Bóg jakikolwiek (dopuszczany przez niektórych agnostyków).

Bóg który nie wpływałby na wszechświat, nie mógł nas ochronić przed taką czy inną katastrofą z kosmosu i sam wyznaczyć datę końca ludzkości jest dziwny!

Jeszcze bardziej dziwny i bez sensu (jak kwiatek do kożucha) jest Bóg który nie oferuje nam życia pozagrobowego.

Życie pozagrobowe "dusz" jest dziwne po pierwsze z racji materialnej natury myślenia i decydowania wynikającej wprost z ewolucyjnego pochodzenia naszego mózgu od zwierzęcego.

A teraz najciekawsze. Znam z autopsji (to znaczy z pewnego środowiska, w którym mieszkałem) dwa podobne przypadki.

Pierwszy. Chłopca w szkole podstawowej co miał nierozpoznany w porę wylew krwi do mózgu.
O mało nie umarł. Stał się osobą co prawda chodzącą oraz mówiąca od biedy ale bardzo infantylną i niesamodzielną. Sytuacja poprawiała się z latami ale bardzo powoli i nigdy nie wróci do normy.

Drugi. Jakiś wypadek, nurkowanie, czy nieudana narkoza, nie pamiętam ale duża już dziewczynka (liceum) straciła przytomność i doznała niedotlenienia.
Wróciła do siebie na tyle, że wróciła do szkoły i dała rade ją skończyć.

Ale była już inna. Szczególnie głupia i ujawniająca sporą AMORALNOŚĆ gdy na imprezach poczęstowano ją alkoholem.

Obie te osoby mogą w życiu trafić w towarzystwo które wykolei je do reszty.

Mając 12 czy 17 lat te osoby były inteligentnymi, oczytanymi osobami mającymi już ciekawe poglądy. Ale przeżyją jeszcze kilkadziesiąt lat. W jakiej wersji pójdą do nieba.

Bóg gdyby był musiałby wpuścić do nieba kopie takiego człowieka z każdego tygodnia życia.

W sumie kilkanaście tysięcy różnych klonów (z różnych chwil).
To samo dotyczy każdego innego człowieka. Z wiekiem można zinfantylizować się z powodu zwykłej, podstępnej choroby neurologicznej.

Dlatego dusz nie ma bo nie ma ani jednego konkretnego człowieka. Chyba ze niebo jest pełne zidiociałych (medycznie to rozumiem) staruszków, staruszek i pół-debili (w sensie medycznym - nie obrażam tych ludzi) PRZEMIESZANYCH z tymi co im się udało dotrwać do zgonu w wyśmienitej formie intelektualnej i poglądowej - to ostatnie słowo (poglądy w chwili śmierci) też ważne bo kształtują tożsamość człowieka.
Ktoś powie, a może one wszystkie nagle zmądrzeją? Nielogiczne!
Uczynić mądrymi takich ludzi to dać im ogrom nowej wiedzy, nowych poglądów, nowego sposoby rozumowania. To będzie stwór całkowicie sztuczny.
Równe dobrze Bóg mógłby sobie od razu (z pominięciem życia na Ziemi)
stworzyć bilion takich dusz i z nimi gadać i gadać i gadać!

>>> Do "rabbiego", czyli nauczyciela, ale nie do rabina w znaczeniu niedosłownym.> Nie odpowiadam za Twoją ignorancję, p. Lumbago. Jeżeli piszesz do mnie, pisz po zastanowieniu, a nie przed.
>>" Oni powiedzieli do Niego: Rabbi, to znaczy Nauczycielu, gdzie mieszkasz?"
>Ależ misterny tok rozumowania!

>"Skoro rabin jest nauczycielem to nie może być rabinem" - błyskotliwe!
>Otóż mam złą wiadomość, z definicji każdy rabin jest nauczycielem ) i taka jest etymologia tego słowa. W oryginale greckim jest to przypis dla czytelnika nie znającego hebrajskiego: "w tłumaczeniu to znaczy nauczyciel".

Itd.

Każdy rabin jest nauczycielem, ale nie każdy nauczyciel jest rabinem, w znaczeniu, w którym to słowo funkcjonuje w jęz. polskim:
rabin

1. zwierzchnik żydowskiej gminy wyznaniowej;
2. znawca prawa religijnego Żydów

sjp.pl/rabin

Jezus był rabinem co najwyżej w znaczeniu 2, ale na pewno nie w 1.

Rabin (hebr. רַבִּי rabbī - podstawowa funkcja religijna w judaizmie. Rabbi to hebrajskie słowo oznaczające mistrza. We współczesnym judaizmie tradycyjnym rabin jest jednocześnie administratorem gminy wyznaniowej, odpowiedzialnym za prowadzenie nabożeństw, szkoły zwanej cheder i opiekę nad domem modlitwy, czyli synagogi, oraz pełni funkcję duchowego ojca, doradcy, sędziego i interpretatora prawa religijnego w gminie. Nie jest on jednak namaszczonym przez Boga duchownym i jego autorytet opiera się wyłącznie na wiedzy i "bogobojności".

pl.wikipedia.org/wiki/Rabin

Naprawdę, szkoda czasu na dyskusję na takim poziomie. Nie uda Ci się także wyprowadzić mnie z równowagi, jeżeli Ci o to chodzi (wielu próbowało, np. Bogusławski mnie prowokował przez dwa lata - z zerowym skutkiem). Tracisz tylko czas i niepotrzebnie absorbujesz moją uwagę.

> Jeżeli Bóg istnieje, jest nieomylny.

Obawiam się, że zaprzeczyłeś istnieniu Boga, a co najmniej boga katolickiego, który wielokrotnie był zmuszony naprawiać swoje pomyłki: zatopić Ziemię, zawisnąć na krzyżu, a nawet natchnąć Tradycję aby wymazała boskie przykazanie.

> rabin1. zwierzchnik żydowskiej gminy wyznaniowej;
>2. znawca prawa religijnego Żydów
>sjp.pl/rabin
> Jezus był rabinem co najwyżej w znaczeniu 2, ale na pewno nie w 1.
>Rabin (hebr. רַבִּי rabbī - podstawowa funkcja religijna w judaizmie. Rabbi to hebrajskie słowo oznaczające mistrza. We współczesnym judaizmie tradycyjnym rabin jest jednocześnie administratorem gminy wyznaniowej"

Eureka! W drodze złożonych procesów intelektualnych dokonałeś genialnego odkrycia,
że Jeszua nie był zwierzchnikiem współczesnej żydowskiej gminy! Gratulacje.

Niestety, to niczego nie zmienia.
Nadal modlisz się do żydowskiego rabina, który wywodził swoje nauki z "judaistycznych bredni".

> Naprawdę, szkoda czasu na dyskusję na takim poziomie.

A propos poziomu, twoja ignorancja w zakresie religii którą wyznajesz jest tak ogromna, że doprowadziła cię do bluźnierstwa przeciwko jej największym świętościom.
To czyni tę dyskusję tak zabawną, mnie tam nie szkoda tych paru minut.

>Obawiam się, że zaprzeczyłeś istnieniu Boga,

Ateista i taki strachliwy? Dziwne.
Chyba zaprzeczył Pan własnemu ateizmowi.

>> Obawiam się, że zaprzeczyłeś istnieniu Boga,
> Ateista i taki strachliwy? Dziwne.

Nic dziwnego. Obawiam się, że to Forum doprowadziło Pana do schizofrenii światopoglądowej.

>> Chodzi o to, że nie wszyscy zgadzają się z bożą
>> sprawiedliwością, więc rozumiesz chyba, że się buntują.
> Inaczej bym to sformułował. Nie można nie zgadzać się z Bożą
> sprawiedliwością, bo ona z definicji jest doskonała.
> Można co najwyżej twierdzić, że Bóg jest nieistniejący,
> a nie, że jest niesprawiedliwy.

To "z definicji" jest najbardziej przekonujące
Przypomina mi się tu osobiste stwierdzenie prof. Obirka podczas spotkania promującego jego książkę "Umysł wyzwolony, W poszukiwaniu dojrzałego katolicyzmu".
Cytuję z pamięci więc dosłownie mogło brzmieć inaczej, ale chodzi o sens:
Cytat:
Podaje Pan twierdzenie, a uzasadnienia jak zwykle brak.
Gdy przyjrzymy się bez sentymentów zasadom na jakich działa świat, gdy Pan to zrobi - pewnością zobaczy, że sprawiedliwość poza obszarem działań i wpływów człowieka jest fikcją. Jedynie człowiek odczuwa potrzebę jej istnienia, wyrównania krzywd itp. Analogicznie do swoich chęci i możliwości czasem wciela to w życie, a czasem nie.
Mówienie o sprawiedliwości Boga było dla mnie zawsze trochę sentymentalne i trochę zagadkowe. Oczywiście chodzi o sens poglądu, bo cel takiej argumentacji jest mi aż zanadto znany. Niestety.
Był to zawsze bardzo drażliwy temat w rozmowach z wierzącymi. Gdy przechodzi się od ogółów do fenomenów, nawet na skalę historyczną staje się gorąco, a później rozmowa nagle się ucina. Skąd my to znamy?

> Narzekający na Boga są (być może nieświadomymi) ateistami.
> Ateizm to jednak filozofia dla półgłówków, coś na poziom
> "człowieka radzieckiego" ("nie widzę, znaczy, że nie ma").
> Sceptycyzm jest zdrowy, ale sceptyk nie jest ateistą (ani teistą).

Proszę tak na ludziach radzieckich samych psów nie wieszać. Ani tam Pan nie był, ani nie potrafi docenić ich zdobyczy tj. lotów w kosmos, osiągnięć w matematyce, literaturze ( np. Isaak Babel, który w 1924 r. opublikował kilka opowiadań z późniejszych cyklów Armia konna oraz Opowiadania odeskie, gdzie opisał swoje doświadczenia z wojny polsko-bolszewickiej ukazując okrucieństwo Armii Czerwonej, o której to twórczości zapewne Pan nie słyszał, bo nie ma tego w mediach chrześcijańskich). Każdy ma swoje zalety i wady. O konkretnych wpadkach ludzi wielkiej wiary tym razem miłościwie nie wspomnę. Poza tym proszę nie zapominać, że"narzekający na Boga" siłą rzeczy Jego istnienie uznaje . Szczerze mówiąc nie wiem, kto na tym forum miałby tą drogą robić Panu dobrze i po co.
Na inne wątki tak ciekawie rozpoczynającej się dyskusji z kolegami racjonalistami jak zwykle Pan nie odpowiedział. A szkoda. "Nie powiedział Pan nic wartego zastanowienia się"? "Traci Pan mój cenny czas"? "Szkoda czasu na dyskusję na takim poziomie"?
Pozdrowienia!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>To "z definicji" jest najbardziej przekonujące
>Przypomina mi się tu osobiste stwierdzenie prof. Obirka podczas spotkania promującego jego książkę "Umysł wyzwolony, W poszukiwaniu dojrzałego katolicyzmu".
>Cytuję z pamięci więc dosłownie mogło brzmieć inaczej, ale chodzi o sens:
>Cytat:

Musiało upłynąć trochę czasu od 2005 r., zanim zacząłem mówić i myśleć jak normalny człowiek

Zobaczymy, co p. Obirek powie w roku 2015, albo w r. 2025. Jak rozumiem, Obirek zrzekł się również tytułu doktora (teologii), a w konsekwencji i tytułu profesora?

Obirek Stanisław. Nad Dziesięcioma Przykazaniami. Kraków: Wydawnictwo WAM, 2004. ISBN 83-7318-246-2.

Obirek nawet nie wie, że mówi się "nad Dziesięciorgiem Przykazań"(!) Ewenement na skalę krajową.

>Podaje Pan twierdzenie, a uzasadnienia jak zwykle brak.

Jakie chce Pan uzasadnienie dla definicji? Definicja jest aksjomatem.

>Gdy przyjrzymy się bez sentymentów zasadom na jakich działa świat, gdy Pan to zrobi - pewnością zobaczy, że sprawiedliwość poza obszarem działań i wpływów człowieka jest fikcją. Jedynie człowiek odczuwa potrzebę jej istnienia, wyrównania krzywd itp. Analogicznie do swoich chęci i możliwości czasem wciela to w życie, a czasem nie.

Tak można by powiedzieć jedynie wtedy, gdybyśmy znali inne cywilizacje równie rozwinięte jak ludzka (lub bardziej rozwinięte), i gdyby się okazało, że tylko człowiek ma pojęcie sprawiedliwości, albo takiej sprawiedliwości, jak uznawana przez człowieka.

Posługuje się Pan rozumowaniem zawierającym błąd zwany argumentum ad ignorantiam.

>Mówienie o sprawiedliwości Boga było dla mnie zawsze trochę sentymentalne i trochę zagadkowe. Oczywiście chodzi o sens poglądu, bo cel takiej argumentacji jest mi aż zanadto znany. Niestety.

Nie ma to żadnego znaczenia. Człowiek jest w stanie pewne cechy uznać za dobre, zmaksymalizować je i umiejscowić w jednym przedmiocie. Ten domniemany przedmiot nazywa następnie "Bogiem".

Na podobnej zasadzie człowiek jest w stanie połączyć słowo "koniec" ze słowem "świat" i dojść do pojęcia końca świata. Czy wynika stąd, że koniec świata jest ludzką fikcją, czy też raczej należałoby osobno zbadać, czy coś tym słowom nie odpowiada po stronie rzeczy?

>Był to zawsze bardzo drażliwy temat w rozmowach z wierzącymi. Gdy przechodzi się od ogółów do fenomenów, nawet na skalę historyczną staje się gorąco, a później rozmowa nagle się ucina. Skąd my to znamy?

Nie wiem z kim Pan rozmawiał i nie odpowiadam za innych. Ja nigdy nie posługuję się przesłankami teologicznymi. Co do fenomenów, "trzeba wniknąć w całe prawo", jak powiedział Leibniz.

>Proszę tak na ludziach radzieckich samych psów nie wieszać. Ani tam Pan nie był, ani nie potrafi docenić ich zdobyczy tj. lotów w kosmos, osiągnięć w matematyce, literaturze ( np. Isaak Babel, który w 1924 r. opublikował kilka opowiadań z późniejszych cyklów Armia konna oraz Opowiadania odeskie, gdzie opisał swoje doświadczenia z wojny polsko-bolszewickiej ukazując okrucieństwo Armii Czerwonej, o której to twórczości zapewne Pan nie słyszał, bo nie ma tego w mediach chrześcijańskich).

Znam dość dobrze twórczość Babla. Babel nie tylko opisywał okrucieństwo Armii Czerwonej - jego opowiadania pełne są też podziwu dla polskiej kultury.

> Obirek nawet nie wie, że mówi się "nad Dziesięciorgiem
> Przykazań"(!) Ewenement na skalę krajową.

I to Pana zdaniem deprecjonuje człowieka...
Każdy popełnia błędy, nawet Pan czy ja. Kwestia skali.

>>Podaje Pan twierdzenie, a uzasadnienia jak zwykle brak.
> Jakie chce Pan uzasadnienie dla definicji? Definicja jest aksjomatem.

Racjonalne przykłady na poparcie swojej tezy. Dla mnie żadna to definicja. Tylko ochrzczenie Boga mianem sprawiedliwego. Pozycja wyjściowa, jakich wiele w różnych dziedzinach.

> Tak można by powiedzieć jedynie wtedy, gdybyśmy znali
> inne cywilizacje równie rozwinięte jak ludzka (lub bardziej rozwinięte),

A z jakiego powodu? Możemy to powiedzieć w sposób jak najbardziej uprawniony, znając naszą cywilizację.

> i gdyby się okazało, że tylko człowiek ma pojęcie
> sprawiedliwości, albo takiej sprawiedliwości, jak
> uznawana przez człowieka.

A kto jeszcze Pana zdaniem ma pojęcie sprawiedliwości i jakie ono jest?

> Człowiek jest w stanie pewne cechy uznać za dobre, zmaksymalizować
> je i umiejscowić w jednym przedmiocie. Ten domniemany przedmiot
> nazywa następnie "Bogiem".

Tu pełna zgoda. Tak się właśnie dzieje. Co trzeba dodać - to pewnego rodzaju twórczość bez bezpośredniego aspektu utylitarnego.

> Na podobnej zasadzie człowiek jest w stanie połączyć
> słowo "koniec" ze słowem "świat" i dojść do pojęcia
> końca świata. Czy wynika stąd, że koniec świata jest
> ludzką fikcją, czy też raczej należałoby osobno zbadać,
> czy coś tym słowom nie odpowiada po stronie rzeczy?

Jest w stanie połączyć, ale to nie ma nic do rzeczy. Na koniec świata wskazuje wiele zjawisk i obserwowalnych aspektów rzeczywistości. Wiele na to wskazuje, że koniec będzie za 10 do potęgi 98 lat. W momencie, kiedy zbytnio odrywa się ze swoimi dywagacjami od rzeczywistości, może w swoich myślach stworzyć dosłownie dowolną rzecz, bóstwo czy jestestwo, które może mieć potem jakiś związek z rzeczywistością, ale nie musi.

> Co do fenomenów, "trzeba wniknąć w całe prawo", jak powiedział Leibniz.

Ciekawe, co by powiedział Leibniz matce dziecka chorego na zespół downa.
Co do Babla - cieszę się, że Pan zna jego twórczość. Ten przykład powinien Pana czegoś nauczyć.

Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> nie wszyscy zgadzają się z bożą sprawiedliwością, więc rozumiesz chyba, że się buntują.
> Inaczej bym to sformułował. Nie można nie zgadzać się z Bożą
> sprawiedliwością, bo ona z definicji jest doskonała.

Przyszła mi dziś do głowy jeszcze jedna refleksja.
W ludzkim świecie jeśli coś nazywamy czy definiujemy, to zazwyczaj wiemy czym to coś jest, potrafimy to opisać i odnieść do konkretów. Skoro wiemy co ludzką miarą jest sprawiedliwe a co nie, to skąd wiemy czym jest sprawiedliwość boska?
Teraz może nieco wywrotowe pytanie: Pana zdaniem od boskiej sprawiedliwości są wyjątki, czy działa ona bez wyjątków?
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Przyszła mi dziś do głowy jeszcze jedna refleksja.

Jaka mianowicie...

>W ludzkim świecie jeśli coś nazywamy czy definiujemy, to zazwyczaj wiemy czym to coś jest, potrafimy to opisać i odnieść do konkretów. Skoro wiemy co ludzką miarą jest sprawiedliwe a co nie, to skąd wiemy czym jest sprawiedliwość boska?

Wiedzieć zapewne nie, ale wierzyć, że to a to jest sprawiedliwie dla Boga - tak.

>Teraz może nieco wywrotowe pytanie: Pana zdaniem od boskiej sprawiedliwości są wyjątki, czy działa ona bez wyjątków?

Nie rozumiem, co znaczy: "czy od boskiej sprawiedliwości są wyjątki". Czy chodzi o to, że Bóg może stosować różną miarę do dwóch identycznych przypadków, czy też że jedyna miara, którą zawsze stosuje, jest zawodna i sprawia, że boski wyrok jest niekiedy niesprawiedliwy?

Tak czy owak, odrzucam obydwie możliwości.

Naprawdę, ze swej strony sugerowałbym Panu, aby Pan przestał antropomorfizować Bóstwo i obarczać je wadami i niedoskonałościami jakie znamy z doświadczenia. Taka abstrakcja od tego, co znamy z doświadczenia, jest częstokroć skuteczna, jak pokazuje matematyka. Pytania o zawodność boskiej sprawiedliwości przypominają pytanie, czy aby na pewno wszystkie matematyczne kwadraty mają równe boki, czy nie ma tam przypadkiem kwadratów wybrakowanych, itp.

Wielkim błędem większości racjonalistów jest upodabnianie Bóstwa do przedmiotu empirycznego. W moim odczuciu Bóstwu po prostu bliżej do przedmiotu matematycznego.

Istnieje teoria liczb. Dlaczego nie miałaby istnieć matematyczna teoria doskonałości, a istnienie jednego, najdoskonalszego przedmiotu, nie mogłoby być twierdzeniem takiej teorii? Myślę, że nawet już obecna teoria mnogości antycypuje istnienie Bóstwa (lemat Kuratowskiego-Zorna).

>> skąd wiemy czym jest sprawiedliwość boska?
> Wiedzieć zapewne nie, ale wierzyć, że to a to jest sprawiedliwie dla Boga - tak.

Skąd zatem wiemy, w co tutaj wierzymy?

>> Teraz może nieco wywrotowe pytanie: Pana zdaniem od boskiej
>> sprawiedliwości są wyjątki, czy działa ona bez wyjątków?
> Nie rozumiem, co znaczy: "czy od boskiej sprawiedliwości są
> wyjątki". Czy chodzi o to, że Bóg może stosować różną miarę
> do dwóch identycznych przypadków, czy też że jedyna miara,
> którą zawsze stosuje, jest zawodna i sprawia, że boski
> wyrok jest niekiedy niesprawiedliwy?

Na potrzeby rozmowy trzeba rozróżnić sprawiedliwość w pojęciu ludzkim i niedookreśloną sprawiedliwość boską.
Mniej-więcej chodzi o to, co Pan napisał. Czy Bóg może stosować różną miarę do dwóch identycznych z ludzkiego punktu widzenia przypadków, czy jednak tą samą?
Jeśli różną, to czy nie lepiej po prostu stwierdzić że Jego miara, którą stosuje, jest zawodna (z ludzkiego punktu widzenia, bo taki tylko mamy). Lub inaczej - pozostać przy wierze w Jego miarę której nie znamy, więc nie wiemy w co tak naprawdę wierzymy. Każda z konkluzji ma swoje plusy i minusy.

> Tak czy owak, odrzucam obydwie możliwości.
> Naprawdę, ze swej strony sugerowałbym Panu, aby Pan przestał
> antropomorfizować Bóstwo i obarczać je wadami i niedoskonałościami
> jakie znamy z doświadczenia.

Po pierwsze tylko pytam. Po drugie w tej rozmowie może Pan sam ocenić co jest lepsze, jeśli odejdzie Pan od paradygmatu sterowania jaką drogą mamy obydwaj iść w rozmowie, a jaką nie.

> Taka abstrakcja od tego, co znamy z doświadczenia, jest
> częstokroć skuteczna, jak pokazuje matematyka.

W matematyce może to być skuteczne, w życiu niekoniecznie.
Dlaczego - ano dlatego, że życie to proces, oraz bo są inne alternatywne odpowiedzi i sami niejednokrotnie czujemy ich ważkość i siłę. Trochę podobnie jak w fizyce, gdzie różne teorie kosmologiczne nawzajem walczą o prymat.

> Pytania o zawodność boskiej sprawiedliwości przypominają
> pytanie, czy aby na pewno wszystkie matematyczne kwadraty
> mają równe boki, czy nie ma tam przypadkiem kwadratów wybrakowanych, itp.

Stosuję Pan redukcję do trywialnej figury geometrycznej. W życiu tak niestety nie jest, to byłoby zbyt proste. Życie to proces - a to istotna i podstawowa różnica.
Nawet dwie bliźniaczki i ich losy nie są identyczne, nie mówiąc o ludziach niespokrewnionych i w nieco różnym wieku. Religia postuluje, że dobra będzie dla tych osób wiara w jednego i tego samego Boga, który dodatkowo działa i ma wobec nich plan.
Do czego zmierzam: czy sprawiedliwość boska z ich punktów widzenia jest ta sama, czy inna?
Czy może być tak, że jedna w swoim życiu uzna tą sprawiedliwość, druga natomiast stwierdzi, że nie różni się ona niczym od losowego rozkładu zdarzeń - i będzie to układ najlepszy z możliwych?

> Wielkim błędem większości racjonalistów jest upodabnianie
> Bóstwa do przedmiotu empirycznego. W moim odczuciu Bóstwu
> po prostu bliżej do przedmiotu matematycznego.

Proszę posłuchać. Próbujemy tutaj rzucić kładkę między doświadczenie człowieka a sprawiedliwość boską. Abstrahowanie może i jest użyteczną umysłową gimnastyką, ale dotąd do niczego specjalnie pożytecznego nie doprowadziło.

Powtarzam jeszcze raz moje pytanie: czym jest w istocie sprawiedliwość boska?

> Istnieje teoria liczb. Dlaczego nie miałaby istnieć
> matematyczna teoria doskonałości, a istnienie jednego,
> najdoskonalszego przedmiotu, nie mogłoby być twierdzeniem takiej teorii?

Istnieć w czyjejś wyobraźni oczywiście może. Czemu nie? Ja natomiast pytam o kładkę od punktu A (najdoskonalszy podmiot) do B (człowiek z jego kondycją).

Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Poszukiwanie tego mechanizmu trwa już setki lat. Nie tylko nie znaleziono czego szukano, ale - co jest znamienne - tego co miałby ten mechanizm wyjaśnić jest coraz mniej. Pojęcia duszy nie da się już brać poważnie, kartezjański teatr jest niemożliwy i nawet wolna wola okazała się złudzeniem. A to sugeruje, że być może sama świadomość jest tylko złudzeniem. A dokładniej, że poczucie własnego "ja" jako spójnej całości może być złudzeniem i że istnieją tylko impulsy nerwowe, które układają się w Twoje postrzeganie świata, Twoje smutki i radości, Twoje wspomnienia i pragnienia. Krótko mówiąc, Twoje "ja" jest tylko procesem zachodzącym w Twoim mózgu.
Z drugiej strony nasza świadomość jest najbardziej realną rzeczą jaką mamy. Wszystko inne może być złudzeniem - węch, wzrok, słuch i dotyk mogą nas oszukiwać. To, że czujesz że jesteś jest najbardziej realną rzeczą ze wszystkich, które są. Nawet matematyka nie jest tak realna...
Nie można więc negować istnienia tego poczucia. Zwróć też uwagę na niesamowity paradoks - w mózgu masz całą masę neuronów i jeszcze więcej połączeń między nimi a mimo to masz tylko jedną i tylko jedną świadomość. Nieważne jak bardzo chciałbyś ją zdeprecjonować to się jej nie pozbędziesz...
Według mnie będzie to długo nierozwiązywalna zagadka. Zresztą świadomość i czas są z jednej strony najlepiej poznanymi empirycznie zjawiskami a z drugiej strony są rzeczami najmniej zrozumiałymi ze wszystkich. Każdy z nas mówiąc "świadomość" czy "czas" jest zrozumiały przez innych ludzi a z drugiej strony gdy trzeba zdefiniować te dwa zjawiska to stać nas jedynie na "masło maślane"

> Wielkim błędem większości racjonalistów jest upodabnianie
> Bóstwa do przedmiotu empirycznego. W moim odczuciu Bóstwu
> po prostu bliżej do przedmiotu matematycznego.

Jeszcze jedno. W moim odczuciu jest Pan sporym indywidualistą, jeśli nie ekscentrykiem tak sądząc. Chyba coraz bliżej Panu do deistów pokroju masona Kościuszki.

Właściwie nikt ze znanych mi osób wierzących tak nie sądzi.

W wierze chrześcijańskiej przecież chodzi o to, że Bóg działa w życiu ludzkim. Po to w sumie przyszedł na świat, umarł na krzyżu i zmartwychwstał: za grzechy ludzkości.
Może być zatem doświadczany (empiria).

Czyżby zatem był to błąd nie tylko racjonalistów, ale osób wierzących na sposób chrześcijański?Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>> skąd wiemy czym jest sprawiedliwość boska?
>> Wiedzieć zapewne nie, ale wierzyć, że to a to jest sprawiedliwie dla Boga - tak.
>Skąd zatem wiemy, w co tutaj wierzymy?

Musimy wierzyć, że wiemy, w co wierzymy.

>Na potrzeby rozmowy trzeba rozróżnić sprawiedliwość w pojęciu ludzkim i niedookreśloną sprawiedliwość boską.

>Mniej-więcej chodzi o to, co Pan napisał. Czy Bóg może stosować różną miarę do dwóch identycznych z ludzkiego punktu widzenia przypadków, czy jednak tą samą?

>Jeśli różną, to czy nie lepiej po prostu stwierdzić że Jego miara, którą stosuje, jest zawodna (z ludzkiego punktu widzenia, bo taki tylko mamy). Lub inaczej - pozostać przy wierze w Jego miarę której nie znamy, więc nie wiemy w co tak naprawdę wierzymy. Każda z konkluzji ma swoje plusy i minusy.

Jeżeli gra Pan z komputerem w szachy i komputer wykonuje nieintuicyjny ruch, to są dwie możliwości a) algorytm komputera jest zawodny, b) zawodna jest Pana intuicja szachowa. Jeżeli teraz pomyśli Pan, że ma to czynienia z najbardziej wydajnym komputerem, jaki dałoby się stworzyć z materii Wszechświata i z najlepszym programem szachowym jaki kiedykolwiek udałoby się napisać, to oczekiwanie, że zachodzi raczej a) będzie chyba wyrazem naiwności.

Gdy będzie Pan grać w szachy z takim komputerem, 99% ruchów komputera będzie wydawać się Panu niezgodna z Pana pojęciem "dobrego ruchu".

>Stosuję Pan redukcję do trywialnej figury geometrycznej. W życiu tak niestety nie jest, to byłoby zbyt proste. Życie to proces - a to istotna i podstawowa różnica.

Mówimy o Bogu, a nie o życiu. Zycie jest dowodem niedoskonałości - organizm musi nieustannie zabiegać o energię i o przetrwanie.

>Nawet dwie bliźniaczki i ich losy nie są identyczne, nie mówiąc o ludziach niespokrewnionych i w nieco różnym wieku. Religia postuluje, że dobra będzie dla tych osób wiara w jednego i tego samego Boga, który dodatkowo działa i ma wobec nich plan.

Nie rozumiem tej uwagi. Dwie bliźniaczki żyjące w Polsce są objęte jednym i tym samum prawem karnym czy spadkowym i nikogo to nie dziwi.

>Do czego zmierzam: czy sprawiedliwość boska z ich punktów widzenia jest ta sama, czy inna?
>Czy może być tak, że jedna w swoim życiu uzna tą sprawiedliwość, druga natomiast stwierdzi, że nie różni się ona niczym od losowego rozkładu zdarzeń - i będzie to układ najlepszy z możliwych?

Różnie może to być dla różnych ludzi, ale nie ma to żadnego znaczenia. Jedna i ta sama woda dla jednej osoby jest ciepła, dla drugiej zimna. Nie wynika stąd, ze woda nie ma jednej, określonej temperatury, dającej się obiektywnie zmierzyć (chociaż nie potrafiono tego przez tysiąclecia).

>Proszę posłuchać. Próbujemy tutaj rzucić kładkę między doświadczenie człowieka a sprawiedliwość boską. Abstrahowanie może i jest użyteczną umysłową gimnastyką, ale dotąd do niczego specjalnie pożytecznego nie doprowadziło.

"Punkt", "prosta", "płaszczyzna" nie są, jak rozumiem, specjalnie pożyteczne.

>Powtarzam jeszcze raz moje pytanie: czym jest w istocie sprawiedliwość boska?

To tak, jakby Pan pytał: "jak wyglądać będzie ostatni człowiek żyjący na Ziemi?". Można przypuszczać, że kiedyś będzie istnieć taka osoba, natomiast nie znaczy to, że wiele na jej temat potrafimy powiedzieć (nie gdybając).

.
>Przytoczone, przez Ciebie zdanie napisałem zupełnie najpoważniej - interesuję się odkryciami naukowymi w tym zakresie ale mam nieodparte wrażenie, że w kwestiach badania świadomości jesteśmy w epoce kamienia łupanego.
Pogląd że nasze własne myśli działają jak niezależne byty energetyczne jest prawdziwy i został udowodniony - właśnie tak działa nasza intuicja - na tym polega jasnowidzenie. To nie są bzdury wyssane z palca lecz wiedza niesłusznie nazywana wiedzą tajemną. O ile jest to wiedza dla wtajemniczonych to nie dlatego że ktoś ją ukrywa przed światem lecz dlatego że trudno jest nam zrozumieć jej prawdziwość.

Temat powinien zostać przekierowany do dyskusji w dziale Nauka jest to bowiem wiedza a nie wiara czy religia. Ezoteryka podobnie jak Astrologia to działy naukowe tak samo jak Fizyka czy Astronomia, dawniej były kierunkami studiów na Uniwersytecie Jagielońskim. Era materializmu Marksistowskiego spowodowała że zostały one zdegradowane do pseudonauki - nadszedł jednak czas aby tym naukom przywrócić dawną swietność.

@@@
.