Bóg jakikolwiek (dopuszczany przez niektórych agnostyków).

Bóg który nie wpływałby na wszechświat, nie mógł nas ochronić przed taką czy inną katastrofą z kosmosu i sam wyznaczyć datę końca ludzkości jest dziwny!

Jeszcze bardziej dziwny i bez sensu (jak kwiatek do kożucha) jest Bóg który nie oferuje nam życia pozagrobowego.

Życie pozagrobowe "dusz" jest dziwne po pierwsze z racji materialnej natury myślenia i decydowania wynikającej wprost z ewolucyjnego pochodzenia naszego mózgu od zwierzęcego.

A teraz najciekawsze. Znam z autopsji (to znaczy z pewnego środowiska, w którym mieszkałem) dwa podobne przypadki.

Pierwszy. Chłopca w szkole podstawowej co miał nierozpoznany w porę wylew krwi do mózgu.
O mało nie umarł. Stał się osobą co prawda chodzącą oraz mówiąca od biedy ale bardzo infantylną i niesamodzielną. Sytuacja poprawiała się z latami ale bardzo powoli i nigdy nie wróci do normy.

Drugi. Jakiś wypadek, nurkowanie, czy nieudana narkoza, nie pamiętam ale duża już dziewczynka (liceum) straciła przytomność i doznała niedotlenienia.
Wróciła do siebie na tyle, że wróciła do szkoły i dała rade ją skończyć.

Ale była już inna. Szczególnie głupia i ujawniająca sporą AMORALNOŚĆ gdy na imprezach poczęstowano ją alkoholem.

Obie te osoby mogą w życiu trafić w towarzystwo które wykolei je do reszty.

Mając 12 czy 17 lat te osoby były inteligentnymi, oczytanymi osobami mającymi już ciekawe poglądy. Ale przeżyją jeszcze kilkadziesiąt lat. W jakiej wersji pójdą do nieba.

Bóg gdyby był musiałby wpuścić do nieba kopie takiego człowieka z każdego tygodnia życia.

W sumie kilkanaście tysięcy różnych klonów (z różnych chwil).
To samo dotyczy każdego innego człowieka. Z wiekiem można zinfantylizować się z powodu zwykłej, podstępnej choroby neurologicznej.

Dlatego dusz nie ma bo nie ma ani jednego konkretnego człowieka. Chyba ze niebo jest pełne zidiociałych (medycznie to rozumiem) staruszków, staruszek i pół-debili (w sensie medycznym - nie obrażam tych ludzi) PRZEMIESZANYCH z tymi co im się udało dotrwać do zgonu w wyśmienitej formie intelektualnej i poglądowej - to ostatnie słowo (poglądy w chwili śmierci) też ważne bo kształtują tożsamość człowieka.
Ktoś powie, a może one wszystkie nagle zmądrzeją? Nielogiczne!
Uczynić mądrymi takich ludzi to dać im ogrom nowej wiedzy, nowych poglądów, nowego sposoby rozumowania. To będzie stwór całkowicie sztuczny.
Równe dobrze Bóg mógłby sobie od razu (z pominięciem życia na Ziemi)
stworzyć bilion takich dusz i z nimi gadać i gadać i gadać!

>Skąd masz informacje o poziomie inteligencji Leibniza i Pascala ?!?!?!?!?!
>Czy za ich życia przeprowadzana testy IQ ?!?!

Są to oszacowania prowadzone przez współczesnych psychologów na podstawie danych biograficznych oraz oceny dorobku. Te wielkości wziąłem z podręcznika psychologii J. Kozieleckiego. Niestety, nie mam tego podręcznika pod ręką.

>Poza tym jakim cudem świat jest nieskończony?

dramat!

żłobek!

Ten osobnik nie kuma że mówimy o czasie.
To chyba jednak troll z Frondy - udający aż taką bezmyślność



Pozdrawiam Trolla i normalnych racjonalistów

>Dziękuje nie odpowiadaj.

Zatem nie odpowiadam.

>>Poza tym jakim cudem świat jest nieskończony?
>dramat!
>żłobek!

Potrafisz normalnie odpowiedzieć?

>>>Poza tym jakim cudem świat jest nieskończony?
>>dramat!
>>żłobek!
> Potrafisz normalnie odpowiedzieć?

Jahwe (taki wymysł pastuszków) lub inny bóg ...

Jak przeanalizuje stan sytuacji w momencie T (np co myśli i co zrobi Elsap, Matka Boska i bilion innych dusz) na ziemi lub w niebie za miliard miliardów lat o godzinie 16:33:27

To i tak nie będzie wiedział co oni zrobią w chwili t gdzie t = T + 1 rok.

I taK dalej. Nie ma końca przyszłości. Zawsze zostaje moment nie zbadany.

jesli jednak odrzucasz logike i teorie zbiorów (nieuctwo jest powszechne)

TO NAWET JAK TEN BÓG ZNA PRZYSZLOŚĆ AŻ DO NIESKOŃCZONOŚCI

to jego egzystencja jest bez sensu a karanie za grzechy (znane z góry) bzdurą
bo byłby psychopatycznym sadystą najgorszej klasy (moralny gnój)

Pozdrawiam

>>Dziękuje nie odpowiadaj.
> Zatem nie odpowiadam.

Wcale się nie cieszę że zaczniesz chodzić do kościoła. Musisz powiedzieć że byłem łaskawy i nie przytaczałem przykładów z innych religii.

Wybrałem tą najbardziej popularną jakieś 2,3 miliarda ludzi. Jak wiele ludzi wierzy w coś innego jeszcze. Potem masz jeszcze 1,5 miliarda innych wyznawców którzy coś tam sobie wykluczyli lub nie.

W tej statystyce jesteś gdzieś na szarym końcu.

Wiesz ciężko jest generalnie przekonać wierzącego by zaczął wierzyć. Sam wiesz jak to jest.

Cieszę się że nie musiałem pokazywać Ci różnych cudów by Cię przekonać i ludzi uzdrowionych oraz widzących boga. I że objawienia Maryjne przyjąłeś bez wątpienia nawet te do których sam kościół ma wątpliwości.

Pamiętaj o kosztach tejże wiary. Nie małe wydatki. Kapłani wszak za słowo boże biorą nieraz sporą monetę.

Myślę że dasz radę. Toż to wiara. Wiara Panie Elasp.

>>> Dopuszczam istnienie Istoty Najwyższej
>> Czy ma Pan na myśli żyrafę, czy sekwoję?
> Nie, głupotę. Ona jest zdecydowanie największa.

Dziękuję za uściślenie. A zatem z wcześniejszej Pana wypowiedzi...

>>> Są zatem dwa argumenty za teizmem. Jeden teoretyczny (możliwość istnienia Istoty Najwyższej), drugi praktyczny (korzyść wynikająca z uznawania jej istnienia).

... wnioskuję, że jest to też źródło Pańskiej moralności?

>Jak przeanalizuje stan sytuacji w momencie T (np co myśli i co zrobi Elsap, Matka Boska i bilion innych dusz) na ziemi lub w niebie za miliard miliardów lat o godzinie 16:33:27

>To i tak nie będzie wiedział co oni zrobią w chwili t gdzie t = T + 1 rok.

Milcząco zakładasz, że zdarzenia w świecie nie są logicznie powiązane, tzn., że jeżeli wiem, że nastąpi zdarzenie a w chwili t, to z tego tytułu nie wiem jeszcze, czy nastąpi zdarzenie b w chwili t+n.

Być może zdarzenia w świecie nie są fizycznie powiązane (każde z każdym), ale czy oznacza to, że nie są logicznie powiązane? Twój błąd polega na pomieszaniu tych porządków, a ściślej, na utożsamieniu drugiego z pierwszym.

>I taK dalej. Nie ma końca przyszłości. Zawsze zostaje moment nie zbadany.

Pomijając powyższą odpowiedz, która jest najzupełniej wystarczająca, można dodać: dla kogoś, kto analizuje coś w czasie. Istota pozaczasowa może od razu poznać wszystkie kombinacje (jeżeli słowo "od razu" może być w jej przypadku użyte).

Nie obraź się, Kaganek, ale wypowiadasz się na temat rzeczy, o których po prostu nie masz zielonego pojęcia.

> Nie obraź się, Kaganek, ale wypowiadasz się na temat rzeczy, o których po prostu nie masz zielonego pojęcia.

To ty nie masz nawet elementarnej logiki. Ja rozpatrywałem Boga abstrakcyjnie czyli nie musimy (kolego) szukać analogii do fizyki.

Bóg nie może spojrzeć na całą wieczność bo nie da się spojrzeć na każde źdźbło na nieskończonym polu.

Ponadto jak pisałem twój bóg jest PSYCHOPATYCZNYM SADYSTĄ
jeśli zna przyszłość

PRZEMYSL TO W SPOKOJU I NAWRÓC SIĘ NA ATEIZM
POCHODZIMY OD AUSTRALOPITEKA I JAHWE TO BZDuRA OCZYWISTA JAK KTOS NIE BOI SIE POMYŚLEĆ CHOĆ RAZ!!!

poZdro

>Trudności, jakie podnosisz, to obecnie już pseudo problemy, gdyż rozwiązano je mniej więcej 300 lat temu - w "Teodycei" Leibniza. Mógłbyś znać przynajmniej elementarną literaturę...
www.racjon(*).php/z,0/d,33/s,532005#w539270
www.racjon(*).php/z,0/d,35/s,137407#w152293
To tylko źle świadczy o poszczególnych ludziach, nie dostrzegających relatywizmu historycznego. Mocarze umysłu budują swoje konstrukcje intelektualne na barkach gigantów z minionych czasów. Tylko ludzie ograniczeni intelektualnie mogą przyjmować in extenso dorobek minionych mędrców lub odrzucać go w całości. Ludzie inteligentni, a szczególnie racjonaliści poddają każdy tekst i każde dzieło krytycznej ocenie i wybierają z niego to co ich zdaniem jest tam najwartościowsze.

Filozofia Leibniza była krytykowana z najróżniejszych pozycji, co było o tyle łatwe, że stała ona w ostrej sprzeczności ze zwykłym zdrowym rozsądkiem. Ze współczesnych Leibnizowi filozofów największymi jego krytykami byli Wolter oraz Isaac Newton. Mimo to, sporo słabo zrozumianych za jego życia koncepcji zawartych w teorii monad było potem rozszerzanych i pogłębianych przez późniejszych filozofów. David Hume rozwinął wątek niemożności rozróżnienia zachodzenia relacji przyczynowo-skutkowych od przypadkowych następstw czasowych zdarzeń, zaś Immanuel Kant rozwinął teorię, według której czas i przestrzeń nie są obiektywnymi cechami świata materialnego, tylko wewnętrzną formą poznania.

Po prostu przy przyswajaniu wiedzy należy myśleć. Na przykład - wszelkie bardzo przydatne encyklopedie i słowniki są głupie, leżą sobie i zbierają kurz, dopiero inteligencja ludzka, przy korzystaniu z nich, nadaje sens tym zbiorom pamięci.
Twardy dysk bez procesora, jest nieprzydatnym. Tak jak wiedza bez krytycznej analizy. To podstawa racjonalnego myślenia. Smutne to, że młodzi ludzie w XXI wieku mogą tego nie rozumieć.

@@@
.

.
>Czy ma Pan na myśli żyrafę, czy sekwoję?
Nie, głupotę. Ona jest zdecydowanie największa.
>... wnioskuję, że jest to też źródło Pańskiej moralności?
Akurat tu trudno mieć wątpliwości.

@@@
.

>To jest powód dla , którego indoktrynacja dzieci zajmuje fundamentalne miejsce w polityce kościołów
>Od najmłodszych lat realizowany jest ordynarny szantaż moralny i psychiczny ...
Dzieci od najmłodszych lat "indoktrynują" ich rodzice - i mają do tego pełne prawo. Czyżby marzyło Ci się wychowywanie dzieci przez Państwo według jednego szablonu? Powrót do totalitarnych praktyk?
Jeszcze do niedawna byłem zwolennikiem lewicy lecz oczy zaczęły mi się otwierać. Lepiej późno niż za późno.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

.
Przypomina mi się tu osobiste stwierdzenie prof. Obirka podczas spotkania promującego jego książkę "Umysł wyzwolony,
W poszukiwaniu dojrzałego katolicyzmu".
Cytuję z pamięci więc dosłownie mogło brzmieć inaczej, ale chodzi o sens:Cytat:
Stanisław Obirek, były jeziuta, mówi o grzechach Kościoła i ciemnych stronach pontyfikatu Jana Pawła II
kkpp.blox.pl/strony/prawo-do-niewiary.html
pl.wikipedia.org/wiki/Stanisław_Obirek
www.tvn24.(*),289914.html?playlist_id=17753

> Zobaczymy, co p. Obirek powie w roku 2015, albo w r. 2025.
A czy to ma jakiekolwiek znaczenie?
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,589997#w591127
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,573743#w575801

>Jak rozumiem, Obirek zrzekł się również tytułu doktora (teologii), a w konsekwencji i tytułu profesora?
A dlaczego? Popełnił jakiś plagiat? Nie zdał stosownych egzaminów? Papieski Wydział Teologiczny w Neapolu nie ma prawa do nadawania takiego stopnia? (Nie istnieje w Polsce tytuł doktora.)
www.google(*)Qyglvqkg&bvm=bv.77161500,d.d2s

Obirek Stanisław. Nad Dziesięcioma Przykazaniami. Kraków: Wydawnictwo WAM, 2004. ISBN 83-7318-246-2.
>Obirek nawet nie wie, że mówi się "nad Dziesięciorgiem Przykazań"(!) Ewenement na skalę krajową.
Teraz może już wie, ale jako ksiądz, który w latach 1985-1989 studiował polonistykę na UJ, to jeszcze nie wiedział.
www.opoka.(*)akazy_dziesiec_przykazan.html#
wroclaw.bi(*)log-dziesi-sow&catid=24:teksty
frazeologizm dziesięcioro przykazań, polski odpowiednik grecko-łacińskiego zapożyczenia dekalog
(grec. dekalogos 'dziesięć słów'), jest archaizmem, dziedzictwem epoki staropolskiej.

@@@
.

> Dzieci od najmłodszych lat "indoktrynują" ich rodzice -
> i mają do tego pełne prawo. Czyżby marzyło Ci się
> wychowywanie dzieci przez Państwo według jednego szablonu?
> Powrót do totalitarnych praktyk?

Jesteś pewien, że rodzic ma prawo do k a ż d e j indoktrynacji?

Cytat:

Czyżby marzyło Ci się wychowywanie dzieci wg tzw. pruskiego drylu, popularnego wśród rodziców w Niemczech w XIX w.?
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Wystarczy, że wmówi (ateista), że taka istota może istnieć.
> Jeżeli powiem, że przewód może być pod napięciem, to
> jeżeli jesteś rozsądny, nie dotkniesz go tak samo, jak
> człowiek ostrzeżony, że przewód jest pod napięciem.
> Religii wystarcza możliwość, a ateiści chcą tę możliwość wykluczyć.

Jest co najmniej kilka sposobów, by sprawdzić czy przewód jest pod napięciem, jakim itp. Nie musimy zaraz komuś wierzyć.
Będąc w Rosji wprowadziłem kiedyś pracownika podwykonawcy do budynku podstacji elektrycznej w celu modyfikacji niepoprawnie wykonanej przez nich rozdzielnicy. Poinformowałem go oczywiście, że rozdzielnica może być pod napięciem. Zrobiłem to w obecności Rosjanina, który był za to pomieszczenie odpowiedzialny z ramienia służb eksploatacji. Wtedy Rosjanin dotknął się bez słowa szyn. Okazało się, że parę minut wcześniej już przygotowano dla nas miejsce pracy: wyłącznik na zasilaniu był odłączony, zablokowany kłódką i oznaczony wywieszką "Praca, nie włączać".
On wiedział, dlatego pomimo moich słów się dotknął.
To oczywiście nie oznacza, że Boga nie ma, czy też jest.
Czy wystarczy, że ateista, czy też teista powie, że N.I. może istnieć?
Czy jeśli powiem iż krasnoludki mogą istnieć - dzieje się tak samo? Komuś to wystarcza? A jeśli tak, to komu?

> Pomijam dla świętego spokoju ten szczegół, który mówi,
> że natura Boga jest taka, że jeżeli jest możliwy, to istnieje.

Skąd to wiemy? Czy to znów nie nasza racjonalizacja, powstała ze względu na wewnętrzną p o t r z e b ę istnienia Boga?

>> Korzyść wynikająca z uznawania istnienia Istoty
>> Najwyższej też nie jest dowodem na jej istnienie.
> Ani nawet argumentem za istnieniem.
> Przecież na takiej właśnie zasadzie dowierzamy naszym zmysłom.

Zmysły i myśli to nie do końca to samo.

>> Ja uważam, że wmawianie ludziom, że mają wolną wolę
>> to pewna manipulacja. Ale może warto się nad tym wszystkim zastanowić.

Ja również tak uważam.

> Zatem karanie ludzi za popełnione przez nich czyny to także "pewna manipulacja".

Sprawiedliwa kara, a dany pogląd na temat wolnej woli to dwie różne rzeczy. Nie można ich dowolnie ze sobą zestawiać. Tzn. można na zasadzie pomieszania grochu z kapustą.

> Albo człowiek jest wolny i odpowiada za swoje czyny, albo nie.
> Ateista, jeżeli opiera swój światopogląd jedynie na dorobku
> nauki, powinien być przeciwnikiem kar jako reliktu, związanego
> z zabobonem "wolnej woli". Nie ma winnych, są tylko uwikłani
> w niefortunne związki przyczynowo-skutkowe, sięgające wstecz
> daleko poza świadomość i ciało (rzekomego) sprawcy.

Tak zrobiłby jedynie ateista uzależniony od logiki i znający jedynie kilka podstawowych aspektów podejmowania decyzji.

> Można powiedzieć: jeżeli znalibyśmy wszystkie związki
> przyczynowe, musielibyśmy przyznać, że nikt nie jest niczemu
> winien, a jeżeli kogoś karzemy, to tylko dlatego, że nie
> znamy pewnych łańcuchów przyczynowych, które sprawiły, że pewien czyn miał miejsce.

Karzemy nie tylko ze względu na przyczynę, ale również ze względu na pokutę.
Przyczyna bardzo często jest drugorzędna, ale rozumiem że na potrzeby rozmowy znacznie Pan upraszcza.

> Dlaczego karać człowieka za niewiedzę sędziego, za jego
> nieznajomość pewnych związków przyczynowo-skutkowych?
> Jeżeli nie ma winnych, to nie ma także i dobrych.

Wina ciąży na poczytalnym sprawcy niezależnie od tego, jakie są związki przyczynowo-skutkowe jego czynu.

> Jeżeli pewien łańcuch przyczyn i skutków doprowadza
> mnie do zbrodni (i z tej zbrodni mnie tym samym usprawiedliwia),

Myli Pan usprawiedliwienie z wyjaśnianiem przyczyn.
Kibola, który zabija na przystanku niewinnego studenta nie usprawiedliwia ciężkie dzieciństwo i trunkowe towarzystwo. To zaledwie coś tłumaczy.
W uproszczeniu można powiedzieć, że usprawiedliwić = ściągnąć winę.
Do tego jakoś nikt się nie kwapi, ponieważ zrobiłby sprawcy i rodzinie ofiary niemałą krzywdę.

> to tak samo pewien łańcuch przyczyn i skutków doprowadził
> do tego, że np. uratowałem tonącego człowieka. Nie powinienem
> więc oczekiwać pochwały, gdyż byłem tak samo zdeterminowany.

Zgadza się. Ale zbiera Pan laury. Społeczeństwo docenia w ten sposób ludzi, którzy działają na jego korzyść.

> Albo więc odrzucimy tradycyjne rozumienie dobra i zła,
> kary i nagrody, albo odrzucimy ateizm "oparty na nauce".

Tradycyjne, a wiec w naszej kulturze chrześcijańskie rozumienie dobra i zła zostało mocno zachwiane od czasów Freuda.

>> Poznając mechanizmy stojące za naszym wyborem stajemy
>> się bardziej świadomi swoich decyzji i dzięki temu
>> zwiększa się nasza wolność wyboru.
> To tak jakby powiedzieć: ten, kto wie, że ma raka, jest
> zdrowszy od tego, kto nie wie. To, co piszesz, to taka
> racjonalistyczna gadka-szmatka. Nie daj się na to nabrać.

Czuję się w obowiązku trochę to uporządkować: problem w tym, że świadomość czasem wyzwala od przymusu powtarzania, ale już od raka niekoniecznie.
Druga sprawa to poznanie i podejmowanie decyzji. W praktyce dzieje się dokładnie coś przeciwnego: poznając mechanizmy stojące za naszym wyborem stajemy się wprawdzie bardziej świadomi swoich decyzji, ale dzięki temu zmniejsza się nasza wolność wyboru, ponieważ zmierzamy do wyboru optymalnego.

Miłego wieczoru

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać