej wioski inne prawa? Podróżujący w każdej wiosce podlega jurysdykcji (starszyzny?) tej wioski?
Tak i niech Cię to nie dziwi. W miasteczku jest posterunek, poczta, urząd, cerkiew, szkoła. W wiosce jest tylko kilkanaście domów i przystań. Do miasteczka jest dzień jazdy. Wyobraź sobie te warunki i sam odpowiedz. Pisząc o prawach przez siebie stanowionych miałem na myśli przede wszystkim społeczne przywolenie na nielegalny połów ryb, polowania, wyrąb lasu i pędzenie samogonu, ale także obowiązki, które nakłada lokalna społeczność

>>Czasem z guberni przyjedzie jakiś policjant...
>Czy policjant podlega jurysdykcji tej wioski?
Oczywiście nie, patrz powyżej

>>Gdyby ci ludzie nie pomagali sobie wzajem, nie umieli się zorganizować, nie przeżyliby żadnej zimy.
>Czyli życie w zorganizowanej formie jest lepszym.

>Anarchiści powinni brać pod uwagę że w obszarach zindustrializowanych teren budowlany, lasy, itd. są już pozajmowane. Co było wystarczające w Państwie Wielkomorawskim może wystarczać w obszarach bardzo słabo zaludnionych. Na Starym Kontynencie organizacja jest bardziej złożona, podział ról większy.

Nie jestem anarchistą, tylko człowiekiem wyrażającym wątpliwości

>>Projekt? Pozwolenie na budowę? Odbiór domu?
>W Tajdze budują proste domy dla siebie, więc sami ponoszą ryzyko zawalenia się domu. W wielkich miastach, w budynkach wielorodzinnych, powstaje ryzyko katastrofy dla wielu mieszkańców i zamiast nadzoru każdej rodziny nad swoim mieszkaniem wypracowano nadzór wspólny. Anarchizm to cofnięcie się w rozwoju.
W polskich wsiach w budynkach jednorodzinnych odbiór domu jest tak upierdliwy, że zazdroszczę tym z Tajgi.
Nie każdy mieszka w budynkach wielorodzinnych.

>>A oprócz stałych mieszkańców, są jeszcze "leśni" nikt o nich nie wie, nie rejestruje, nie pobiera
>>podatków, jeśli umrą w Tajdze, nikt ich szukał nie będzie i nikt nie znajdzie.
>Jeśli "leśny" zgwałci "wioskową" to jej problem i jej rodziny?
Nie wiem. Obawiam się że tak

>>Przynoszą futra za garść soli, naboje, litr samogonu.
>Czyli cofnięcie do handlu wymiennego?
Tak, a na cholerę w lesie ruble?

>Dziwne że zwolennicy nie płacenia podatków i państwa minimum nie przenoszą się do Tajgi i innych obszarów odległych słabo kontrolowanych przez państwa.
Też mnie to dziwi.

>>Czy jednostka może żyć bez stada?
>Jednostka może przeżyć ale aby wychować potomstwo potrzeba co najmniej rodziny. Jakość życia rodziny poza stadem byłaby bardzo mierna.

>>>>czy na Syberii warto budować kopalnię, więc jestem w Tajdze, w wiosce, w której... nie ma Państwa.
>To już z definicji wymaga "ochrony"

>>Unikam pytania "skąd to się wzięło na stole?"
>Fajnie, mogą kraść bo to tajga a Ty nie pytasz. A Ty przestrzegasz prawa w 100%.
>>O łapówkach nie słyszałem bo i za co?
>Jasne.
>Pitu pitu...
>

Napisz to jeszcze raz, w sposób prostszy, precyzyjnieszy, dostowany do mojej skromnej inteligencji

>oni (anarchiści) chcą zresetować trwające od wieków procesy,

Też tak to postrzegam.

>Ostatecznym stadium zmiany jest stałość.

Byłby to bezruch, lub ruch doskonale uporządkowany? To chyba jest możliwe tylko w układach zamkniętych.

>zbudowalibyśmy jedno superpaństwo nie mające żadnej przeciwwagi w postaci innych niezależnych struktur. Strach pomyśleć jaki totalny ustrój mogłaby zgotować swym obywatelom globalna armia, policja i biurokracja, której "nikt nie podskoczy".

Takiego ogólnoziemskiego państwa chcą Świadkowie Jehowy (i bodajże Bahaiści). Tyle że ŚJ nie używają broni palnej i nie służą w armii.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Historia uczy jednak, że bez zewnętrznego autorytetu powstaną dziesiątki systemów, jak w średniowieczu, a handel obrośnie rytuałami jak w społeczeństwach przedpiśmiennych. Powoływanie się na jedną instytucję, która działa w ramach systemu prawnego potężnego państwa nie jest przekonywujące.

No właśnie- historia. Naturalnie w okresach przednowoczesnych nie było tendencji do oddolnej standaryzacji, bo między ludźmi, wioskami, państwami i cywilizacjami nie dochodziło do tak częstych interakcji jak teraz.

Uważam, że idealnym przykładem tutaj są języki. Od czasów prehistorii wykształciły się tysiące języków. Nie było wtedy globalnych standardów językowych, ale wykształcił się standard lokalny, bo w obrębie jednej społeczności interakcje były częste. W końcu wszyscy ludzie z danego plemienia mówili w tym samym języku, i wątpię, by było to wynikiem rozporządzenia Urzędu ds. Języków. Dzisiaj, w dobie globalizacji, ilość języków się zmniejsza się, a coraz więcej ludzi uczy się języka światowego- angielskiego. Jest to wynik państwowej ingerencji? Raczej nie, instytucje państwowe w tym przypadku płyną z nurtem. Ale one tym nurtem nie sterują.

A miary i wagi to też forma języka, nieprawdaż?

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

>>Fajnie, mogą kraść bo to tajga a Ty nie pytasz. A Ty przestrzegasz prawa w 100%.
>>>O łapówkach nie słyszałem bo i za co?
>>Jasne.
>>Pitu pitu...
>>
>Napisz to jeszcze raz, w sposób prostszy, precyzyjnieszy, dostowany do mojej skromnej inteligencji

Nie wiem czy potrafię. Ale czy to byli wykonawcy, handlowcy, czy choćby kierowcy ciężarówek wszyscy opowiadali o warunkach jakie musieli ponieść by przewieźć bezpiecznie towar na wschód.
Pamiętam też anegdotkę o tym jak jeden z "szefów" wkurzył się na swojego kierowce który ciągle wołał pieniądze na podarki dla milicjantów. Wsiadł więc z tym kierowcą i pojechał w trasę. O od granicy poszła fama do lotnych patroli że jednym tirem jedzie szef. Ponoć ( już nie pamiętam jakie były stawki) normalnie ta trasa to grosze ale za to że był to uparty szef skasowali go jak mogli. Ja nigdy nie jeździłem na wschód głównie zachód. Ale byli kierowcy którzy tylko na Rosję chcieli. Z prostej przyczyny. Kierowca obowiązkowo dostawał powiedzmy 100 dolarów na podarki. Tam oczywiście nikt nie kwituje ( a jeśli już to po to by na kwicie zarobić) a więc jeśli ktoś był wgryziony w temat mógł zarobić extra kilka dolarów.
To tyle w temacie (pitu pitu).

>Mam wrażenie, jakbyś moje wątpliwości, pytania, brał za poglądy

Wiem że na tym forum jest Selanos, Borys Swoboda i jeszcze kilku zwolenników państwa bez podatkowego. To z myślą że śledzą ten wątek napisałem tak jak napisałem.

>>>Po co nam państwo!?
>>Jaki poziom organizacji społecznej pozostawić? Rodziny broniące swojego życia i mienia, wspólnoty sąsiedzkie (bez granic czy z granicami) i nic ponadto? Prawa obowiązujące w obrębie wspólnoty kto ustala?
>Nie wiem, to właśnie poddałem pod dyskusję.
>>>Anarchiści twierdzą, że państwo jest niepotrzebne.
>>Czym zastąpić prawa obowiązujące w poszczególnych państwach? Prawami dżungli?
>Zapytaj anarchistów

Oczekuję że Selanos i/lub inni zwolennicy państwa bez podatkowego się wypowiedzą.

>>Za wydobywanie (koncesję) kopalin (właściciel?) nie musi płacić?
>Zapewne,

A ja myślę że właściciel kopalni musiał władzom zapłacić za eksploatowanie złóż.

>>>sami egzekwują stanowione przez samych siebie prawa.
>>Czyli dla każdej wioski inne prawa? Podróżujący w każdej wiosce podlega jurysdykcji (starszyzny?) tej wioski?
>Tak i niech Cię to nie dziwi.

To mnie nie dziwi, raczej chciałem wskazać na wielką niedogodność dla podróżujących i potencjalne niebezpieczeństwo. To powrót do czasów gdy kupcy organizowali się w konwoje i sami chronili się przed grabieżą. I to znów piszę dla libertarian, anarchistów itp.

>Pisząc o prawach przez siebie stanowionych miałem na myśli przede wszystkim społeczne przywolenie

Więc może tym co należy rozważać jest zakres autonomii społeczności lokalnych.

>>>Przynoszą futra za garść soli, naboje, litr samogonu.
>>Czyli cofnięcie do handlu wymiennego?
>Tak, a na cholerę w lesie ruble?

Jednak gdy pojedziesz do najbliższego miasteczka (sklepu, targowiska) okazują się bardzo wygodnym narzędziem wymiany. Nie musisz szukać takiego wymieniającego który ma interesujący Cię towar i jednocześnie byłby zainteresowany Twoim towarem.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Po co nam państwo!?
Przypomniał mi się właśnie przykład interwencjonizmu państwowego, który dał niezły efekt, a bez odgórnego prikazu byłby chyba niemożliwy do uzyskania.
Rzecz dzieje się w Anglii w nieodległej przeszłości a problem dotyczy zanieczyszczenia Tamizy. Otóż władza ustanowiła prawo, wg którego każdy użytkownik wody z rzeki ma pobierać wodę poniżej ujścia własnych ścieków.
W krótkim czasie poprawiła się czystość rzeki ku powszechnemu zadowoleniu, a nie wydaje się, by poszczególne elementy stada mogły same wprowadzić w życie tak niewygodną dla siebie (choć genialną w swej prostocie) regulację.

>.. łowienie jesiotrów, pędzenie (doskonałego) samogonu,
Czy to jesiotr syberyjski z dorzecza Obu?
[A podpytałbyś tam Waść o recepturę trunku.. ]

>Nie wiem czy potrafię. Ale czy to byli wykonawcy, handlowcy, czy choćby kierowcy ciężarówek wszyscy opowiadali o warunkach jakie musieli ponieść by przewieźć bezpiecznie towar na wschód.
>Pamiętam też anegdotkę o tym jak jeden z "szefów" wkurzył się na swojego kierowce który ciągle wołał pieniądze na podarki dla milicjantów. Wsiadł więc z tym kierowcą i pojechał w trasę. O od granicy poszła fama do lotnych patroli że jednym tirem jedzie szef. Ponoć ( już nie pamiętam jakie były stawki) normalnie ta trasa to grosze ale za to że był to uparty szef skasowali go jak mogli. Ja nigdy nie jeździłem na wschód głównie zachód. Ale byli kierowcy którzy tylko na Rosję chcieli. Z prostej przyczyny. Kierowca obowiązkowo dostawał powiedzmy 100 dolarów na podarki. Tam oczywiście nikt nie kwituje ( a jeśli już to po to by na kwicie zarobić) a więc jeśli ktoś był wgryziony w temat mógł zarobić extra kilka dolarów.
>To tyle w temacie (pitu pitu).

Nie prowadzę ciężarówki (osobówki też nie), ale skoro kierowcy tak chętnie jeżdzili na wschód bo dostawali od szefów kilka dolarów , które rzekomo mieli na podarki.... coś mi się tu nie zgadza. Przecież z tego co napisałeś wynika jasno, że kierowcy ubarwiali swoje opowiadania dla kilku dolarów

Nie przeczę, że jest w Rosji korupcja (w Polsce też) Na temat skali zjawiska się nie wypowiadam, bo nie jestem badaczem korupcji, nie mam warsztatu. Nie pierwszy raz pracuję w Rosji, w Azji, inny świat, ludzie nie są ani o cal gorsi niż w Polsce. Jedynie piją kulturalniej, nie zmuszają. Mity jakie można w Polsce usłyszeć o tym kraju, nie mają sobie równych.
Ja łapówki w Rosji nikomu dać nie musiałem, a to co na stole nie interesuje mnie ani w Tajdze, ani w Białowieży.

>>.. łowienie jesiotrów, pędzenie (doskonałego) samogonu,
>Czy to jesiotr syberyjski z dorzecza Obu?

Na pytanie czy to jesiotr odpowiedziano mi, że jesiotrów łowić nie wolno, ale na pingwina mi to nie wygląda

>>Tak było od zarania dziejów. Kiedyś to byli starsi, którzy skoro przeżyli, wiedzieli jak to robić. Stąd te wszystkie rady starszych, w prymitywnych społeczeństwach. Stąd wywodzi się szacunek dal starszych ludzi,
>>
>Ale oni nie mieli władzy nad swoją wspólnotą.

To co rada starszych uradziła obowiązywało całą wspólnotę. Faktycznie mieli więc władzę. Także we współczesnych państwach demokratycznych władza ma tyle władzy nad społeczeństwem ile ono umożliwi jej w Konstytucji.
Władza nad obywatelami ma taki zakres na jaki obywatele przyzwalają poprzez Konstytucję.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Nie przeczę, że jest w Rosji korupcja (w Polsce też) Na temat skali zjawiska się nie wypowiadam, bo nie jestem badaczem korupcji, nie mam warsztatu. Nie pierwszy raz pracuję w Rosji, w Azji, inny świat, ludzie nie są ani o cal gorsi niż w Polsce. Jedynie piją kulturalniej, nie zmuszają. Mity jakie można w Polsce usłyszeć o tym kraju, nie mają sobie równych.

Może mity może nie.
m.wyborcza(*)ys__Wypuszcza_biznesmenow.html

>Ja łapówki w Rosji nikomu dać nie musiałem, a to co na stole nie interesuje mnie ani w Tajdze, ani w Białowieży.

Chcesz powiedzieć że zjesz ukradzioną krowę sąsiada?

>>>Tak było od zarania dziejów. Kiedyś to byli starsi, którzy skoro przeżyli, wiedzieli jak to robić. Stąd te wszystkie rady starszych, w prymitywnych społeczeństwach. Stąd wywodzi się szacunek dal starszych ludzi,
>>>
>>Ale oni nie mieli władzy nad swoją wspólnotą.
>To co rada starszych uradziła obowiązywało całą wspólnotę. Faktycznie mieli więc władzę.

Ech, władzę miała przede wszystkim rada. U takich Irokezów należeli do niej wszyscy dorośli mężczyźni i kobiety.

---

Socjalne zasady chrześcijaństwa głoszą pokorę, wzgardę dla samego siebie, uniżoność, poufałość, ustępliwość - słowem, wszystkie porywy, cechujące kanalię.- Karol Marks.

>>Ja łapówki w Rosji nikomu dać nie musiałem, a to co na stole nie interesuje mnie ani w Tajdze, ani w Białowieży.
>Chcesz powiedzieć że zjesz ukradzioną krowę sąsiada?

Kiedy jestem w gościnie, nie zaglądam do spiżarni.
To gospodarz odpowiada za to co postawi na stole, zapewne też nie sprawdzasz czym Cię częstują

>>>Ja łapówki w Rosji nikomu dać nie musiałem, a to co na stole nie interesuje mnie ani w Tajdze, ani w Białowieży.
>>Chcesz powiedzieć że zjesz ukradzioną krowę sąsiada?
>Kiedy jestem w gościnie, nie zaglądam do spiżarni.
>To gospodarz odpowiada za to co postawi na stole, zapewne też nie sprawdzasz czym Cię częstują
>

Już się pogubiłem. Wiesz o nie legalnych działaniach miejscowej ludności ( w temacie)
a jednocześnie nic nie wiesz. Jesteś za przestrzeganiem prawa twardo( wątek okno) ale z podziwem patrzysz na radzących sobie ludzi gdzieś w tajdze. Czyżby prawo miękło wraz z odległością?

>Już się pogubiłem. Wiesz o nie legalnych działaniach miejscowej ludności ( w temacie)
>a jednocześnie nic nie wiesz.
Zdolności adaptacyjne.