Bóg jakikolwiek (dopuszczany przez niektórych agnostyków).

Bóg który nie wpływałby na wszechświat, nie mógł nas ochronić przed taką czy inną katastrofą z kosmosu i sam wyznaczyć datę końca ludzkości jest dziwny!

Jeszcze bardziej dziwny i bez sensu (jak kwiatek do kożucha) jest Bóg który nie oferuje nam życia pozagrobowego.

Życie pozagrobowe "dusz" jest dziwne po pierwsze z racji materialnej natury myślenia i decydowania wynikającej wprost z ewolucyjnego pochodzenia naszego mózgu od zwierzęcego.

A teraz najciekawsze. Znam z autopsji (to znaczy z pewnego środowiska, w którym mieszkałem) dwa podobne przypadki.

Pierwszy. Chłopca w szkole podstawowej co miał nierozpoznany w porę wylew krwi do mózgu.
O mało nie umarł. Stał się osobą co prawda chodzącą oraz mówiąca od biedy ale bardzo infantylną i niesamodzielną. Sytuacja poprawiała się z latami ale bardzo powoli i nigdy nie wróci do normy.

Drugi. Jakiś wypadek, nurkowanie, czy nieudana narkoza, nie pamiętam ale duża już dziewczynka (liceum) straciła przytomność i doznała niedotlenienia.
Wróciła do siebie na tyle, że wróciła do szkoły i dała rade ją skończyć.

Ale była już inna. Szczególnie głupia i ujawniająca sporą AMORALNOŚĆ gdy na imprezach poczęstowano ją alkoholem.

Obie te osoby mogą w życiu trafić w towarzystwo które wykolei je do reszty.

Mając 12 czy 17 lat te osoby były inteligentnymi, oczytanymi osobami mającymi już ciekawe poglądy. Ale przeżyją jeszcze kilkadziesiąt lat. W jakiej wersji pójdą do nieba.

Bóg gdyby był musiałby wpuścić do nieba kopie takiego człowieka z każdego tygodnia życia.

W sumie kilkanaście tysięcy różnych klonów (z różnych chwil).
To samo dotyczy każdego innego człowieka. Z wiekiem można zinfantylizować się z powodu zwykłej, podstępnej choroby neurologicznej.

Dlatego dusz nie ma bo nie ma ani jednego konkretnego człowieka. Chyba ze niebo jest pełne zidiociałych (medycznie to rozumiem) staruszków, staruszek i pół-debili (w sensie medycznym - nie obrażam tych ludzi) PRZEMIESZANYCH z tymi co im się udało dotrwać do zgonu w wyśmienitej formie intelektualnej i poglądowej - to ostatnie słowo (poglądy w chwili śmierci) też ważne bo kształtują tożsamość człowieka.
Ktoś powie, a może one wszystkie nagle zmądrzeją? Nielogiczne!
Uczynić mądrymi takich ludzi to dać im ogrom nowej wiedzy, nowych poglądów, nowego sposoby rozumowania. To będzie stwór całkowicie sztuczny.
Równe dobrze Bóg mógłby sobie od razu (z pominięciem życia na Ziemi)
stworzyć bilion takich dusz i z nimi gadać i gadać i gadać!

>> Naprawdę, katastrofalny jest poziom na "Racjonaliście".
>A tak niektórzy się bardzo starali aby dopasować się do Pańskiego poziomu. I co i na nic ich trudy?
Właśnie w tym cały problem "rozmów" z Elaspem i innymi wierzącymi, że wielu absolutnie nie zdaje sobie sprawy z ich rzeczywistego poziomu i nie umie dopasować sposobu rozmowy do stopnia upośledzenia delikwenta.

>>Wolę już kamienie tłuc, niż objaśniać racjonalistom najprostsze rzeczy.
>Nieładnie chrześcijaninowi ewidentnie kłamać. Przecież Pan wprost bez "Racjonalisty" żyć nie może.
Tak, nie może, ale dlatego, że naprawdę nikt go nie skłania do wyjaśnienia czegokolwiek pozwalając mu swobodnie buszować po śmietniku w jego głowie. A w ten sposób nie można mu pomóc (a w konsekwencji sobie).

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Tak to prawda, poruszyłeś Makuś istotną sprawę. Bardzo często chcielibyśmy zostać w objęciach rodziców, a jeśli nasi realni rodzice mają mankamenty - wymyślamy sobie tych większych, nieskończenie sprawiedliwych i idealnie miłujących, dorabiając do tego całą teorię, wianuszek świętych dzieci (bracia i siostry) oraz procedury wyznawania.
Krasnoludki do tego nijak nie pasują, dlatego kol. Elasp wybierze sobie raczej chrześcijańskiego Boga, argumentując na próżno "iż to logicznie wypływa ze struktury wszechświata". A to tylko logicznie wypływa z jego niedojrzałości, co gorsza - niechęci do stania się dorosłym i niezależnym psychicznie człowiekiem.
Smutne.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Nie słyszałem o dowodzie wykazującym niemożliwość istnienia Boga.

Udaje Pan głuchego. www.racjonalista.pl/forum.php/s,609205#w610291

>Jest okazja, by zamiast czynienia sobie wzajem zarztów i wyrzutów zastanowić się, jak daleko współczesny katolicyzm zaszedł od praktyk zabijania zwierząt w celu np. przebłagania Boga o zdrowie czy zmianę pogody.

Przepraszam, ale opowiada Pan anegdoty. Liczą się abstrakcyjne argumenty, a nie przyczynkarskie opowiastki. Nie interesuje mnie zupełnie, kto i dlaczego zamówił mszę w 2005 r. i w jakiej intencji. Nie interesuje mnie kondycja polskiego katolicyzmu. Interesuje mnie prawdziwość lub fałszywość, zasadność bądź jej brak. Cała reszta nie ma (przynajmniej dla mnie) żadnego znaczenia.

.
>Nie słyszałem o dowodzie wykazującym niemożliwość istnienia Boga.
Termodynamika / Marian Szymański, Jan Łukasiewicz. - Bydgoszcz : Wydawnictwa Uczelniane Akademii Techniczno-Rolniczej, 2001, Rozdział 8. Druga zasada termodynamiki.
Zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa jest sprzeczne z tą zasadą, a więc takiego Boga nie było. QED
___________________


Nie po raz pierwszy spotykam się ze stwierdzeniem, że cuda nie są niemożliwe lecz jedynie mało prawdopodobne.
W zasadzie to prawda, ale użycie tego argumentu rzadko jest poparte fatygą oceny jak małe jest to "mało". Ja się pofatygowałem...

No więc rozpatrzmy Jezusa, który już leży w grobie, zimny. Aby zmartwychwstać temperatura jego ciała musi najpierw wzrosnąć o jakieś 20 °C. Prawdopodobieństwo takiej spontanicznej fluktuacji termicznej jest dane wzorem:

P = exp(-Q2/(2kT2C)),

gdzie Q jest ciepłem potrzebnym do ogrzania ciała, k jest stałą Boltzmanna, T jest temperaturą otoczenia, a C jest pojemnością cieplną ciała. Podstawiając T = 290 K, C = 70 kg × 4,18 kJ/(kg·K) = 293 kJ/K, oraz Q = C ΔT = 293 kJ/K × 20 K = 5,8 MJ, otrzymujemy

P = exp(-5×1025) = 10-22000000000000000000000000.

Aby uzmysłowić sobie jak małe jest to prawdopodobieństwo polecam spróbować porównać je z czymkolwiek mierzalnie małym, lub choćby zapisać tę liczbę jako 0,000...001 z odpowiednią ilością wykropkowanych zer.

No ale to wciąż bardzo duże prawdopodobieństwo jak na zmartwychwstanie, bo samo ogrzanie ciała tu nie wystarcza:
choć prawa mechaniki kwantowej tego nie zabraniają, kurczaki rzadko w kuchni wybiegają z brytfanny.
____________________

Hipoteza to bardzo szerokie pojęcie. Za hipotezę można uznać niemal każde (sensowne) wytłumaczenie dotyczące rzeczywistości. Na przykład, jeżeli ktoś twierdzi, że Bóg stworzył parę ludzi, i wszyscy ludzie pochodzą od tej pary, to jest to naukowa hipoteza. Hipotezę, tę można przetestować badając różnorodność genetyczną populacji ludzkiej i odpowiadając na pytanie czy różnorodność ta mogła być zawarta w 48 parach chromosomów. Falsyfikacja tej hipotezy jest zarazem falsyfikacją istnienia tego konkretnego Boga.

www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,635645#w635811
www.racjon(*).php/z,0/d,35/s,562660#w567831

>Nasza wiedza o świecie to takie 1000 dolarów i samochód.
(Moim zdaniem lepszym jest prawdziwy tysiąc i prawdziwy samochód od wyspekulowanego raju, do którego wejdziemy po śmierci.)
Nikt poza Pańskimi przodkami Panem samym i może Panem Bogiem, nie odpowiada za Pański poziom, ale nie święci garnki lepią i zawsze można się douczyć. Nie jest żadnym wstydem nawet najniższy poziom wiedzy. Wszyscy od takiego zaczynają. Wstydem jest sklerotyczne trwanie w miejscu.

@@@
.

A to tylko logicznie wypływa z jego niedojrzałości, co gorsza - niechęci do stania się dorosłym i niezależnym psychicznie człowiekiem.
>Smutne.

Naprawdę nie mam czasu na prostowanie wszystkich Pana błędów, jest tego aż nazbyt wiele. Napomknę jedynie dwóch: nieustannie psychologizuje Pan każde zagadnienie, a poza tym nie zauważa, że Pana "argumenty" są zazwyczaj wielosieczne. Na przykład ten powyżej, mówiący o niedojrzałości, można bez przeszkód odnieść do społeczeństwa. Czyż społeczeństwo nie jest jakimś rozszerzeniem rodziny, w której wzrastaliśmy? Czyż zatem pełna dojrzałość czy dorosłość nie oznacza "splendid isolation", niezależności od społecznego bytowania, a w szczególności od władzy (będącej sublimacją, echem władzy ojcowskiej)?

To, co Pan proponuje, mówiąc o "dojrzałości", "samodzielności", których wrogiem miałaby być rzekomo religia, to złagodzona wersja filozofii Nietzschego, będącego wszakże z tego powodu zjadliwym krytykiem i agresywnym wrogiem chrześcijaństwa. To Nietzsche wyciszony, Nietzsche ogolony, ulizany i ubrany w elegancki garniturek, Nietzsche-"sympatyczny facet" patrzący jakiejś kobiecie "prosto w oczy" i roztrząsający jej egzystencjalne problematy, wyrosłe z nerwicy eklezjogennej, co rusz powtarzający balsamicznym półgłosem "to nie tak" lub "to tak nie działa".

> Przepraszam, ale opowiada Pan anegdoty. Liczą się
> abstrakcyjne argumenty, a nie przyczynkarskie opowiastki.

Zupełnie nie odpowiadam za to, że po raz kolejny nie jest Pan w stanie zrozumieć mojej narracji czyniącej przedpole do dyskusji.

> Nie interesuje mnie zupełnie, kto i dlaczego zamówił mszę w 2005 r. i w jakiej intencji.

A może powinno. To przecież szersze i wcale nie takie rzadkie zjawisko wśród wiernych modlenia się o lokalną zmianę praw przyrody na rzecz danej jednostki lub grupy, wspierane stuleciami przez biskupów i papieży. Wywodzi się to z tradycji i wierzeń chrześcijańskich, mających już 2 tys lat, czyli w Pana mniemaniu godnych chociażby pochylenia się nad nimi (jak rozumiem - ale nie wiem, czy dobrze). A wcześniej - z wierzeń przedchrześcijańskich Żydów.

> Interesuje mnie prawdziwość lub fałszywość, zasadność bądź jej brak.
> Cała reszta nie ma (przynajmniej dla mnie) żadnego znaczenia.

Widzi Pan jakąś zasadnosć np. w dogmatach o nieomylności papieża ws spraw wiary, obiektywnych skutków modlitwy leżących poza umysłem modlącego się, zasadność powtarzania aktu wiary, iż Jezus przyszedł nas zbawić jakoby od grzechu pierworodnego itd.?
Napisał Pan, że woli już kamienie tłuc, niż objaśniać racjonalistom najprostsze rzeczy - to może kiedyś Pan zacznie objaśniać, zamiast ciągle te kamienie tłuc.
Zacznijmy rozmawiać. Inaczej kręci się Pan w kółko w swoich tautologiach nie mających właściwie żadnej styczności z otaczającą nas rzeczywistością.

Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> naprawdę nikt go nie skłania do wyjaśnienia czegokolwiek
> pozwalając mu swobodnie buszować po śmietniku w jego głowie.

Skłaniać - skłaniamy. Ale 40 latka nie można już do niczego zmusić. Sam wybrał i sam dojdzie tam, gdzie jego droga prowadzi. Nikt z nas nie ma władzy, aby to zmienić. Tylko on.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Naprawdę nie mam czasu na prostowanie wszystkich Pana błędów, jest tego aż nazbyt wiele.

To może proszę się nie fatygować, to będzie kolejna strata czasu dla Pana i dla mnie.

> ten powyżej (argument), mówiący o niedojrzałości, można bez przeszkód
> odnieść do społeczeństwa.

Nie złapał Pan meritum. Społeczeństwo nieustannie się rozwija, to można zauważyć przy odrobinie dobrej woli np. na przestrzeni ostatnich 25 lat w Polsce.
Chodzi o poddanie się naturalnemu biegowi rzeczy, co do którego na dłuższą metę żadne społeczeństwo nie ma szans się przeciwstawić. Pan natomiast zaciągnął hamulec i jeszcze się tym gdzieniegdzie na forum chwali, biorąc za dobrą monetę. Powtórzę się, ale dla mnie to trochę chore i zarazem nieco smutne.

> Czyż zatem pełna dojrzałość czy dorosłość nie oznacza "splendid isolation",
> niezależności od społecznego bytowania, a w szczególności od władzy
> (będącej sublimacją, echem władzy ojcowskiej)?

Nie wiem, czym jest pełna dojrzałość i czy takie coś istnieje. Jedno jest pewne - nie istnieje całkowita niezależność, poza tym ona wcale nie jest celem.
Co do Fryderyka Nietzschego - środowisko krakowskich intelektualistów na czele z profesorami (w liczbie mnogiej) Papieskiej Akademii Teologicznej i Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II doceniają jego celną krytykę chrześcijaństwa. Potrafią sie z tego czegoś nauczyć. Pana - specjalisty od wiary - jak widzę na to nie stać. Za to zajmuje się z uporem maniaka upupianiem ludzi wokół i wykazywaniem w swojej wyobraźni ich braków.
Fajnie.
Dziękuję za rozmowę i ślę jak zwykle pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> To, co Pan proponuje, mówiąc o "dojrzałości", "samodzielności", których wrogiem miałaby być rzekomo religia, to złagodzona wersja filozofii Nietzschego, będącego wszakże z tego powodu zjadliwym krytykiem i agresywnym wrogiem chrześcijaństwa.
To może Nietsche będzie lepiej Panu odpowiadał?
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,618781#w618946
www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,622763#w624217

@@@
.

> Przepraszam, ale opowiada Pan anegdoty. Liczą się abstrakcyjne argumenty, a nie przyczynkarskie opowiastki.

Przyganiał kocioł garnkowi. www.racjonalista.pl/forum.php/s,635357#w637198

> Cytat:

Nasza wiedza o świecie to takie 1000 dolarów i samochód.

>hej,
>A nasza niewiedza to miliard dolarów ale wyłącznie namalowane patykiem na wodzie
>Nie można mówić o realnej wartości czegoś o czym nic nie wiadomo !

Precyzyjnie: coraz mniej wiadomo, gdyż niekiedy to co kiedyś sądzono że jest wiedzą o Bogu i Jego stworzeniu okazało się mirażem.
Dobrym przykładem jest wiek świata, który wg Biblii ma trochę poniżej 6 tys. lat, oraz pochodzenie ludzkosci od pierwszych rodziców.
Nasz forumowy kolega, doktorant worek_kosci celnie zreferował kiedyś dzisiejszy stan widzy środkowisk chrześcijańskich w tym temacie. Skrótowo, że jest to tylko pewna przenośnia, którą należy "odpowiednio rozumieć". Odpowiednio i nie dosłownie, czyli nie tak jak rozumieli ją biskupi jeszcze 500 lat temu.

Świat idzie do przodu
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Co do Fryderyka Nietzschego - środowisko krakowskich intelektualistów na czele z profesorami (w liczbie mnogiej) Papieskiej Akademii Teologicznej i Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II doceniają jego celną krytykę chrześcijaństwa. Potrafią sie z tego czegoś nauczyć. Pana - specjalisty od wiary - jak widzę na to nie stać. Za to zajmuje się z uporem maniaka upupianiem ludzi wokół i wykazywaniem w swojej wyobraźni ich braków.

Proszę podać nazwiska tych profesorów i dowód na to, że "doceniają jego celną krytykę chrześcijaństwa". Będzie to zarazem dowód na umysłową degenerację duchowieństwa, a więc coś nader "proracjonalistycznego" (kiedyś byli księża-patrioci, dlaczego nie mogliby działać księża-idioci?).

Nietsche[/color][/url] będzie lepiej Panu odpowiadał?
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,618781#w618946
>www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,622763#w624217

Osobiście lubiłem p. Nietschego i żałuję, że (przesadnie) go atakowałem.

>.
>>Nie słyszałem o dowodzie wykazującym niemożliwość istnienia Boga.
> Termodynamika / Marian Szymański, Jan Łukasiewicz. - Bydgoszcz : Wydawnictwa Uczelniane Akademii Techniczno-Rolniczej, 2001, Rozdział 8. Druga zasada termodynamiki.Zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa jest sprzeczne z tą zasadą, a więc takiego Boga nie było. QED
>___________________
>[url=http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,32/s,557342#w560158]
> [color=navy]Nie po raz pierwszy spotykam się ze stwierdzeniem, że cuda nie są niemożliwe lecz jedynie mało prawdopodobne.
>W zasadzie to prawda, ale użycie tego argumentu rzadko jest poparte fatygą oceny jak małe jest to "mało". Ja się pofatygowałem...

Odrzuciłem tę argumentację w odpowiedzi udzielonej podówczas p. Fizykowi, na którą on nie odpowiedział. Pytałem w niej (o ile pamiętam) o prawdopodobieństwo, że w danym przypadku nie zachodzi drugie prawo t., a także wskazywałem na błędność założeń (m.in. ciało Jezusa mogło być ogrzane przez ogień rozpalony przez żołnierzy, pilnujących grobu).

>Nikt poza Pańskimi przodkami Panem samym i może Panem Bogiem, nie odpowiada za Pański poziom, ale nie święci garnki lepią i zawsze można się douczyć. Nie jest żadnym wstydem nawet najniższy poziom wiedzy. Wszyscy od takiego zaczynają. Wstydem jest sklerotyczne trwanie w miejscu.

Jakie to więc szczęście, że tysiące Pańskich postów nie stanowią takiego monolitu, ale są świadectwem nieustannych poszukiwań, niespokojnego badania rozmaitych dróg i nieraz najbardziej ryzykownych i paradoksalnych ewentualności. Gdy wziąć dwa Pana posty, będą zupełnie niepodobne.