Bóg jakikolwiek (dopuszczany przez niektórych agnostyków).

Bóg który nie wpływałby na wszechświat, nie mógł nas ochronić przed taką czy inną katastrofą z kosmosu i sam wyznaczyć datę końca ludzkości jest dziwny!

Jeszcze bardziej dziwny i bez sensu (jak kwiatek do kożucha) jest Bóg który nie oferuje nam życia pozagrobowego.

Życie pozagrobowe "dusz" jest dziwne po pierwsze z racji materialnej natury myślenia i decydowania wynikającej wprost z ewolucyjnego pochodzenia naszego mózgu od zwierzęcego.

A teraz najciekawsze. Znam z autopsji (to znaczy z pewnego środowiska, w którym mieszkałem) dwa podobne przypadki.

Pierwszy. Chłopca w szkole podstawowej co miał nierozpoznany w porę wylew krwi do mózgu.
O mało nie umarł. Stał się osobą co prawda chodzącą oraz mówiąca od biedy ale bardzo infantylną i niesamodzielną. Sytuacja poprawiała się z latami ale bardzo powoli i nigdy nie wróci do normy.

Drugi. Jakiś wypadek, nurkowanie, czy nieudana narkoza, nie pamiętam ale duża już dziewczynka (liceum) straciła przytomność i doznała niedotlenienia.
Wróciła do siebie na tyle, że wróciła do szkoły i dała rade ją skończyć.

Ale była już inna. Szczególnie głupia i ujawniająca sporą AMORALNOŚĆ gdy na imprezach poczęstowano ją alkoholem.

Obie te osoby mogą w życiu trafić w towarzystwo które wykolei je do reszty.

Mając 12 czy 17 lat te osoby były inteligentnymi, oczytanymi osobami mającymi już ciekawe poglądy. Ale przeżyją jeszcze kilkadziesiąt lat. W jakiej wersji pójdą do nieba.

Bóg gdyby był musiałby wpuścić do nieba kopie takiego człowieka z każdego tygodnia życia.

W sumie kilkanaście tysięcy różnych klonów (z różnych chwil).
To samo dotyczy każdego innego człowieka. Z wiekiem można zinfantylizować się z powodu zwykłej, podstępnej choroby neurologicznej.

Dlatego dusz nie ma bo nie ma ani jednego konkretnego człowieka. Chyba ze niebo jest pełne zidiociałych (medycznie to rozumiem) staruszków, staruszek i pół-debili (w sensie medycznym - nie obrażam tych ludzi) PRZEMIESZANYCH z tymi co im się udało dotrwać do zgonu w wyśmienitej formie intelektualnej i poglądowej - to ostatnie słowo (poglądy w chwili śmierci) też ważne bo kształtują tożsamość człowieka.
Ktoś powie, a może one wszystkie nagle zmądrzeją? Nielogiczne!
Uczynić mądrymi takich ludzi to dać im ogrom nowej wiedzy, nowych poglądów, nowego sposoby rozumowania. To będzie stwór całkowicie sztuczny.
Równe dobrze Bóg mógłby sobie od razu (z pominięciem życia na Ziemi)
stworzyć bilion takich dusz i z nimi gadać i gadać i gadać!

.
>jednak te dwa środowiska jak na razie nie potrafią ze sobą rozmawiać.
A może "jak teraz": www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,595686#w595850

>Ja natomiast jedno widzę Andrzeju, nie ma w Tobie nici chęci porozumienia z drugim człowiekiem jeżeli ma odmienne zdanie,(...) wciąż nic nie rozumiesz, choć czytasz i czytasz i czytasz.

Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Jakie porozumienie widzi Pan pomiędzy Panem oraz panami Brzostowskim, Elaspem, Konowalem, Vancalarem, Bieleckim i paroma innymi, a mną - co uzgodnimy istnienie półboga?
Dobrze Pan to zauważył Panie Hejtibeats nie lubię dokonywać wymiany poglądów, na których tylko tracę. Czytanie zaś uważam za konieczność inteligentnego człowieka.

"Ten jest najszczęśliwszym z ludzi, któremu nic zapału do ksiąg nie ostudzi.".

Czytanie ze zrozumieniem, Szanowny Panie, to możliwość dyskusji z najmądrzejszymi ludźmi jacy żyli i żyją obecnie.
Warto się tymi refleksjami dzielić tylko z ludźmi, dla których ma to znaczenie, a są to racjonaliści, gdyż też wiele czytają.

Lubię ludzi i szanuję ich poglądy, ale nie z każdym poważna rozmowa jest możliwą np. www.racjon(*).php/z,0/d,43/s,600722#w603757

Z Wielce Szanownym Panem, też spróbowałem, ale żadnej płaszczyzny porozumienia nie znalazłem - zresztą podobnie jak większość uczestników naszego forum, którym rozmowy z Panem też nie wychodzą.
Chyba jednak Pan fora pomylił.

Miłego dnia.

@@@
.

hej,
Czy to znaczy , że może istnieć pół boga ?
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>hej,
>Czy to znaczy , że może istnieć pół boga ?

hej,
na razie zanotowano jedynie istnienie pół Główków

>na razie zanotowano jedynie istnienie pół Główków

hej,
Są jeszcze ćwiećinteligenci i inteligentni - inaczej

Czy mówiąc o środku mówisz o ewentualnym istnieniu pradawnych ? ( Gwiezdne wrota - Atlantyda )
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

Sean Carrol dał ciekawe uzasadnienie na nieistnienie życia pozagrobowego - otóż fizyka już stwierdziła, że nie istnieją pola, które miałyby charakterystyki umożliwiające przeniesienie świadomości człowieka na zewnątrz.

www.youtube.com/watch?v=jar-Wzy1gsI

>Te posty przypominają starą i brzydką kobietę, która, umalowana i pstrokato ubrana, wychodzi z domu by paradować po mieście
Ty Elasp po prostu nietolerancyjny jesteś. Niech każdy wygląda jak chce.

>z dwoma pieskami
Problem pojawia się dopiero wtedy, gdy te pieski próbują gryźć.

> być może sama świadomość jest tylko złudzeniem. A dokładniej, że poczucie własnego "ja" jako spójnej całości może być złudzeniem i że istnieją tylko impulsy nerwowe, które układają się w Twoje postrzeganie świata, Twoje smutki i radości, Twoje wspomnienia i pragnienia. Krótko mówiąc, Twoje "ja" jest tylko procesem zachodzącym w Twoim mózgu.
Warto może dodać, że pojedynczy mózg ma zwykle na względzie także inne "ja", inne osoby niż tylko własną. Także w świadomości innych, bliskich pewnej osobie, istnieją jej modele (choć zapewne fragmentaryczne, ale i własny model siebie nie jest bodaj bezbłędny).
W takim wielopodmiotowym ujęciu poszczególna jaźń byłaby wtórna wobec zauważenia innych osób, by dopiero przez odróżnienie siebie (a trzeba mieć od czego/kogo odróżnić) zbudować niejako spojrzenie z zewnątrz. Czy zbyt ryzykowna byłaby teza, że w pewnym senie moje "ja" zostało mi wmówione przez "nich"?

[Trudno to sprawdzić, ale wolno chyba przypuszczać, że ktoś od małego żyjący na bezludnej (jednoludnej)) wyspie nie zbuduje modelu osób/osoby, a więc i nie uzyska świadomości.]
>

Wszystko fajnie Andrzeju, ale jeżeli przepraszam oficjalnie choć nie muszę i upierdliwie mogłem stać przy swoim, można było skwitować żartobliwie i koniec dyskusji, a tak to znowu się silisz, kolorujesz, wklejasz, cytujesz, podkreślasz.

Wymienieni Panowie mają swoje przekonania, ja nie dopatruję się porozumienia z nimi, jednocześnie nie jestem Andrzeju przeciwnikiem Twoich poglądów i to wszystko.

>>Czytanie ze zrozumieniem, Szanowny Panie, to możliwość dyskusji z najmądrzejszymi ludźmi jacy żyli i żyją obecnie.

O ile to co czytacie nie mija się z prawdą, a tej jak na razie nikt nie potrafi ustalić i tak jest od setek lat co najmniej - mało który racjonalista potrafi się do tego przyznać, jednocześnie wierzy, że wszystko da się z czasem odkryć. Być może, nie wiem, ale dopuszczam też na wiarę, że może być coś, co zmieni wszelkie podglądy - istnienie tego świata może być tego najprostszym dowodem.

>Są jeszcze ćwierćinteligenci i inteligentni - inaczej
>Czy mówiąc o środku mówisz o ewentualnym istnieniu pradawnych ? ( Gwiezdne wrota - Atlantyda )

Ja dopuszczam istnienie czegoś więcej niż da się zbadać znanymi nam aktualnie metodami, dopuszczam też, że może to być nieuchwytne, celowo zakryte dla nas, Ty zapewne nie ? Jeżeli tak, to w tym miejscu kończymy, mnie nie sprawia przyjemności szarpanie się o sprawy nierozwiązywalne.

Interweniuje jedynie, gdy ktoś mówi ze 100% przekonaniem, że wie jak jest, jakby znał prawdę, a tacy tu się pojawiają. Jestem przeciwnikiem skrajności i fanatyzmu, zarówno w wierzeniach jak i nauce.

.
>Wszystko fajnie Andrzeju, ale jeżeli przepraszam oficjalnie choć nie muszę i upierdliwie mogłem stać przy swoim, można było skwitować żartobliwie i koniec dyskusji, a tak to znowu się silisz, kolorujesz, wklejasz, cytujesz, podkreślasz.
Szkoda, iż Pan jeszcze nie zauważył, że to w miarę poważne forum dyskusyjne i tylko niektórzy tu wchodzą aby popieprzyć, to co im się zdaje.

>Wymienieni Panowie mają swoje przekonania, ja nie dopatruję się porozumienia z nimi,
Tak jak w życiu. "Nie można ze ślepym rozprawiać o kolorach, a z głuchym o muzyce. Tak, racjonalne myślenie w odróżnieniu od fideistycznego daje zupełnie inny sposób widzenia i rozumienia rzeczywistości, formułowania myśli, język, uczucia i zachowanie. Przecież to widać nawet na tym forum, ludzie tej samej narodowości, mówiący tym samym językiem, a jakby z dwóch planet byli."

> jednocześnie nie jestem Andrzeju przeciwnikiem Twoich poglądów i to wszystko.
A moje od Pańskich są tak dalekie, iż nie widzę możliwości ani ich zestawiania, ani dyskusji nad nimi. Jakoś wydaje mi się - czytając Pańskie teksty - iż Pan niewiele rozumie z tego co ja pisze i jego teksty tylko w niewielkim stopniu nawiązują do moich.

Czytanie ze zrozumieniem, Szanowny Panie, to możliwość dyskusji z najmądrzejszymi ludźmi jacy żyli i żyją obecnie.
>O ile to co czytacie nie mija się z prawdą,
Tyle iż "prawda" - a już szczególnie "Prawda" ma w takim oczytaniu wtórne znaczenie. Wśród największych mędrców ludzkości można znaleźć wiele "prawd", które nauka negatywnie zweryfikowała, ale to wcale nie odbiera im mądrości.
Po prostu na podstawie dostępnych im danych do prawdy wówczas nie dodarli. Dziś znamy inne prawdy, a jutro będziemy znali jeszcze inne. Mnie to wcale nie przeszkadza.

>ma dla mnie a tej jak na razie nikt nie potrafi ustalić i tak jest od setek lat co najmniej - mało który racjonalista potrafi się do tego przyznać, jednocześnie wierzy, że wszystko da się z czasem odkryć.
Znowu Pan wypisuje to co mu się zdaje zamiast zerknąć co ja na ten temat sądzę.
Na przykład:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,450352#w451775
www.racjon(*).php/s,492110/z,0/d,22#w500810
Jestem "naturalistą ontologicznym" i według mnie istnieje tylko jeden byt, dostępny ludzkiemu poznaniu za pomocą zmysłów (bezpośrednio lub pośrednio za pomocą różnorodnych narzędzi). Jest to obiektywnie istniejąca rzeczywistość, poznawalna aczkolwiek jeszcze nie poznana (wraz z wyjaśnieniem jednych problemów pojawiają się następne) i to permanentne zbliżanie się do prawdy o świecie jest fascynujące.

>Być może, nie wiem, ale dopuszczam też na wiarę, że może być coś, co zmieni wszelkie podglądy - istnienie tego świata może być tego najprostszym dowodem.
Nauka nie przyjęła żadnych metafizycznych założeń. Do fizykalizmu, monizmu, naturalizmu, materializmu i jak jeszcze by tego nie nazywał nauka doszła przez praktykę, stale potwierdzaną w doświadczeniach. W nauce dogmaty są nie możliwe, gdyż niczego nie przyjmuje się "na wiarę" wszystko (już z założenia) poddawane jest krytycznej weryfikacji.
W nauce niczego nie przyjmuje się na wiarę. Wiara nauce jest zbędna. W nauce są tyko mniej lub bardziej ugruntowane teorie. W odróżnieniu od teologii, w nauce nie ma takiego stwierdzenia, któremu nie mogłyby zaprzeczyć fakty empiryczne. Niezależnie od tego co sobie filozofowie wydumają.

>można było skwitować żartobliwie
Po żartobliwe skwitowania, to raczej niech Pan się do kogoś innego zwróci. Ja nawet, gdy sobie z czegoś żartuję, to staram się to czynić z sensownym podkładem.

@@@
.

.
, ale dopuszczam też na wiarę, że może być coś, co zmieni wszelkie podglądy -

hej,
I to jest postawa racjonalna !
Z takiej postawy bierze się dociekanie , wątpliwości ...
Nauka pyta : A co kiedy okaże się , że kij ma nie dwa a trzy końce ...
Natomiast wiara twierdzi definitywnie : Kij ma wyłącznie jeden koniec ...
Rozumiesz ?
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Interweniuje jedynie, gdy ktoś mówi ze 100% przekonaniem, że wie jak jest, jakby znał prawdę, a tacy tu się pojawiają. Jestem przeciwnikiem skrajności i fanatyzmu, zarówno w wierzeniach jak i nauce.

hej,
Zastanów się proszę nad konsekwencjami tego co piszesz ...
To przecież religie twierdzą , że wiedzą na 100 % ...
Nie nauka !
To religie twierdzą , że trzeba łechtaczki i napletki odcinać i wycinać ... ponieważ istnieje bóg , który stworzył świat po to abyśmy my tak właśnie czynili

Być może , ewentualnie istnieje bóg ...
Dobrze ... być może istnieje ...
I co dalej ?
Być może chce abyśmy odcinali sobie napletki , być może ten bóg nie lubi homoseksualistów i stosunków analnych ...
A być może chce abyśmy stojąc na jednej nodze drapali się po nasie i lewą ręką szczypali się w prawe ucho ...
Takie myślenie jest całkowicie bezsensowne i bezwartościowe i niebezpieczne
Takie myślenie jest skrajne i fanatyczne

Jestem gotów przyznać , że bóg może istnieć
Natomiast nie ma we mnie żadnej gotowości do określania tego co bóg chce lub nie chce ...
Jeżeli przyznam , że bóg chce abym na śniadanie jadł węgiel to będzie koniec tak mojej inteligencji jak i etyki ...

makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

> Warto może dodać, że pojedynczy mózg ma zwykle na względzie także inne "ja", inne osoby niż tylko własną.

Tak, to jest w psychologii znane jako "teoria umysłu", czyli umysłowe modele innych umysłów.

> Także w świadomości innych, bliskich pewnej osobie, istnieją jej modele (choć zapewne fragmentaryczne, ale i własny model siebie nie jest bodaj bezbłędny).

Powiedziałbym raczej, że te modele są uproszczone, bo z konieczności muszą być uproszczone aby w jednym umyśle wymodelować wiele umysłów.

> W takim wielopodmiotowym ujęciu poszczególna jaźń byłaby wtórna wobec zauważenia innych osób, by dopiero przez odróżnienie siebie (a trzeba mieć od czego/kogo odróżnić) zbudować niejako spojrzenie z zewnątrz. Czy zbyt ryzykowna byłaby teza, że w pewnym senie moje "ja" zostało mi wmówione przez "nich"?

Myślę, że nie. Raczej jest na odwrót: to świadomość własnego "ja" jest pospolita, natomiast zrozumienie, że istnieją też inne "ja" jest dodatkiem, wykształconym u zwierząt społecznych.

> Trudno to sprawdzić, ale wolno chyba przypuszczać, że ktoś od małego żyjący na bezludnej (jednoludnej)) wyspie nie zbuduje modelu osób/osoby, a więc i nie uzyska świadomości.

Wątpię. Teoria umysłu jest wrodzona u ludzi i używanie jej przychodzi im z łatwością. Tak łatwo, że mają oni tendencję przeceniać jej stosowalność nadając osobowość martwej przyrodzie, np. modląc się o deszcz.

>Jestem gotów przyznać , że bóg może istnieć
>Natomiast nie ma we mnie żadnej gotowości do określania tego co bóg chce lub nie chce ...

Zgadzam się, pisaliśmy w innym wątku o tym, okaleczanie ciała, to bzdura i dla mnie, rozumiem, że jesteś w takim razie nie przeciwnikiem ewentualnego istnienia Boga, a przeciwnikiem wszystkich dziwacznych zasad religijnych, mieszania się do polityki, otumaniania ludzi i tym podobnych.

Nie ma na świecie takiej religii, która wie wszystko - "ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało", ale niestety ich przywódcy lubią tak mówić, bo to kusi prostych i naiwnych ludzi. Zatem jeżeli tak podchodzimy do tematu, jestem człowiekiem wierzącym, ale nie religijnym.

hej,
Czy dobrze wnioskuje sądząc , że ty wierzysz w ewentualne istnienie czegoś ?
Ewentualne istnienie ... czegoś ...
To jest twoja wiara ?
pozdrawiam
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian