Bóg jakikolwiek (dopuszczany przez niektórych agnostyków).

Bóg który nie wpływałby na wszechświat, nie mógł nas ochronić przed taką czy inną katastrofą z kosmosu i sam wyznaczyć datę końca ludzkości jest dziwny!

Jeszcze bardziej dziwny i bez sensu (jak kwiatek do kożucha) jest Bóg który nie oferuje nam życia pozagrobowego.

Życie pozagrobowe "dusz" jest dziwne po pierwsze z racji materialnej natury myślenia i decydowania wynikającej wprost z ewolucyjnego pochodzenia naszego mózgu od zwierzęcego.

A teraz najciekawsze. Znam z autopsji (to znaczy z pewnego środowiska, w którym mieszkałem) dwa podobne przypadki.

Pierwszy. Chłopca w szkole podstawowej co miał nierozpoznany w porę wylew krwi do mózgu.
O mało nie umarł. Stał się osobą co prawda chodzącą oraz mówiąca od biedy ale bardzo infantylną i niesamodzielną. Sytuacja poprawiała się z latami ale bardzo powoli i nigdy nie wróci do normy.

Drugi. Jakiś wypadek, nurkowanie, czy nieudana narkoza, nie pamiętam ale duża już dziewczynka (liceum) straciła przytomność i doznała niedotlenienia.
Wróciła do siebie na tyle, że wróciła do szkoły i dała rade ją skończyć.

Ale była już inna. Szczególnie głupia i ujawniająca sporą AMORALNOŚĆ gdy na imprezach poczęstowano ją alkoholem.

Obie te osoby mogą w życiu trafić w towarzystwo które wykolei je do reszty.

Mając 12 czy 17 lat te osoby były inteligentnymi, oczytanymi osobami mającymi już ciekawe poglądy. Ale przeżyją jeszcze kilkadziesiąt lat. W jakiej wersji pójdą do nieba.

Bóg gdyby był musiałby wpuścić do nieba kopie takiego człowieka z każdego tygodnia życia.

W sumie kilkanaście tysięcy różnych klonów (z różnych chwil).
To samo dotyczy każdego innego człowieka. Z wiekiem można zinfantylizować się z powodu zwykłej, podstępnej choroby neurologicznej.

Dlatego dusz nie ma bo nie ma ani jednego konkretnego człowieka. Chyba ze niebo jest pełne zidiociałych (medycznie to rozumiem) staruszków, staruszek i pół-debili (w sensie medycznym - nie obrażam tych ludzi) PRZEMIESZANYCH z tymi co im się udało dotrwać do zgonu w wyśmienitej formie intelektualnej i poglądowej - to ostatnie słowo (poglądy w chwili śmierci) też ważne bo kształtują tożsamość człowieka.
Ktoś powie, a może one wszystkie nagle zmądrzeją? Nielogiczne!
Uczynić mądrymi takich ludzi to dać im ogrom nowej wiedzy, nowych poglądów, nowego sposoby rozumowania. To będzie stwór całkowicie sztuczny.
Równe dobrze Bóg mógłby sobie od razu (z pominięciem życia na Ziemi)
stworzyć bilion takich dusz i z nimi gadać i gadać i gadać!

>>No tak. Ale pisałeś coś o równym traktowaniu wszystkich dusz, tak aby winy nie pozostały bez kary. Nieważne?
> Ważne w dalszym ciągu.
I nie przeszkadza Ci to, że Bóg nie robi tego, co dla ciebie jest ważne?

> Nie zamierzam nikomu niczego nazrzucać - niech każdy wierzy w to, co chce, albo niech nie wierzy, jeśli nie chce.
To mi się podoba.
Myślę, że sporo osób wierzy, że Bóg zrobi to, co oni sami zrobiliby na jego miejscu.
Dotyczy to osób samodzielnych w myśleniu, poszukujących na własną rękę. Takim ludziom wiara służy, w odróżnieniu od osób, które pozwolą sobie narzucić niezadowalającą wizję Boga. Są tacy pogodzeni ze swoim Bogiem.

>>A gdybyś uważał, że wyrok nie jest sprawiedliwy?
> Musiałbym mieć podstawy, aby tak sądzić. Gdybym miał, wtedy bym się bronił.
Właśnie. Chodzi o to, że nie wszyscy zgadzają się z bożą sprawiedliwością, więc rozumiesz chyba, że się buntują.

>>A na czym opierasz swoje wyobrażenia o Bogu?
>Na własnej refleksji, w miarę swych skromnych możliwości.
Co na to papież? Czy choćby nawet Twój proboszcz?

> Całkowitej sztuczności tu nie widzę, jest to jakiś
> tam obiekt do dyskusji, ale myślę że rodzice tych dzieci
> nie mieliby z tym problemu, jakby wróciły im zdolności
> umysłowe sprzed wypadków i nie pojawiłoby się pytanie czy to wciąż moje dziecko.

Rodzice tak. Pytanie co zrobiłby Bóg. Czy wrócenie im zdolności umysłowych to nie przekreślenie celu i sensu tego co się stało później.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> w praktyce, wolnej woli nie mamy!!!
> Poważna sprawa. Potrafisz to udowodnić?
> Jeśli byłoby tak jak twierdzisz, to dlaczego karze się przestępców?
> Przecież oni są ubezwłasnowolnieni. Rządzą nimi/winne są geny.

Po pierwsze kara bywa rodzajem terapii, po drugie - zdaje się, że zapominasz o tych co są na zewnątrz. Chyba, że chciałbyś spotykać notorycznych przestępców w ciemnych uliczkach.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Dlatego dusz nie ma bo nie ma ani jednego konkretnego człowieka.
> Nie ma w takim razie i ciał, bo ciało danego człowieka jest
> również odmienne w odmiennych chwilach.

Cytat:
Przedmówcy chodziło o pokazanie trudności z "odtworzeniem" konkretnego człowieka z jego historią i chronologicznymi atrybutami, które niejednokrotnie się wykluczają.
Ta trudność w moim mniemaniu manifestuje się w zjawisku rozwoju.

W naszej ludzkiej rzeczywistości ciała istnieją i z tym osobiście problemu nie widzę. Tak jak Pan powiedział - są odmienne w odmiennych chwilach, ponieważ ewoluują, rozwijają się, starzeją itp.

> Nie ucz Pana Boga dusze robić, to po pierwsze.

Zastanawianie się jak to działa, względnie wyrażanie wątpliwości, a uczenie kogoś to różnica.

> Po drugie, Bóg, jako istota wszechmocna i w najwyższym
> stopniu dobra, wybierze optymalną realizację naszej duszy,
> tzn. ten jej moment, w którym była w najlepszej kondycji,
> jakkolwiek oceni całą jej biografię, i w ten
> to sposób żadna wina pozostanie bez kary, a zasługa - bez nagrody.

Po pierwsze skąd Pan to wie? Po drugie oznacza to, że niedorozwinięci ludzie nadal pozostaną takimi: np. daunami w swojej szczytowej formie.
Dobrze rozumiem?

> Jeżeli potraktuje tak wszystkie dusze, żadna nie powinna poczuć się pokrzywdzona.

Bardzo ogólne, ostrożne i wygodne stwierdzenie. Ale trudno je przyjąć będąc np. rodzicem dziecka z zespołem dauna.

Edit:
Jeśli wyżej wspomniane infantylizowanie się Bóg niweluje (odwraca), to dlaczego nie choroby wrodzone?

Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> kończ (..) zajmij się czymś pożytecznym, zamiast (..)

Znów Pan pisze innym co maja robić, poucza.. moje dowcipy z Hrabią i Janem poszły w las

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>I nie przeszkadza Ci to, że Bóg nie robi tego, co dla ciebie jest ważne?

"Nie robi tego, co dla ciebie jest ważne" - to może być zarzut pod moim adresem.

>>>A gdybyś uważał, że wyrok nie jest sprawiedliwy?
>> Musiałbym mieć podstawy, aby tak sądzić. Gdybym miał, wtedy bym się bronił.

>Właśnie. Chodzi o to, że nie wszyscy zgadzają się z bożą sprawiedliwością, więc rozumiesz chyba, że się buntują.

Inaczej bym to sformułował. Nie można nie zgadzać się z Bożą sprawiedliwością, bo ona z definicji jest doskonała. Można co najwyżej twierdzić, że Bóg jest nieistniejący, a nie, że jest niesprawiedliwy. Narzekający na Boga są (być może nieświadomymi) ateistami. Ateizm to jednak filozofia dla półgłówków, coś na poziom "człowieka radzieckiego" ("nie widzę, znaczy, że nie ma"). Sceptycyzm jest zdrowy, ale sceptyk nie jest ateistą (ani teistą).

>>>A na czym opierasz swoje wyobrażenia o Bogu?
>>Na własnej refleksji, w miarę swych skromnych możliwości.
>Co na to papież?

>Czy choćby nawet Twój proboszcz?

Nie znam człowieka i szczerze mówiąc nie interesuje mnie jego zdanie.

>... moje dowcipy z Hrabią i Janem poszły w las

Trudno. Kiedy pomysł z Hrabią zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać.

>>> pisałeś coś o równym traktowaniu wszystkich dusz,
>>> tak aby winy nie pozostały bez kary. Nieważne?
>> Ważne w dalszym ciągu.
> I nie przeszkadza Ci to, że Bóg nie robi tego, co dla ciebie jest ważne?

To bardzo ważkie pytanie. Tu tkwi sedno dylematu wyboru drogi, jaką pójdziemy. Swoją własną, którą rozumiemy i jest ona w harmonii z naszymi celami i aspiracjami, czy wytyczoną przez większość mówiącą w imieniu Boga.

>Myślę, że sporo osób wierzy, że Bóg zrobi to, co oni sami zrobiliby na jego miejscu.

Tak, wierzy dopóki nie stanie się im, lub ich rodzinie coś złego.
Później człowiek doświadczony losem idzie do proboszcza, by zadać mu to ważkie pytanie "dlaczego właśnie ja" i dowiaduje się, że Bóg nie kieruje się tym co my byśmy chcieli i to w zasadzie tajemnica czym się kieruje.

> Są tacy pogodzeni ze swoim Bogiem.

Nie zawsze, choć czasem tak.
Jednak niektórzy wtedy właśnie zaczynają naprawdę wątpić. W takiej sytuacji było wielu Żydów po holocauście.

>> Musiałbym mieć podstawy, aby tak sądzić. Gdybym miał, wtedy bym się bronił.
> Właśnie. Chodzi o to, że nie wszyscy zgadzają się z bożą
> sprawiedliwością, więc rozumiesz chyba, że się buntują.

Mam jakąś dziwną intuicję, że tutaj nasz kol. Elasp podziela zdanie p. Władysławy Rybnik, że należy wierzyć nawet wtedy, gdy się nie rozumie zasad i nie wie tak naprawdę w Kogo.

>>> A na czym opierasz swoje wyobrażenia o Bogu?
>> Na własnej refleksji, w miarę swych skromnych możliwości.
> Co na to papież? Czy choćby nawet Twój proboszcz?

Z pewnością postawiliby kol. Elaspowi zarzuty, gdyby miał prawo nauczać w imię Kościoła.
Być może dalej stałoby się podobnie, jak z ks. Lemańskim.
Świadczy o tym np. jego stosunek do "Dominus Iesus" /(łac.) Pan Jezus/, pełna nazwa "Deklaracja o jedyności i powszechności zbawczej Jezusa Chrystusa i Kościoła", przygotowana w latach 1998-2000 przez Kongregację Nauki Wiary, ogłoszona 6 sierpnia 2000 przez prefekta Kongregacji Nauki Wiary kardynała Józefa Ratzingera.
Tutaj nasz kolega wybiera nieco bardziej liberalną ścieżkę, co osobiście doceniam.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Genialny absolutnie nie był. Zaledwie była to jakaś wskazówka..

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> To, co mi nie pasuje do mojego wyobrażenia o Bogu.
> Nareszcie ! Ulepiłeś sobie ludzika z plasteliny i wierzysz
> że będzie się tobą opiekował szczególnie po śmierci

To ważne, bo tak właśnie to działa. Najsilniejsi we wspólnocie, interpretujący co mi nie pasuje do wyobrażenia o Bogu, a co pasuje tworzą kanon.

Z myśli kol. Elaspa kanonu oczywiście nie będzie, ale mechanizm pozostaje.

Logiczna spójność kanonu np. ze świętymi księgami, czy rzeczywistością nie ma tu absolutnie nic do gadania. Ewoluujący kanon to rdzeń, wokół którego gromadzą się ludzie i tworzy się rytuał.
Dodatkowo niektóre "opiekuńcze" treści mają niwelować (w tym wypadku niwelacja jest zawsze chwlowa) poziom lęku, zamiast próbować go nadgryźć wytłumaczeniem, czy możlowością wyrażenia konkretnych sytuacji z nim związanych. Niestety u osób o przekonaniach konserwatywnych, lęki stają się coraz silniejsze.
Osobiście uważam, tłumaczy to skłonność takich osób do do wizji apokaliptycznych.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>I nie przeszkadza Ci to, że Bóg nie robi tego, co dla ciebie jest ważne?
>"Nie robi tego, co dla ciebie jest ważne" - to może być zarzut pod moim adresem.
Zgaduję, niezgadzanie się z Bogiem jest dla Ciebie kryptoateizmem czyli objawem idiotyzmu? No, poważny zarzut. Aż mi głupio.

>Nie można nie zgadzać się z Bożą sprawiedliwością, bo ona z definicji jest doskonała.
Definicje mogą się zmieniać, jeśli fakty nie zgadzają się z definicją.

>Narzekający na Boga są (być może nieświadomymi) ateistami.
Sataniści też?

> Nie znam człowieka i szczerze mówiąc nie interesuje mnie jego zdanie.
No dobrze. Ale jeśli masz własną wizję Boga opartą o swoje przemyślenia, odrzucasz z Biblii co Ci nie pasuje, nie obchodzi Cię, co myśli ksiądz, a może i papież, to chyba tak naprawdę nie wyznajesz żadnej konkretnej religii?
A pisałeś kiedyś, że religia jest potrzebna, żeby ludzie wiedzieli, jak mają postępować, żeby ludzkość nie upadła. I to nie byle jaka religia, tylko sprawdzona i bardzo popularna. A Ty praktycznie masz swoją własną.
No i? Ciebie to nie obowiązuje? Czy uważasz, że każdy tak może? (powinien mieć prawo do tego)

>>>I nie przeszkadza Ci to, że Bóg nie robi tego, co dla ciebie jest ważne?
>>"Nie robi tego, co dla ciebie jest ważne" - to może być zarzut pod moim adresem.
>Zgaduję, niezgadzanie się z Bogiem jest dla Ciebie kryptoateizmem czyli objawem idiotyzmu? No, poważny zarzut. Aż mi głupio.

Jest nierozumieniem definicji słowa "Bóg". Może nie idiotyzmem, ale ignorancją na pewno.

Ateizm jest idiotyzmem, bo z faktu, że czegoś nie obserwuję (zwłaszcza, gdy w chodzi w grę byt z definicji nieobserwowalny), nie wynika, że tego czegoś nie ma.

Można uprawomocnić to wnioskowanie tylko w ten sposób, że się założy już na wstępie, że wszystko = to, co obserwowalne. Wtedy jednak nieistnienie Boga jest tautologią:

1. Nie istnieją byty nieobserwowalne. Jeżeli coś jest bytem, jest obserwowalne.

2. Nie obserwuję Boga ani jego działalności,
_____________________________________________________

3. Bóg nie istnieje.

Ateista jest ćwierćinteligentem, albowiem zauważa co prawda tezę 2 (i nawet potrafi ją udowodnić!), ale nie dostrzega założenia 1, które jest niezbędne, aby z 2 uzyskać 3.

Założenie 1 jest jednak powiedzeniem "nie ma Boga", tylko że innymi słowami. Ateista wykazuje więc to, co już założył (na wiarę).

W sumie nie ma w tym nic złego. Wszystkie twierdzenia naukowe są tautologiami, jak to wynika z twierdzenia o dedukcji (A. Tarskiego). Powiedzieć, że z założeń A1,..., An, wynika twierdzenie B, to tyle, co powiedzieć, że implikacja "A1, ..., An -> B" jest prawem logiki lub jego podstawieniem.

>>Nie można nie zgadzać się z Bożą sprawiedliwością, bo ona z definicji jest doskonała.
>Definicje mogą się zmieniać, jeśli fakty nie zgadzają się z definicją.
>>Narzekający na Boga są (być może nieświadomymi) ateistami.
>Sataniści też?

Tak. Zły Bóg nie jest Bogiem w ogóle, tak jak czarna biel nie jest bielą.

>> Nie znam człowieka i szczerze mówiąc nie interesuje mnie jego zdanie.
>No dobrze. Ale jeśli masz własną wizję Boga opartą o swoje przemyślenia, odrzucasz z Biblii co Ci nie pasuje, nie obchodzi Cię, co myśli ksiądz, a może i papież, to chyba tak naprawdę nie wyznajesz żadnej konkretnej religii?

Mogę pragmatycznie "podpiąć się" pod tą, która jest mi najbliższa.

>A pisałeś kiedyś, że religia jest potrzebna, żeby ludzie wiedzieli, jak mają postępować, żeby ludzkość nie upadła. I to nie byle jaka religia, tylko sprawdzona i bardzo popularna. A Ty praktycznie masz swoją własną.
>No i? Ciebie to nie obowiązuje? Czy uważasz, że każdy tak może? (powinien mieć prawo do tego)

Stosuje się odpowiedż podana powyżej.

>No dobrze. Ale jeśli masz własną wizję Boga opartą o swoje przemyślenia, odrzucasz z Biblii co Ci nie pasuje, nie obchodzi Cię, co myśli ksiądz, a może i papież, to chyba tak naprawdę nie wyznajesz żadnej konkretnej religii?
>A pisałeś kiedyś, że religia jest potrzebna, żeby ludzie wiedzieli, jak mają postępować, żeby ludzkość nie upadła. I to nie byle jaka religia, tylko sprawdzona i bardzo popularna. A Ty praktycznie masz swoją własną.
>No i? Ciebie to nie obowiązuje? Czy uważasz, że każdy tak może? (powinien mieć prawo do tego)

hej,
Taka postawa jest charakterystyczna dla bardzo wielu wiernych . Dla jednych jest to świadome dla innych nie świadome . Ale , tak ! Każdy z nich wymyśla sobie swojego własnego boga / bożka
I wszyscy nawzajem się oszukują , że wierzą w to samo .
A faktem jest to ze idea boga służy im po to aby robić sobie dobrze w znaczeniu dawać nadzieje , tulić w smutku , redukować strach i ból ...
Dlatego też tak trudno z wierzącymi rozmawiać bo każdy mówi o czym innym i innym językiem i w innym tempie
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

> Jest nierozumieniem definicji słowa "Bóg". Może nie idiotyzmem, ale ignorancją na pewno.
W takim razie w Twoich wypowiedziach jest sprzeczność albo zmieniłeś zdanie gdy przypomniałeś sobie, że Bóg nie karze za wszystkie grzechy.

> Można uprawomocnić to wnioskowanie tylko w ten sposób, że się założy już na wstępie, że wszystko = to, co obserwowalne. Wtedy jednak nieistnienie Boga jest tautologią:
> 1. Nie istnieją byty nieobserwowalne. Jeżeli coś jest bytem, jest obserwowalne.

No tak. Ale mówienie, że Boga nie można zaobserwować, bo jest z definicji nieobserwowalny też jest tautologią.
Trzeba wybrać, w jakim świecie chcemy żyć, w obserwowalnym czy nieobserwowalnym.

> Tak. Zły Bóg nie jest Bogiem w ogóle, tak jak czarna biel nie jest bielą.
Nie każdy uznaje taką definicje Boga. Jeśli ktoś nas stworzył, wpływa na nasze życie, po śmierci nas osądzi ale nie jest dobry, to nie byłby Bogiem?

> Mogę pragmatycznie "podpiąć się" pod tą, która jest mi najbliższa.
Ale co to znaczy podpiąć się? Udawać, że wyznajesz tą religię? Odrzucać to, z czym się nie zgadzasz? W jaki sposób takie podpinanie się pod religie miałoby chronić przed upadkiem moralnym?

>>>>I nie przeszkadza Ci to, że Bóg nie robi tego, co dla ciebie jest ważne?
>>>"Nie robi tego, co dla ciebie jest ważne" - to może być zarzut pod moim adresem.
>>Zgaduję, niezgadzanie się z Bogiem jest dla Ciebie kryptoateizmem czyli objawem idiotyzmu? No, poważny zarzut. Aż mi głupio.
> Jest nierozumieniem definicji słowa "Bóg". Może nie idiotyzmem, ale ignorancją na pewno.
> Ateizm jest idiotyzmem, bo z faktu, że czegoś nie obserwuję (zwłaszcza, gdy w chodzi w grę byt z definicji nieobserwowalny), nie wynika, że tego czegoś nie ma.

Tymczasem Elasp

> Nie odpowiadam za prymitywne wyobrażenia o Bogu rozpowszechnione pośród ciemnych, starożytnych Żydów. Na podobnej zasadzie sprzeciwiam się barbarzyńskiemu zwyczajowi składania ofiar ze zwierząt. Nie zrównuj katolicyzmu z bredniami judaizmu i dyrdymałami islamu.


Chwila chwila...... Zanegować nieobserwowalne i zwymyślać innych że negują.....

Gdyby to był film na polsacie za chwilę dokonała by się implozja czaszki mówiącego....
eee to to tylko Elasp z wieczora