Bóg jakikolwiek (dopuszczany przez niektórych agnostyków).

Bóg który nie wpływałby na wszechświat, nie mógł nas ochronić przed taką czy inną katastrofą z kosmosu i sam wyznaczyć datę końca ludzkości jest dziwny!

Jeszcze bardziej dziwny i bez sensu (jak kwiatek do kożucha) jest Bóg który nie oferuje nam życia pozagrobowego.

Życie pozagrobowe "dusz" jest dziwne po pierwsze z racji materialnej natury myślenia i decydowania wynikającej wprost z ewolucyjnego pochodzenia naszego mózgu od zwierzęcego.

A teraz najciekawsze. Znam z autopsji (to znaczy z pewnego środowiska, w którym mieszkałem) dwa podobne przypadki.

Pierwszy. Chłopca w szkole podstawowej co miał nierozpoznany w porę wylew krwi do mózgu.
O mało nie umarł. Stał się osobą co prawda chodzącą oraz mówiąca od biedy ale bardzo infantylną i niesamodzielną. Sytuacja poprawiała się z latami ale bardzo powoli i nigdy nie wróci do normy.

Drugi. Jakiś wypadek, nurkowanie, czy nieudana narkoza, nie pamiętam ale duża już dziewczynka (liceum) straciła przytomność i doznała niedotlenienia.
Wróciła do siebie na tyle, że wróciła do szkoły i dała rade ją skończyć.

Ale była już inna. Szczególnie głupia i ujawniająca sporą AMORALNOŚĆ gdy na imprezach poczęstowano ją alkoholem.

Obie te osoby mogą w życiu trafić w towarzystwo które wykolei je do reszty.

Mając 12 czy 17 lat te osoby były inteligentnymi, oczytanymi osobami mającymi już ciekawe poglądy. Ale przeżyją jeszcze kilkadziesiąt lat. W jakiej wersji pójdą do nieba.

Bóg gdyby był musiałby wpuścić do nieba kopie takiego człowieka z każdego tygodnia życia.

W sumie kilkanaście tysięcy różnych klonów (z różnych chwil).
To samo dotyczy każdego innego człowieka. Z wiekiem można zinfantylizować się z powodu zwykłej, podstępnej choroby neurologicznej.

Dlatego dusz nie ma bo nie ma ani jednego konkretnego człowieka. Chyba ze niebo jest pełne zidiociałych (medycznie to rozumiem) staruszków, staruszek i pół-debili (w sensie medycznym - nie obrażam tych ludzi) PRZEMIESZANYCH z tymi co im się udało dotrwać do zgonu w wyśmienitej formie intelektualnej i poglądowej - to ostatnie słowo (poglądy w chwili śmierci) też ważne bo kształtują tożsamość człowieka.
Ktoś powie, a może one wszystkie nagle zmądrzeją? Nielogiczne!
Uczynić mądrymi takich ludzi to dać im ogrom nowej wiedzy, nowych poglądów, nowego sposoby rozumowania. To będzie stwór całkowicie sztuczny.
Równe dobrze Bóg mógłby sobie od razu (z pominięciem życia na Ziemi)
stworzyć bilion takich dusz i z nimi gadać i gadać i gadać!

>>bo etyka jest przemyślanym , świadomym wyborem - a nie bezrefleksyjnym , bezmyślnym przyjęciem czegoś czego się nie rozumie, itd.
> Kto tak powiedział?

Ważniejsze chyba, czy mądrze powiedział.
?

>>>bo etyka jest przemyślanym , świadomym wyborem - a nie bezrefleksyjnym , bezmyślnym przyjęciem czegoś czego się nie rozumie, itd.
>> Kto tak powiedział?
>Ważniejsze chyba, czy mądrze powiedział.
>?

Pan Jourdain mówił prozą nie wiedząc o tym. Dlaczego nie mógłby w ten sposób przejąc pewnych wartości?

> Pan Jourdain mówił prozą nie wiedząc o tym. Dlaczego nie mógłby w ten sposób przejąc pewnych wartości?
Czy nawet najtrafniejszym rymem nie można wyrażać bałamutnych treści?
Czy zawsze zachowujący się poprawnie (np. dobrze wytresowany pies) staje się automatycznie podmiotem etycznym?
>

>>> Wiedzieć zapewne nie, ale wierzyć, że to a to jest sprawiedliwie dla Boga - tak.
>>Skąd zatem wiemy, w co tutaj wierzymy?
> Musimy wierzyć, że wiemy, w co wierzymy.

Nie wstydźmy się tego powiedzieć wprost. Tak naprawdę nie wiemy, w co wierzymy.
Niestety prowadzi to nieraz do tego, przed czym przestrzega znane przysłowie "mądry Polak po szkodzie". I oby.
A nie lepiej tak zastanowić się i samemu dojść do tego w co się wierzy a w co nie, nawet gdy nie zawsze w dłuższej perspektywie okazuje się to korzystne?

> oczekiwanie, że zachodzi raczej a) będzie chyba wyrazem naiwności.

Tak, pod warunkiem że Pana "jeśli" jest faktem.
Po raz kilkunasty czyni Pan przy mnie pewne założenie, w które później z uporem godnym lepszej sprawy wierzy. Czasem mam wrażenie, że usiłuje Pan sam siebie przekonać do czegoś, w co Pan w głębi duszy powątpiewa.

> Gdy będzie Pan grać w szachy z takim komputerem, 99% ruchów
> komputera będzie wydawać się Panu niezgodna z Pana pojęciem "dobrego ruchu".

Do mojego poczucia niezgodności nie potrzeba komputera o aż takiej wydajności. Jest w moim otoczeniu wielu ludzi, których posunięcia wydają mi się dziwne, nieintuicyjne, niedobre itp.
A później otwieram usta ze zdziwienia i podziwu. Kilku z nich to prezesi spółek prywatnych lub państwowych.
Między nimi i takim komputerem o jakim Pan pisze zachodzi jednak spora różnica.
Zapewne domyśla się Pan, jaka.

>>Stosuję Pan redukcję do trywialnej figury geometrycznej. W życiu tak niestety nie jest, to byłoby zbyt proste. Życie to proces - a to istotna i podstawowa różnica.
> Mówimy o Bogu, a nie o życiu. Zycie jest dowodem niedoskonałości - organizm musi nieustannie zabiegać o energię i o przetrwanie.

Nie warto między dwoma ludźmi (userami, forumowymi kolegami itp.) mówić o Bogu w oderwaniu od ludzkiego życia i jego kondycji.
Inaczej będzie to tylko statyczna i trywialna maksymalizacja pożądanych i podziwianych cech.
Zupełnie pozbawiony celu i sensu, martwy filet-wywar z milionów ludzi.
Nuda.

> Jedna i ta sama woda dla jednej osoby jest ciepła, dla drugiej zimna.
> Nie wynika stąd, ze woda nie ma jednej, określonej
> temperatury, dającej się obiektywnie zmierzyć (chociaż
> nie potrafiono tego przez tysiąclecia).

Tak. Zapewne przyzna Pan też, że nie jest dla jednego trująca, a drugiego życiodajna. Jest życiodajna dla wszystkich.
Z Bogiem chrześcijan już jednak tak nie jest. Cytat:
Bardzo lubię ten cytat. Jest szczery i bardzo prawdziwy.

>>Proszę posłuchać. Próbujemy tutaj rzucić kładkę między doświadczenie człowieka a sprawiedliwość boską. Abstrahowanie może i jest użyteczną umysłową gimnastyką, ale dotąd do niczego specjalnie pożytecznego nie doprowadziło.
> "Punkt", "prosta", "płaszczyzna" nie są, jak rozumiem, specjalnie pożyteczne.

Szkoda, że zawsze odmawia Pan spojrzenia z cudzej perspektywy, która mogłaby się stać później płaszczyzną chwilowego porozumienia.

>>Powtarzam jeszcze raz moje pytanie: czym jest w istocie sprawiedliwość boska?
> To tak, jakby Pan pytał: "jak wyglądać będzie ostatni człowiek
> żyjący na Ziemi?". Można przypuszczać, że kiedyś będzie istnieć
> taka osoba, natomiast nie znaczy to, że wiele na jej temat
> potrafimy powiedzieć (nie gdybając).

To zdanie rzuca dla mnie nieco światła na źródło Pańskiego przekonania "musimy wierzyć, że wiemy, w co wierzymy". Jeśli chce Pan być w tej, a nie innej wspólnocie - musi Pan wierzyć że sprawiedliwość boska ma coś wspólnego ze sprawiedliwością.
W końcu z jakiegoś powodu użyto tutaj i tutaj tego samego słowa.
Hm, szkoda, że Pan tak szybko rezygnuje.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

hej,
Lepiej aby sprawy etyczne nie działy się automatycznie
Dobrze by było gdybyśmy jako ludzka cywilizacja objęli naszą etyką przynajmniej ssaki
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

hej,
makuś
I jak tu się teraz podpisać ... ?
Maka

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Innymi słowy nasz kol. Elasp poczytuje innym za zasługę życie w bezmyślności, o ile kopiują wytyczne jedynie słusznej religii. Wg Niego równa się to z życiem rozumnym i świadomym.

Jeżeli wybieram się w góry, to jeśli chcę mieć mapę, mogę z grubsza biorąc zrobić dwie rzeczy:

a) kupić mapę, nie w ciemno, ale zapoznawszy się z ofertą na rynku,

b) zabrać się do sporządzania własnoręcznej mapy na postawienie książek, relacji, zdjęć, itd.

Człowiek, który ma przed sobą 100 000 lat życia, może wybrać b). W innym przypadku rozsądnie jest wybrać a).

Na obmyślenie własnej etyki od postaw stać może niewielką grupę milionerów, nie wiedzących, co zrobić z czasem. Nie-milionerzy muszą atoli skorzystać w wyrobów gotowych.

>Nie wstydźmy się tego powiedzieć wprost. Tak naprawdę nie wiemy, w co wierzymy.

Jeżeli nie wiemy, w co wierzymy, to może nie wiemy, że wiemy w co wierzymy?

>Niestety prowadzi to nieraz do tego, przed czym przestrzega znane przysłowie "mądry Polak po szkodzie". I oby.

Ta uwaga jest niestety bez sensu.

>A nie lepiej tak zastanowić się i samemu dojść do tego w co się wierzy a w co nie, nawet gdy nie zawsze w dłuższej perspektywie okazuje się to korzystne?

No przecież właśnie w taki sposób wszystkie religie zostały wymyślone przez ludzi. Znowu popełnia Pan błąd witalizmu (działanie = OK, brak działania = nie OK). Działanie samo w sobie nie ma żadnej wartości.

>> oczekiwanie, że zachodzi raczej a) będzie chyba wyrazem naiwności.

>Tak, pod warunkiem że Pana "jeśli" jest faktem.
>Po raz kilkunasty czyni Pan przy mnie pewne założenie, w które później z uporem godnym lepszej sprawy wierzy. Czasem mam wrażenie, że usiłuje Pan sam siebie przekonać do czegoś, w co Pan w głębi duszy powątpiewa.

"Jeżeli" znaczy "jeżeli". Ogromna większość moich wypowiedzi ma charakter założeniowy ("jeżeli, ..., to...") i na dobrą sprawę ma postać oczywistych, banalnych tautologii. Jeżeli ktoś się ze mną nie zgadza, po prostu nie rozumie logiki.

>Do mojego poczucia niezgodności nie potrzeba komputera o aż takiej wydajności. Jest w moim otoczeniu wielu ludzi, których posunięcia wydają mi się dziwne, nieintuicyjne, niedobre itp.

No więc wszystko się zgadza.

>A później otwieram usta ze zdziwienia i podziwu. Kilku z nich to prezesi spółek prywatnych lub państwowych.

>Między nimi i takim komputerem o jakim Pan pisze zachodzi jednak spora różnica.
>Zapewne domyśla się Pan, jaka.

>>>Stosuję Pan redukcję do trywialnej figury geometrycznej. W życiu tak niestety nie jest, to byłoby zbyt proste. Życie to proces - a to istotna i podstawowa różnica.
>> Mówimy o Bogu, a nie o życiu. Zycie jest dowodem niedoskonałości - organizm musi nieustannie zabiegać o energię i o przetrwanie.

>Nie warto między dwoma ludźmi (userami, forumowymi kolegami itp.) mówić o Bogu w oderwaniu od ludzkiego życia i jego kondycji.

Dlaczego nie warto? Właśnie o Bogu należy mówić sub specie aeternitatis.

>Inaczej będzie to tylko statyczna i trywialna maksymalizacja pożądanych i podziwianych cech.

Tak, bo nie ma tu zabobonów, na które uwzięli się racjonaliści. Właśnie tego nie mogą oni przeboleć. Owszem, religie składają się w 99% z zabobonów, ale co z tego? Liczy się ów racjonalny ułamek, ten 1 %. Gdyby w danej skale ilość złota wynosiła 1%, byłby to znakomity wynik.

>Zupełnie pozbawiony celu i sensu, martwy filet-wywar z milionów ludzi.
>Nuda.

Bo racjonalistom nie chodzi o prawdę, tylko o intelektualną zadymę. To, że tak jest, pokazują m.in. losy tego forum i fakt, że gdy tylko fideiści przestali być blokowani na forum i wyrzucani zeń pod byle pretekstem, zmiażdżyli racjonalistów, tak iż nie ostał się nawet kamień na kamieniu. Przykład p. Rybnik (albo z Rybnika) jest bardzo symptomatyczny. Rychło okazało się, że cały ten "racjonalizm" to była wieś Potiomkinowska, intelektualna popelina. Nie chcę nawet myśleć, co by było, gdyby np. zapisali się na forum członkowie Opus Dei. To są ludzie naprawdę znający te sprawy b. dobrze. Oszczędzę więc Panu (i czytelnikom) drastycznych opisów...

>Z Bogiem chrześcijan już jednak tak nie jest. Cytat:

Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową
>Mt 10,34-11,1

>Bardzo lubię ten cytat. Jest szczery i bardzo prawdziwy.

Który jest zatem nieszczery?

A ja się z Hartmanem zgadzam! Polecam film Filipa Marczewskiego "Bez wstydu". www.filmweb.pl/film/Bez+wstydu-2012-650399
Dlaczego prawo zakazuje dorosłym, świadomym, kochającym się ludziom tego rodzaju związek? Ciekaw jestem także opinii naukowców na temat związków kazirodczych.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

> Nie-milionerzy muszą atoli skorzystać w wyrobów gotowych.

I jak tu ukrywać, że coś przebija między Pana wierszami.
Po co się śpieszyć? Ma Pan jak widzę trudno w życiu, do tego dochodzą skłonności do wyolbrzymiania itp.
Jesteśmy przeważnie wyposażeni w narzędzia typu empatia, czy własny rozum - na miarę.
Instynkt podpowie Panu wiele, jeśli chce Pan go słuchać.
Dodatkowo do wyboru mamy nie jedną, a szereg map, łącznie z nawigacją wielu dostawców (nie tylko do samochodów ale i komórek, producentów niezależnych itp.)
To wszystko działa niekoniecznie wraz ze ślepym zawierzeniem. Wręcz przeciwnie.
Lecz niestety - i na mapach zdarzają się błędy.
W naszym świecie nic nie jest idealne.. tylko Bóg, którego nie można dotknąć, sprawdzić który milczy.. może boi się praktycznego sprawdzianu?

Dopóki nam się nie ukaże możemy myśleć, że jest idealny. I wierzyć.
Więc.. może lepiej, by tak było?

Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>A ja się z Hartmanem zgadzam! Polecam film Filipa Marczewskiego "Bez wstydu". www.filmweb.pl/film/Bez+wstydu-2012-650399

Inny film na ten sam temat (nota bene naprawdę bardzo dobry - społeczne kino angielskie) -

www.filmwe(*)mentowy ogród-1993-120159

W "Cementowym ogrodzie" rodzeństwo ma bodaj 15-16 lat. No i skandalistka Ch. Gainsbourg. Reżyser napisał wcześniej scenariusz do "Imienia róży", a potem do "Pachnidła".

>No i skandalistka Ch. Gainsbourg.
Jej skrywany niepokój podobał mi się w "Melancholii"; podobnie stoicki spokój Kirsten Dunst wobec tego co nieuniknione.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

> Jeżeli nie wiemy, w co wierzymy, to może nie wiemy, że wiemy w co wierzymy?

I znów tylko żonglerka słowna.

> Ta uwaga jest niestety bez sensu.

Nie. Tylko Pan nie zrozumiał.

>>A nie lepiej tak zastanowić się i samemu dojść do tego w co się wierzy a w co nie, nawet gdy nie zawsze w dłuższej perspektywie okazuje się to korzystne?
> No przecież właśnie w taki sposób wszystkie religie zostały wymyślone przez ludzi.
> Znowu popełnia Pan błąd witalizmu (działanie = OK, brak działania = nie OK).
> Działanie samo w sobie nie ma żadnej wartości.

'Nie bądź Pan taki Stoik' Co lepiej robić: czytać etykietki z wina, czy spróbować?

> "Jeżeli" znaczy "jeżeli". Ogromna większość moich wypowiedzi ma charakter założeniowy

Owszem. Tylko do czego to prowadzi?

> ("jeżeli, ..., to...") i na dobrą sprawę ma postać oczywistych,
> banalnych tautologii. Jeżeli ktoś się ze mną nie zgadza, po prostu
> nie rozumie logiki.

Ok. Mnie nie tyle chodzi o gołą logikę, co o aspekt utylitarny, którego w Pańskich przykładach dojmująco brakuje. Posucha.

>> Nie warto między dwoma ludźmi (userami, forumowymi kolegami
>> itp.) mówić o Bogu w oderwaniu od ludzkiego życia i jego kondycji.
> Dlaczego nie warto?

Odpowiedź była niżej.

> Owszem, religie składają się w 99% z zabobonów, ale co z tego?
> Liczy się ów racjonalny ułamek, ten 1 %. Gdyby w danej skale
> ilość złota wynosiła 1%, byłby to znakomity wynik.

Zaklina Pan rzeczywistość. Gdzie niby jest ten 1%?
Jestem sceptyczny, ale nie znaczy, że nigdy nie daję się przekonać.

> Bo racjonalistom nie chodzi o prawdę, tylko o intelektualną zadymę.

Przykrawa Pan jak zwykle racjonalistów do swojego obrazu. A usiłowano setki razy wybić Pana z tego paradygmatu.

> Nie chcę nawet myśleć, co by było, gdyby np. zapisali się
> na forum członkowie Opus Dei. To są ludzie naprawdę znający
> te sprawy b. dobrze. Oszczędzę więc Panu (i czytelnikom) drastycznych opisów...

Robi się ciekawie

> Który jest zatem nieszczery?

Miałem bardziej na myśli "bez wewnętrznego fałszu".
Już kiedyś pisałem. Niestety nie uznał Pan za warte zachodu, by się nad tym choć chwilkę pochylić, ale strzelił focha pokroju "wiesz Pan lepiej do Boga co Boskie". Pewien dysonans tkwi np. w nadstawianiu drugiego policzka.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>No i skandalistka Ch. Gainsbourg.
>Jej skrywany niepokój podobał mi się w "Melancholii"; podobnie stoicki spokój Kirsten Dunst wobec tego co nieuniknione.

Zgadza się. Jeżeli chodzi o chorobliwy, erotyczny związek dwóch sióstr, to bardzo ciekawym obrazem jest "Siostro, moja siostro" (1994) www.filmwe(*)tro, moja siostro-1994-30558

Akcja dzieje się we Francji przed II WS. Oparty na faktach. Oglądałem 20 lat temu i bardzo mi się podobał.

> Oto owoce antyreligijnego Oświecenia:
> wiadomosci(*)_tabu___Wpis.html#BoxSlotI3img
> I pomyśleć, że krytykowano mnie na forum, gdy nazwałem rzeczy po imieniu (ateista i "człowiek lewicy" = idiota).

Nie wiem jak Ty, ale ja przeczytałem tekst z zaciekawieniem. Hartman do niczego nie nawołuje, a tylko chce wszcząć dyskusję na temat tego, czy prawnie i moralnie kwestię seksu i reprodukcji należy rozdzielić. Nie musisz się z nim zgadzać, ale chociaż doceń, że podnosi temat.