Bóg jakikolwiek (dopuszczany przez niektórych agnostyków).

Bóg który nie wpływałby na wszechświat, nie mógł nas ochronić przed taką czy inną katastrofą z kosmosu i sam wyznaczyć datę końca ludzkości jest dziwny!

Jeszcze bardziej dziwny i bez sensu (jak kwiatek do kożucha) jest Bóg który nie oferuje nam życia pozagrobowego.

Życie pozagrobowe "dusz" jest dziwne po pierwsze z racji materialnej natury myślenia i decydowania wynikającej wprost z ewolucyjnego pochodzenia naszego mózgu od zwierzęcego.

A teraz najciekawsze. Znam z autopsji (to znaczy z pewnego środowiska, w którym mieszkałem) dwa podobne przypadki.

Pierwszy. Chłopca w szkole podstawowej co miał nierozpoznany w porę wylew krwi do mózgu.
O mało nie umarł. Stał się osobą co prawda chodzącą oraz mówiąca od biedy ale bardzo infantylną i niesamodzielną. Sytuacja poprawiała się z latami ale bardzo powoli i nigdy nie wróci do normy.

Drugi. Jakiś wypadek, nurkowanie, czy nieudana narkoza, nie pamiętam ale duża już dziewczynka (liceum) straciła przytomność i doznała niedotlenienia.
Wróciła do siebie na tyle, że wróciła do szkoły i dała rade ją skończyć.

Ale była już inna. Szczególnie głupia i ujawniająca sporą AMORALNOŚĆ gdy na imprezach poczęstowano ją alkoholem.

Obie te osoby mogą w życiu trafić w towarzystwo które wykolei je do reszty.

Mając 12 czy 17 lat te osoby były inteligentnymi, oczytanymi osobami mającymi już ciekawe poglądy. Ale przeżyją jeszcze kilkadziesiąt lat. W jakiej wersji pójdą do nieba.

Bóg gdyby był musiałby wpuścić do nieba kopie takiego człowieka z każdego tygodnia życia.

W sumie kilkanaście tysięcy różnych klonów (z różnych chwil).
To samo dotyczy każdego innego człowieka. Z wiekiem można zinfantylizować się z powodu zwykłej, podstępnej choroby neurologicznej.

Dlatego dusz nie ma bo nie ma ani jednego konkretnego człowieka. Chyba ze niebo jest pełne zidiociałych (medycznie to rozumiem) staruszków, staruszek i pół-debili (w sensie medycznym - nie obrażam tych ludzi) PRZEMIESZANYCH z tymi co im się udało dotrwać do zgonu w wyśmienitej formie intelektualnej i poglądowej - to ostatnie słowo (poglądy w chwili śmierci) też ważne bo kształtują tożsamość człowieka.
Ktoś powie, a może one wszystkie nagle zmądrzeją? Nielogiczne!
Uczynić mądrymi takich ludzi to dać im ogrom nowej wiedzy, nowych poglądów, nowego sposoby rozumowania. To będzie stwór całkowicie sztuczny.
Równe dobrze Bóg mógłby sobie od razu (z pominięciem życia na Ziemi)
stworzyć bilion takich dusz i z nimi gadać i gadać i gadać!

> Protestantyzm -> samodzielna interpretacja -> wielość interpretacji -> wielość sekt -> słabość sekt -> upadek sekt -> ateizm.

Sektą staje sie polski katolicyzm. Daleki od Ewangelii, za to coraz chętniej tłumaczący "co papież chciał powiedzieć" mówiąc o ubóstwie, angażujący się w niemoralne przedsięwzięcia.
Możeś nosa poza parafię nie wystawił, ale za antysemickie poglądy głoszone przez Rydzyka, wielu biskupów poza polską sektą by list pasterski napisało z serdeczną poradą dla wiernych, żeby go nie słuchali. Ostrawskiego biskupa pewien jestem, że takiego radia słuchać by odradzał.

> Nie wiem, czyja to idea: "odczytywanie słowa bożego na nowo". Interpretacja
> słowa bożego należy do Kościoła. Na tym polega katolicyzm.
> Samodzielna interpretacja = protestantyzm. Katolicyzm i
> protestantyzm są różne z logicznego punktu widzenia - różnią
> się jak koło od kwadratu.

Widzi Pan to strasznie zero-jedynkowo. To ograniczenie, nigdy Pan tego nie czuł, że to w przypadku ludzi nie działa? Matematyka, którą Pan stosuje do ludzi jest mocnym ograniczeniem ich twórczości, wielkości i słabości.
Przede wszystkim z tego co wiem, Kongregacja Nauki Wiary pokazuje osobom wierzącym wachlarz i zakres rzeczy w których dany ksiądz ze swoimi poglądami i nauczaniem ma się zmieścić. Nie znaczy to, że mają oni (księża i biskupi) być jedynie tubą Watykanu. Samodzielna interpretacja jest jak najbardziej pożądana, tyle że w Polsce z bojaźni przed tzw. 'betonem' i tendencjami do ksenofobi rodem z Radia Maryja, coraz mniej praktykowana. A szkoda.
Dwa - to, że Pan nie rozumie co to rozwój i sam stoi w miejscu nie znaczy, że takich potrzeb nie ma większość księży, biskupów a nawet papieży. Hierarchowie to aprobują, choć z pewnością nie w całej rozciągłości, widać to choćby na przykładach ks. Lemańskiego, czy wcześniej np. Hansa Künga.
To był wstęp. Teraz proszę posłuchać.
Ks. prof. Józef Tischner pomimo wielu polemik, wrogich artykułów i obśmiewania jakie np. Pan tu praktykuje nigdy straszony Kongregacją, czy indeksem nie był.
Dzieje się coś wręcz przeciwnego, co zapewne Pana zadziwi: Instytut który czasem finansowo wspieram, ma się dobrze
www.facebook.com/InstytutTischnera
a nawet zamierza wydać jego dzieła z krytycznym komentarzem. Jego słowa żyją i to jest coś więcej niż sucha litera prawa, czy władza kościelna.

>>A może kol. Elasp ma wyłączność na to, czym jest kościół
>> - np. powtarzaniem wciąż tych samych paciorków bez zmian.
> Nie, ale mam własne zdanie, które przedstawiłem.

Oczywiście, w porządku. A ja się do niego odniosłem.

> Wydaje mi się on bardziej ortodoksyjny, choć ma niebezpieczne
> ciągoty do Kołakowskiego i Hegla. Nie znam jednakowoż jego
> twórczości na tyle, aby się szerzej wypowiadać.

Ciągle Pan widzi te niebezpieczeństwa - albo strasznie, albo bojaźń, albo linkowanie głupich horrorów.
Odwagi.
Ma Pan jeszcze szansę. W moim linku w poprzednim poście jest sporo kazań ciekawych i mówionych świeżym i nie obciążonym tak popularnym w Polsce fundamentalizmem językiem. Polecam. Kilka prostych książeczek Kłoczowski też wydał, oczywiście oprócz jego rozbudowanych rozpraw dla specjalistów.
Polecam go przede wszystkim, bo jest po prostu ludzki, wrażliwy, ma świetny kontakt ze studentami, alumnami i swoją wspólnotą, nie ogranicza się do teologii ni filozofii. Niestety zna się także co-nieco na niebezpiecznej psychologii, bardzo trudno nieraz mu ukryć dla niej podziw.
Pozdrawiam
PS Oczywiście żart, że niebezpiecznej

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Wstydem jest sklerotyczne trwanie w miejscu.

>Moje poglądy są podobne od ponad półwiecza.

Chyba wszelki komentarz jest zbyteczny. Jeżeli ma Pan (jak przypuszczam) ok. 70 lat, to wynika stąd, że Pana poglądy nie uległy diametralnej zmianie odkąd miał Pan ok. 20 lat, jeśli nie mniej.

Nie słyszałem, żeby skleroza atakowała w aż tak młodym wieku, no ale w sumie wszystko jest możliwe.

>>A może kol. Elasp ma wyłączność na to, czym jest kościół
>Zapewne. Mnie już kiedyś ekskomunikował

Jest takich dwóch księży, którzy mieli tendencję ekskomunikować dosłownie wszystko i większość.
To znany demonolog, wykładowca w Ignatianum jezuita o. Aleksander Posacki i doktor nauk teologicznych (specjalność: teologia historyczna) oraz doktor habilitowany nauk humanistycznych w zakresie historii, nauczyciel akademicki i były wykładowca Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie ks. Piotr Natanek.
Zasłynęli z szukania czarta u Harrego Pottera i w Gwiezdnych Wojnach, a Posadzki w Carlu Gustawie Jungu i m.in. większości szkół psychoterapeutycznych. Tak w skrócie.

W końcu przyszła kryska na Matyska. Stąd wnoszę że gdyby kol. Elsap był księdzem - też by przyszła
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>W końcu przyszła kryska na Matyska. Stąd wnoszę że gdyby kol. Elsap był księdzem - też by przyszła

W czeskich prowincjach koscielnych zapewne tak by sie stało. W Krakowie czy na Górnym Śląsku też, ale w warszawskopraskiej, siedleckiej czy częstochowskiej diececji, możno by i biskupem został

> Nie wiem, czyja to idea: "odczytywanie słowa bożego na nowo". Interpretacja słowa bożego należy do Kościoła. Na tym polega katolicyzm. Samodzielna interpretacja = protestantyzm. Katolicyzm i protestantyzm są różne z logicznego punktu widzenia - różnią się jak koło od kwadratu.
> Protestantyzm -> samodzielna interpretacja -> wielość interpretacji -> wielość sekt -> słabość sekt -> upadek sekt -> ateizm.

Taaa. Żeś dopiero pisał...

......Nie odpowiadam za prymitywne wyobrażenia o Bogu rozpowszechnione pośród ciemnych, starożytnych Żydów. Na podobnej zasadzie sprzeciwiam się barbarzyńskiemu zwyczajowi składania ofiar ze zwierząt. Nie zrównuj katolicyzmu z bredniami judaizmu i dyrdymałami islamu....


Skąd wiesz, za co krytykuję judaizm i islam? Może właśnie za to, że pojmują Boga jako coś obserwowalnego (mówiącego, gromiącego, itd.)? Np. w Księdze Rodzaju Bóg przechadza się po Raju

Ogarnąć Twoje myśli nie sposób.

Wiara nie potrzebuje wiedzy, wiara potrzebuje (teoretycznej) możliwości


Jeśli bóg teoretycznie nie może przechadzać się po raju....a zresztą.

.
Teksty przed Pana Elaspową kastracją:
Wstydem jest sklerotyczne trwanie w miejscu.
Moje poglądy są podobne od ponad półwiecza.
> Chyba wszelki komentarz jest zbyteczny.
Tak, pokazanie możliwości zrozumienia przez Pana czegokolwiek jest tu dostateczne, ale może jeszcze tylko drobne przypomnienie: www.racjonalista.pl/kk.php/d,67
To było forum dla samodzielnie myślącej inteligencji, a nie dla fideistów ograniczonych intelektualnie przez wiarę.

>Jeżeli ma Pan (jak przypuszczam) ok. 70 lat, to wynika stąd, że Pana poglądy nie uległy diametralnej zmianie odkąd miał Pan ok. 20 lat, jeśli nie mniej.
Mniej! Odrzuciłem wszelką wiarę i postawiłem na naukową wiedzę już jako kilkunastolatek. "Jak byłem małym chłopcem zobaczyłem na płocie napis: D U P A, z dziecięcą ufnością pogłaskałem i wbiłem sobie zadrę. Od tamtego czasu wątpię
w to co napisane".
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,440153#w441005
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,511985#w513249 itd.

Mnie wymiana poglądów sprawia przyjemność tylko wtedy, gdy rozmawiam z osobami inteligentnymi. Mogą mieć różny poziom wiedzy i różne poglądy, ale nie mogą być głupie. Głupota najczęściej łączona jest z głęboką wiarą w słuszność swoich poglądów i rozpaczliwą obroną nienaruszalności swojej wiedzy. Na wymianie poglądów z takimi osobami tylko tracę na co mi mój "ciasny" (jak był Pan łaskaw go nazwać) materializm nie pozwala.
_________________

Zdobywanie wiedzy jest procesem, który u inteligentnych ludzi trwa całe życie i jedno co możemy wiedzieć na pewno, to to, że nigdy jej w całości nie przyswoimy. Zresztą za mędrcem mogę powiedzieć, iż uczę się dlatego aby poznać obszary własnej niewiedzy, czyli aby w miarę dobrze wiedzieć, to czego się nie wie.
Tylko, gdzie Pan tą wiedzę chce zdobywać? W internecie? Na naszym forum? Nie mój Panie, wiedzę zdobywa się albo bezpośrednio uprawiając jakąś gałąź nauki, albo z książek. Tam poznałem poglądy różnych mądrych ludzi o przeróżnych poglądach.

> Nie słyszałem, żeby skleroza atakowała w aż tak młodym wieku, no ale w sumie wszystko jest możliwe.
Może trochę lektur z psychologii? Najtrudniej jest dostrzec własne wady - co już Pismo zauważa: 1 Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. 2 Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą. 3 Czemu to widzisz drzazgę w oku swego brata, a belki we własnym oku nie dostrzegasz? 4 Albo jak możesz mówić swemu bratu: Pozwól, że usunę drzazgę z twego oka, gdy belka [tkwi] w twoim oku? 5 Obłudniku, wyrzuć najpierw belkę ze swego oka,
a wtedy przejrzysz, ażeby usunąć drzazgę z oka twego brata.

Nasza osobowość kształtowana jest głównie od urodzenia do gdzieś piątego roku życia. Zatwardziałym fideistycznym dogmatykiem można już być od wczesnej młodości. Jestem z natury heretykiem i dlatego każdy heretyk jest mi bliższy od dogmatyka.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,482370#w482571

"Koń jaki jest, każdy widzi".

@@@
.

>>>>Mógłby Pan podać przykłady takich bytów byśmy nie popadali w więcej idiotyzmów niż tylko ateizm?
>>>Naturalnie. Na przykład liczba 1.
Oczywiście, można posługiwać się w myślach koncepcją Boga, podobnie jak liczbami.
Tylko po co?
Liczby nie spowodują, że zmaterializuje się to, co sobie w myślach policzysz.

> Racjonalizm jest logicznym nieporozumieniem,
E...Elasp...
Chyba niedawno pisałeś, że jesteś racjonalistą.

> w warszawskopraskiej, siedleckiej czy częstochowskiej diececji, możno by i biskupem został

Gdyby relacja wiernych z abp. Elaspem była podoba, jak z kol. racjonalistami - współczuję wiernym.
Co ciekawe, dobrze by się to wpisywało w etos biskupa: przecież nie chodzi o to, by im było lekko czy godziwie za życia, ale by doszli do nieba.
Nadaje się, masz rację.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Moim zadniem polscy biskupi boją się otwartego konfliktu wewnątrz polskiego kościoła. Próbują to załatwić po cichu tak jak ich uczono od lat. Zdyscyplinwać o. Dyrektora. Ale równa się to bezsilności, jest to nieefektywne - Rydzyk, który ma za sobą armię 4 milionów słuchaczy, których może w każdym momencie skrzyknąć.. robi na nich od lat niemałe wrażenie.

Mnie to szczególnie mierzi, ten brak odwagi cywilnej powoduje, że w Polsce 99% wiernych wyznaje wiarę rytualną z przyzwyczajenia, nie dlatego, że jest w tym jakaś siła.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>>>Naturalnie. Na przykład liczba 1.
>Oczywiście, można posługiwać się w myślach koncepcją Boga, podobnie jak liczbami.
>Tylko po co?

Nie wynika stąd, że liczby i Bóg są tworami myślowymi. Pytasz po co - moim zdaniem po to, żeby mieć świadomość ograniczeń i nie popaść w zabobon, zgodnie z którym świat = to, co empiryczne.

>Liczby nie spowodują, że zmaterializuje się to, co sobie w myślach policzysz.

Tak, ale nie mają powodować. Bóg, jeżeli istnieje, jest podobny do liczb - w tym, że jest poza światem empirycznym. Nie mamy żadnego wyobrażenia o tym co tam się znajduje, o którym to wyobrażeniu moglibyśmy wiedzieć, że jest adekwatne. Stąd miejsce dla wiary.

>> Racjonalizm jest logicznym nieporozumieniem,
>E...Elasp...
>Chyba niedawno pisałeś, że jesteś racjonalistą.

Racjonalizm ateistyczny jest nieporozumieniem.

.
> Nie wynika stąd, że liczby i Bóg są tworami myślowymi. Pytasz po co - moim zdaniem po to, żeby mieć świadomość ograniczeń i nie popaść w zabobon, zgodnie z którym świat = to, co empiryczne.
A czymże innym są ludzkie "narzędzia opisu"?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,259718#w260011
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,438317#w445371
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,438317#w446042

> Bóg, jeżeli istnieje, jest podobny do liczb - w tym, że jest poza światem empirycznym.
Jeżeli by istniał i miał dla ludzi jakiekolwiek znaczenie, to oddziaływałby na rzeczywistość i pozostawiał w niej swój ślad.

>Nie mamy żadnego wyobrażenia o tym co tam się znajduje, o którym to wyobrażeniu moglibyśmy wiedzieć, że jest adekwatne.
Nic nie mamy poza wywodzącymi się ze starożytności spekulacjami ludzi.

>Stąd miejsce dla wiary.
Chyba nie istnieje taki wymysł, w który ludzie nie byliby w stanie uwierzyć. Mitologie są pięknymi wyrazami kultur i były bądź nadal są przedmiotami wiary.

> Racjonalizm ateistyczny jest nieporozumieniem.
Tak, dla fideistów jest całkowitym niezrozumieniem. Na podobieństwo Boga jest czymś całkowicie niepojętym. Udowadniali to tu na przeróżne sposoby:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,618781#w619290
www.racjon(*).php/z,0/d,33/s,557342#w560206
www.racjon(*).php/z,0/d,22/s,492101#w514189
_____________

www.racjonalista.pl/forum.php/s,337914
www.racjonalista.pl/forum.php/s,621993#w622069

@@@
.

hej,
Jeżeli narzucasz sobie rzeczywiście a nie tylko daklaratywnie taką racjonalistyczną surowość to musisz przyznać , że twoja wiara w przez ciebie wykoncypanowego boga ma znikomą wartość obiektywnej rzeczywistości .
O wiele bardziej prawdopodobne jest nie-istnienie tego wydumanego konstruktu niż jego istnienie - a to dlatego , że sam przyznajesz , że wszystko co możesz powiedzieć na ten temat jest wyłącznie spekulatywne . W twoich spekulacjach nie ma ani jednego mierzalnego parametru .
W gruncie rzeczy twoje wypowiedzi to swobodne filozofowanie na temat nieopisywalnego , nieobserwowalnego i niedoświadczalnego obiektu .

Spędziłem dużo czasu na rozmyślaniu o twoich wpisach , które wcale nie są głupie ... !
Ich charakter świadczy raczej o twoim agnostycyzmie niż o wierze ...
Nie możesz pozwolić sobie na odrzucenie wiary ponieważ znajdujesz dużo wątpliwości w fakcie , że nie potrafimy wszystkiego wyjaśnić i wytłumaczyć - logicznie , racjonalnie , naukowo i ten fakt stanowi dla ciebie mocny argument za tym , że jeżeli nie potrafisz całkowicie czegoś odrzucić to być może to coś jest bardziej rzeczywiste niż komuś mogłoby się wydawać .

Jednakże przyjmując obiektywną wartość racjonalizmu , obiektywizmu , nauki ( którą sam postulujesz ) trzeba przyznać , że fakt , że czegoś nie potrafimy wyjaśnić świadczy wyłącznie o tym , że nie potrafimy tego wyjaśnić a nie o tym , że istnieje coś innego niż racjonalizm , obiektywizm , nauka co potrafi .
pozdrawiam
makuś

gdybyś odpowiedział ....
dzięki

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

> Tak, ale nie mają powodować. Bóg, jeżeli istnieje, jest podobny do liczb - w tym, że jest poza światem empirycznym. Nie mamy żadnego wyobrażenia o tym co tam się znajduje, o którym to wyobrażeniu moglibyśmy wiedzieć, że jest adekwatne. Stąd miejsce dla wiary.

hej,
Elaspie !
Twierdzisz , że miejsce dla wiary jest tam gdzie : Nie mamy żadnego wyobrażenia o tym co tam się znajduje

A więc w co wierzysz ?
W to o czym nie masz żadnego wyobrażenia ?

Jesteś inteligentnym , mądrym człowiekiem ... Jak możesz wierzyć w coś o czym nie masz żadnego wyobrażenia ?

Wybacz kolego ...
Błogosławieni ci , którzy nie widzieli a uwierzyli ... a to oznacza przecież jednoznacznie :
Błogosławieni ci , którzy nie rozumieją , nie wiedzą , nie mają wyobrażenia , pojęcia ...
Ci są błogosławieni ?
Błogosławiona jest niewiedza , nierozumność ...
Naiwność trawożercy ... apatia , amnezja , bezrefleksyjny błogostan ?

gdybyś odpowiedział ...
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Pytasz po co - moim zdaniem po to, żeby mieć świadomość ograniczeń
Świadomość ograniczeń najlepiej kształtuje się w zderzeniu z realiami.

>i nie popaść w zabobon, zgodnie z którym świat = to, co empiryczne.
Co w tym złego?

>>Liczby nie spowodują, że zmaterializuje się to, co sobie w myślach policzysz.
> Tak, ale nie mają powodować.
Oczywiście, my mamy się nimi posługiwać w jakimś celu.
Problem w tym, że większość ludzi uważa, że Bóg jednak ma coś powodować, np. dawać życie wieczne, reagować na modlitwę.

>Bóg, jeżeli istnieje, jest podobny do liczb - w tym, że jest poza światem empirycznym.
To dobra analogia. Tylko ile osób interesowałoby się takim Bogiem? To bardziej filozoficzne podejście.

> Racjonalizm ateistyczny jest nieporozumieniem.
Tak podejrzewałem, że według Ciebie są różne rodzaje racjonalizmu.