Jak wiecie ostatnio wdałem się, i nie tylko ja, ponownie, w dyskusje z Panem Bogusławskim. Dyskusje wg mnie o niczym. Aby poprawić zatem swoje samopoczucie i nie pisać już tylko o niczym postanowiłem powołać do życia ten wątek.

Dotyczy on poglądu racjonalnego i istnienia lub nie boga. Inspiracją do wątku był ten oto post, który napisał Pan Bogusławski:
to ja:
>>Pańskie liczne na tym forum wypowiedzi, zwłaszcza, gdy zostanie Pan przyciśnięty do muru konkretnymi pytaniami, wskazują, iż pański światopogląd zbudowany jest w oparciu o ideologiczny antyklerykalizm, którego dogmatami są:
>>1. Boga na pewno nie ma.
>>2. Religie to samo zło.
>>3. Teiści są ograniczeni intelektualnie.
tu Bogusławski
>Za każdym razem Pan albo wykazał się pełną niemożliwością zrozumienia tego co piszę, albo - co bardziej prawdopodobne - ordynarnie Pan skłamał aby po zmanipulowaniu czyiś wypowiedzi wykazać swoje pseudoracje. Nigdy i nigdzie powyższych zdań nie wypowiedziałem i nie wypowiedziałbym, gdyż nie zgadzam się z ich treścią. Spokojnie może Pan, wraz ze swoimi ideowymi przyjaciółmi wierzyć, iż kiedykolwiek i w czymkolwiek przyparł mnie Pan do muru. Z wiarą nie ma dyskusji.

W poście Pan Bogusławski napisał, że nie zgadza się z treścią tych zdań. Chciałbym ograniczyć się w dyskusji tylko do sprawy boga. Uważam, że jest to dość kontrowersyjne zdanie w ustach racjonalisty i naturalisty ontologicznego.

Proszę zatem o merytoryczną dyskusję. A kontrowersję opisuję poniżej.

Dla racjonalisty i naturalisty ontologicznego istnieje przecież tylko to co zostało udowodnione. Nie ma żadnych racjonalnych dowodów na istnienie boga. Zatem dla racjonalisty fakty są takie: boga nie ma.

Naturalista ontologiczny, który nie zgadza się ze zdaniem: "boga na pewno nie ma", pozostaje sam w sprzeczności ze sobą.

Mam nadzieję, że podejmiecie dyskusję i zrobi to także Pan Bogusławski, i będziemy mieć szansę na merytoryczną dyskusję.

>W takim razie mozemy z powodzeniem calkiem powaznie zaczac rozmawiac o istnieniu latajacych, rozowych sloni bo nauka nie dowodzi nieistnienia takich zwierzat.
>Jak myslisz, na ktorym kontynencie mozna spotkac takie slonie?

Nie tracę czasu na jałowe dyskusje, bo nie wiem czemu miałabym dyskutować o takich wirtualnych bytach? Z tego, moim zdaniem, że nauka nie zaprzecza istnieniu Boga, nie oznacza, że On istnieje, tylko, że może istnieć i może mieć wpływ na rzeczywistość. Jaki - nie wiem, ale nauka się rozwija i może doczekamy się dobrze potwierdzonych śladów Jego istnienia. Czy nie jest paradoksem, że jedni są pewni Jego istnienia, a inni nieistnienia. Brakuje mi w Polsce rzetelnych, merytorycznych debat na ten temat, gdzie znawcy tematu rozważają tą kwestię i można ją obejrzeć np. na youtubie. Trochę to dziwne, biorąc pod uwagę dużą liczbę teologów i filozofów chrześcijańskich w Polsce. Może brak im godnego adwersarza, który zaprosiłby ich do takiej debaty?

>witaj
>po pierwsze primo - dzięki za odpowiedź - to bardzo ważne co powiedziałeś
staram się odpowiadać, to dość normalne na forum,
>po drugie primo - jeśli nazywasz swoją wiare przekonaniem to jest to coś w rodzaju rewolucji
eee tam...
>popatrz są różne stopnie religijnego zaangażowania
>1) Wierze bez wątpliwości i bezgranicznie w konkretnego boga
>2) Wierze choć zdaje sobie sprawe ze sprzeczności w konkretnego boga
>3) Mam głębokie przekonanie na podstawie przemyśleń , że bóg ( niedookreślony ) istnieje
>4) Jestem przekonany , że coś takiego jak bóg może ewentualnie istnieć
Można próbować jakoś określać głębokość i charakter wiary/ relacji z bogiem. Jednak wg mnie to tylko pewna zabawa intelektualna. Wiara jest zjawiskiem niezwykle skomplikowanym, wierzyć znaczy w coś, a zatem każdy wierzący wierzy w jakiegoś boga. I tutaj pojawia się cały wachlarz nowych kategorii, Twoje warianty 1-4 dotyczą też wiary w każdą cechę boga. A zatem Pan Bogusławski ma rację jestem nr 5! Jak każdy wierzący.

>I ty według mnie jesteś numerem 4
Jeśli już miałbym wybierać z Twoich kategorii to jestem nr 2 i 3.
>Odpowiedz mi prosze jakie znaczenie dla ciebie , twojego życia , mojego życia , życia pana Bogusławskiego ( ) ma to twoje przekonanie. Czy ono wpływa na twoje decyzje , zachowanie , procesy intelektualne zachodzące w interakcji zależności biochemicznofizykalnych ?
Co do czyjegoś życia, to sorry - nie wiem, chociaż w przypadku Bogusławskiego bóg odgrywa dużą rolę, jako użytkownik forum możesz do dostrzec, pisze o nim tyle i pisze, wrażliwy na tym punkcie, itd... Chociaż to nie wpływ mojego przekonania tylko raczej istnienia boga jako postaci literaturowej.

Istnienie boga wpływa istotnie na moje życie i moje decyzje. Praktycznie wszystkie wartości i zasady którymi się kieruje wywodzę z chrześcijaństwa, w tym z Biblii, i wierzę, że te ramy określił Bóg.
>Już to kilka razy tobie mówiłem ; twoja wersja jest po prostu nadzieją na istnienie cywilizacji pozaziemskiej . Po co używasz pojęcia Bóg - które zresztą tak deformujesz , że nic z niego po twojej obróbce nie zostaje prócz samego słowa - które ciałem jednak się nie staje
Nie rozumiesz mnie. Cywlilizacja pozaziemska niczego nie zmienia w sprawie boga.
>A nie stanie się dlatego , że bardzo moim zdaniem racjonalnie zastrzegasz się , że właściwie nic o tym czymś nie wiesz . Może wszechmocny , może nie , może wszechwiedzący , może nie , może chce istnieć , może musi ...
Dlatego, że wiara zmiksowana z przekonaniem na bazie obserwacji świata o istnieneiu boga ma w sobie wiele z racjonalnego podejścia.
>Brzostku kochany !
>Porzuć tą nieadekwatną forme , która uciska twój umysł pragnący swobodnie szybować nad oceanami fantazji
Nie mam żadnych ograniczeń, to stereotyp, że wierzący tacy są. Bóg - dał mi rozum, dał fantazję i wolną wolę, mogę szybować gdzie chcę, jestem zupełnie wolny!
>Bóg nie istnieje - Cywilizacja pozaziemska może istnieje - taka potencjalna cywilizacja wchłonie każdą twoją fantazje nie stając się przy tym absurdem ani niebezpieczeństwem.
Ateiści, często myślą, że brak dodefiniowania boga, albo dostrzegane sprzecznosci, gdy próbuje się go dodefiniować to dowody na jego nieistnienie. Wg mnie to wskazuje na duże ograniczenie ich umysłów, w dodatku wybiórcze. Sprzeczności są elementem zgromadzonej wiedzy naukowej, natrafiamy na nie cały czas i będziemy natrafiać, bo wielu rzeczy nie rozumiemy. Przytaczam tutaj namiętnie, w nadziei, że otworzy to oczy na te sprawy, przykład z Wielkim Wybuchem. BB zdarzył się, bo nastąpiła eksplozja "osobliwości", która była neiskończenie gęsta i nieskończenie mała. Czy to jest sensowna definicja? Niesprzeczna? A jednak nikt nie pisze, że "osobliwość" nie istniała?! Co więcej światowej sławy naukowcy badają temat, piszą, powstają całe katedry z wieloma profesorami i badają... I jest OK.
A bóg - wszechmocny i wszechwiedzący i dobry - istnieć nie może, bo sprzeczny?
Wg mnie to jest hipokryzja intelektualna ludzi niechętnych (z równych powodów) bogu i religii.
Wg mnie sprzecznosci danego obuektu nie determinują nieistnienia tegoż obiektu.

>Nie tracę czasu na jałowe dyskusje, bo nie wiem czemu miałabym dyskutować o takich wirtualnych bytach?

Nie wiecej wirtualny niz z dziewicy ludzkiej zrodzony bog

>Z tego, moim zdaniem, że nauka nie zaprzecza istnieniu Boga, nie oznacza, że On istnieje, tylko, że może istnieć i może mieć wpływ na rzeczywistość.

Tak jak rozowy, latajacy slon.

>Jaki - nie wiem, ale nauka się rozwija i może doczekamy się dobrze potwierdzonych śladów Jego istnienia.

Musi sie troche pospieszyc. Bo byc moze nie zdazy potwierdzic istnienia Jahwe bo ta jak milion bogow przed jahwe zostalo przez swojego nastepce zdetronizowane, tak samo Jahwe zostanie wywalpny z niebia i nauka znowu bedzie musiala zaczynac od poczatku

>Czy nie jest paradoksem, że jedni są pewni Jego istnienia, a inni nieistnienia.

To nie zaden paradoks. Ci, ktorzy sa pewni istnienia Jahwe zostali w dziecinstwie zainfekowani tym syfem. Ci, ktorzy nie wierza w teny syf maja po prostu zdrowy umysl.

>Brakuje mi w Polsce rzetelnych, merytorycznych debat na ten temat, gdzie znawcy tematu rozważają tą kwestię i można ją obejrzeć np. na youtubie.

Chcest rzetelnego p*****lenia o szopenie?

A o ktorym bogu chcesz rzetelnej dyskusji? Jahwe? Allahu? Zeusie? Thorze?

>Trochę to dziwne, biorąc pod uwagę dużą liczbę teologów i filozofów chrześcijańskich w Polsce. Może brak im godnego adwersarza, który zaprosiłby ich do takiej debaty?

Oczywiscie. Zaden adwersarz, ktory neguje istnienie chrzescijanksiego boga nie jest godny katolickiego teologa

>Trochę to dziwne, biorąc pod uwagę dużą liczbę teologów i filozofów chrześcijańskich w Polsce. Może brak im godnego adwersarza, który zaprosiłby ich do takiej debaty?

Proszę Szanowną Panią,jestem tolerancyjny,ale kiedy mam przyjemność czytać takie dyrdymały,to naprawdę zastanawiam się czy racji nie maja czasem ci wszyscy Racjonalni niewierzący.Nie chce być nie grzeczny,ale czy nie wydaje się Pani,ze zadaje Szanowna Pani naiwne pytania,które uwłaczają pytanemu ? Jeśli chce Pani debaty to niech Pani skontaktuje sie z episkopatem,albo z kolkiem wlasnej parafii.
Żegnam

Ja już sam z siebie wątków takowych nie produkuję bo nie ma to sensu. Dziwnym jest natomiast, że to właśnie ateiści i racjonaliści nakierowują dyskusje na te sprawy. Ten wątek nie miał dotyczyć istneinia boga, dotyczyć miał innych spraw, co na poczatku wielokrotnie róznym forumowiczom, głównie ateistom i racjonalistom starałem się wyjaśnić. Ale nie dało się. Nie jest moją winą, że wszędzie niektórzy szukają spisków i ewangelistów.

A co do wymłóconej słomy - wg mnie Wy (ateiści/ racjonaliści) walicie cepem umyślnie w te miejsca gdzie już sami wymłóciliście, a tam gdzie jeszcze jakieś ziarno może być - młócić nie chcecie, na wszelki wypadek, aby ewentualne ziarno nie okazało się niesmaczne.

Dlatego też o istnieniu lub nie boga tutaj już sensu nie ma żadnego rozmawiać, bo zaraz Bogusławski wypisze 50 linków, zacznie pisać o głupich teistach itd... Tymczasem dzięki fR, dyskusje tego typu prowadzę z niektórymi użytkownikami prywatnie i nawet planujemy publikację.

Podoba mi się Twoja odpowiedź. Muszę powiedzieć, że nawet skutecznie odwiodłeś mnie na chwilę od filozofowania. To wcale nie takie proste zajęcie, a u laików może wyglądać dość komicznie.

Chciałbym jednak doprecyzować dwie sprawy:
>>Jeśli nawet istnieje coś dla nas niepoznawalnego, to wówczas spekulacje na ten temat są pozbawione podstaw.
>Jeśli wiemy, że istnieje, to przynajmniej jedna podstawa istnieje .
A wiemy to?

>> Rzeczywiście filozofia na tym nie poprzestaje, ale dorobek nauki powinna uznawać.
>Oczywiście, ale tylko wtedy jeżeli nauka nie mija się z rzeczywistością.
A kto w najbardziej obiektywny i weryfikowalny sposób ustala, jak wygląda rzeczywistość?

>>Dodam jeszcze - tak przy okazji - że jakkolwiek można się spierać o to, co jest filozofią, to moim zdaniem z chwilą, w której przyjmujemy na wiarę jakieś dogmaty, wówczas o żadnej filozofii mowy nie ma.
>Zgadzam się. Dotyczy to w tym samym stopniu nauki i teologii.
To dotyczy w ogóle postawy poznawczej.
Ale skoro wyróżniłeś takie dwie dziedziny, to jak ten postulat porzucenia wiary w dogmaty realizuje nauka, a jak teologia?

>>Mam tu jednak pewną wątpliwość. Jeśli uznamy, że metodą filozofii jest w zasadzie nic innego jak myślenie, to dlaczego nie mielibyśmy uznać, że każda ludzka myśl jest - przynajmniej w jakimś stopniu - filozoficzna?
>Nie widzę powodów do nieuznania, tylko chodzi o poziom tych refleksji. Na wysokim poziomie trzeba znać to "O co nas pytają wielcy filozofowie" wraz z próbami ich odpowiedzi i znaczeniami terminów jakich do swoich opisów użyli. Moim zdaniem - za wieloma innymi współczesnymi filozofami - nie można dziś uprawiać poważnej refleksji nad rzeczywistością i ludzkim poznaniem bez rzetelnej wiedzy o rozstrzygnięciach wynikających z dorobku nauk przyrodniczych. Inaczej jest to tylko pieprzenie o Szopenie, co czynią nadal filozofowie zakładający a priori istnienie czegokolwiek niepoddającego się naukowej weryfikacji.
>Natomiast zarówno wielu współczesnych filozofów najpierw zdobyło jakiś wyższy poziom w zakresie nauk przyrodniczych,
>a dopiero później zajęło się filozofią, jak i spora grupa przyrodoznawców (fizycy teoretyczni to chyba wszyscy) zajmuje się filozofią. Pisałem tu już wielokrotnie, iż trudno zaliczyć się do inteligencji nie mając, choćby tylko podstawowej wiedzy,
>z filozofii i dlatego jestem zwolennikiem uczenia dzieci filozofii już od przedszkoli (np. zamiast ogłupiającej religii)
Zgoda!

>>Skoro zatem metodą filozofii jest myślenie, a ponadto zajmuje się ona wszystkim, to wniosek dla relacji pomiędzy nauką a filozofią jest tylko jeden: nauka jest dziedziną filozofii.
>Zgoda po udowodnieniu już tylko drobiazgu, że metodą nauk przyrodniczych jest myślenie. www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,8#w575884
Wydawało mi się, że to jest akurat oczywiste. Cała ludzka kultura, w tym również nauka rozwinęła się dzięki umiejętności myślenia które jest w ogóle rozpoznawczą cechą naszego gatunku

Tu istotne wydaje mi się to, że naukę można postrzegać w sposób bardzo wyidealizowany, ale sądzę, że warto pamiętać o tym, że nauka to tylko dyscyplina uprawiana przez ludzi - zwykłe ludzkie zajęcie. Mamy więc z jednej strony bardzo teoretycznie i neutralnie sformułowane zasady metodologii, które w sumie sprawdzają się w praktyce - i dobrze - ale w ramach tej praktyki odnajdujemy również zwykłe konsekwencje wszelkich ludzkich zachowań - wcale niekoniecznie racjonalnych. Czasem rozwojowi nauki pomaga nawet przypadek.

A wracając, do tematu - tak, u podstaw wszelkiej ludzkiej działalności leży myślenie - tyle że myślenie myśleniu nie równe i to właśnie między inny sposób myślenia jest jednym z głównych elementów odróżniających różne dyscypliny - np. filozofię (której wolno wiele) i naukę (która bazuje na empirii).

Zgadzam się z tym, że filozofia powinna uznawać dorobek nauki. Jednocześnie skłaniam się ku stanowisku, że nauka tak całkiem bez filozofii istnieć nie może. Sądzę tak dlatego, że wszelkie naukowe uogólnienia, w tym opracowanie metodologii, są - jako działalność intelektualna i abstrahująca w dużym stopniu od bezpośredniego postrzegania natury - raczej bliższe filozofii, niż empirii. Oczywiście każde naukowe uogólnienia, w tym również metodologia muszą się sprawdzać w doświadczeniu i dlatego znów zgadzam, się, że to właśnie doświadczenie powinno być ostatecznym kryterium.

Pozdrawiam serdecznie

.
>Ja już sam z siebie wątków takowych nie produkuję bo nie ma to sensu.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,668549/z,0

> Dziwnym jest natomiast, że to właśnie ateiści i racjonaliści nakierowują dyskusje na te sprawy.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,616397#w616429

>Ten wątek nie miał dotyczyć istneinia boga, dotyczyć miał innych spraw, co na poczatku wielokrotnie róznym forumowiczom, głównie ateistom i racjonalistom starałem się wyjaśnić. Ale nie dało się.
Należy starać się aby różnica pomiędzy tym co się myśli, a tym co się pisze była jak najmniejszą. Nasze forum jednak jest skierowane do racjonalistów i skoro większość nie zrozumiała, to znaczy, iż nie potrafił Pan tu przekazać innym swoich myśli - co jest powszechnością u wszelkich doktrynerów, głęboko wierzących we własne racje.
www.racjon(*).php/s,668549/z,0/d,19#w669768
www.racjon(*).php/s,668549/z,0/d,19#w669788
Pan Brzostowski: Rozważamy [tu] kwestię spójności poglądu racjonalnego lub jego określonej wersji.

> Nie jest moją winą, że wszędzie niektórzy szukają spisków
A może tu jednak warto bardziej personalnie? Kto szuka?

> i ewangelistów.
Ewangelistów, którzy wymarli prawie dwa tysiące lat temu, to tylko niezbyt kumaci poszukują. Natomiast przez na nasze forum przewinęło się sporo różnych kaznodzieji-ewangelizatorów, a niektórzy z nich to nawet chrześcijanami nie byli.

>A co do wymłóconej słomy - wg mnie Wy (ateiści/ racjonaliści) walicie cepem umyślnie w te miejsca gdzie już sami wymłóciliście, a tam gdzie jeszcze jakieś ziarno może być - młócić nie chcecie, na wszelki wypadek, aby ewentualne ziarno nie okazało się niesmaczne.
Jakie Wy? To nie ta epoka. Ja do żadnych racjonalistów/ateistów się nie zapisywałem i nawet nie wiem, czy taka organizacja istnieje. To co tu piszę, to piszę we własnym imieniu i na własną odpowiedzialność, choć z racjonalistami zgadzającymi się z linią portalu oraz z racjonalizmem światopoglądowym - podzielam większość poglądów w opisanym tam zakresie, ale racjonalizm światopoglądowy polega m.in. na tym, że każdy sam do niego dojść musi i dlatego przeróżne drogi do niego prowadzą.

Każda wiara ogranicza nas intelektualnie, ale głęboka, fundamentalistyczna wiara ogranicza nas absolutnie.
>Panie Bogusławski, plecie Pan ... a ja mam coraz mniej siły aby się kopać z hologramem konia.
Ależ Panie Brzostowski z argumentami "ad personam" radzi Pan sobie doskonale (choć zbyt często Pan małpuje innych zamiast wymyślania własnych) uważam, iż znacznie lepiej ode mnie, choć ja też nie daję sobie w kaszę dmuchać, tyle że znacznie gorzej idzie Panu z argumentacją "ad rem". Znakomita większość Pańskich forumowych oponentów wykazała ewidentnie Panu, iż Pan tu brednie oparte tylko na Pańskiej wierze wypisuje.

I co Pan z mojej wypowiedzi poza tym, iż fundamentalnie się z Panem nie zgadzam, jest zdolnym zrozumieć? Moim zdaniem bardzo niewiele i warto było tu pisać, gdy nasze wypowiedzi czytała spora grupa osób, z których znakomita większość rozumiała o czym piszę.

>Dlatego też o istnieniu lub nie boga tutaj już sensu nie ma żadnego rozmawiać, bo zaraz Bogusławski wypisze 50 linków,
Jest sens i to ogromny skoro napisano na ten temat tysiące książek, z których sporo Bogusławski przeczytał i przemyślał, a z części wiedzy w nich zawartej pozdawał nawet egzaminy. Przedmiot jest w wielu aspektach ogromnie ciekawym i wartym poważnych dyskusji, tyle tylko, iż do każdej dyskusji, a nawet tylko poważnej rozmowy, trzeba być przygotowanym - co znaczy, że choćby tylko minimalnie oczytanym w literaturze przedmiotu - co prawie nigdy nie udaje się żadnym z fideistów, gdyż nawet, gdy sięgają poza książki dozwolone do czytania przez władzę duchowną, to czytają je wybiórczo i bez zrozumienia.

> zacznie pisać o głupich teistach itd...
Właśnie tu mamy przykład możliwości zrozumienia czegokolwiek przez zacietrzewionego fideistę, ślepo wierzącego
we własne racje: > 3. Teiści są ograniczeni intelektualnie.
Jest on połączany z punktem drugim, gdyż uważam, że to wiara nas ogranicza, a nie jej przedmiot.

Moim zdaniem każda wiara (niezależnie od jej przedmiotu/pomiotu) nas ogranicza intelektualnie, a im jest głębszą, bardziej fundamentalistyczną, to tym bardziej. Oczywiście wiara ma różne poziomy począwszy od wierzących wątpiących po głęboko wierzących swoją wiarą całkowicie zaślepionych. Nie dostrzegam różnicy w zacietrzewieniu w zależności od zespołu mitów, w które się wierzy, a wierzyć można prawie we wszystko. Na przykład w to, iż Boga nie ma, a ja mam zawsze rację..
Więc ani tak pisałem, ani też tak nie uważam, iż to teiści są jakoś tam specjalnie ograniczeni intelektualnie, gdyż to tylko przedmiot wiary, a ja samą wiarę - nie jej przedmiot uważam za ograniczenie intelektualne.
Głęboka wiara pana Brzostowskiego jest całkowicie niedyskutowalna. On nas swoją głęboką wiarą ewangelizuje i dziwi się, iż jego bzdur prawie nikt tu nie kupuje.

>Tymczasem dzięki fR, dyskusje tego typu prowadzę z niektórymi użytkownikami prywatnie
U cioci na imieninach.

> i nawet planujemy publikację.
Głupich książek jest ogrom cały. Nie sztuka opublikować - sztuka sprzedać, a wprost ogromna sztuką jest wprowadzić
do dyskursu. Zobaczymy!

@@@
.

Ateiści, często myślą, że brak dodefiniowania boga, albo dostrzegane sprzecznosci, gdy próbuje się go dodefiniować to dowody na jego nieistnienie. Wg mnie to wskazuje na duże ograniczenie ich umysłów, w dodatku wybiórcze. Sprzeczności są elementem zgromadzonej wiedzy naukowej, natrafiamy na nie cały czas i będziemy natrafiać, bo wielu rzeczy nie rozumiemy. Przytaczam tutaj namiętnie, w nadziei, że otworzy to oczy na te sprawy, przykład z Wielkim Wybuchem. BB zdarzył się, bo nastąpiła eksplozja "osobliwości", która była neiskończenie gęsta i nieskończenie mała. Czy to jest sensowna definicja? Niesprzeczna? A jednak nikt nie pisze, że "osobliwość" nie istniała?! Co więcej światowej sławy naukowcy badają temat, piszą, powstają całe katedry z wieloma profesorami i badają... I jest OK.
A bóg - wszechmocny i wszechwiedzący i dobry - istnieć nie może, bo sprzeczny?
Wg mnie to jest hipokryzja intelektualna ludzi niechętnych (z równych powodów) bogu i religii.
Wg mnie sprzecznosci danego obuektu nie determinują nieistnienia tegoż obiektu.

Witaj ,
Dobrze napisane
Ale nie dostrzegasz , że wiara w "coś" nie podlega żadnej weryfikacji , pozostaje wyłącznie spekulacją i swobodnym fantazjowaniem podczas gdy nasza WIEDZA jest ( ograniczona , sprzeczna ) ale sprawdzalna , doświadczalna , obiektywna .
Możemy bez wstydu mówić o obiektywnych , weryfikowalnych wartościach podczas gdy wiara w "co" pozostaje czystą poezją , radykalnym subiektywizmem .Taki rasykalny subiektywizm jest zupełnie nieracjonalny jako podstawa i fundament na którym budujemy nasze społeczeństwa i społeczności - co bardzo wyraźne jest gdy analizujemy historie .
W małych , odizolowanych grupach , przy wielkim natężeniu kontroli takie grupy potrafią trwać - natomiast dla każdej zróżnicowanej społeczności taki fundament jest zabójczy .
Napisałem to w odniesieniu do twojej wypowiedzi , że wiara w "coś" determinuje twoje decyzje i postępowanie . Mnie to wydaje się nieracjonalne i niebezpieczne . Jak wiara w "coś" niekonkretnego może cie konkretnie determinować ? Chyba , że to "coś" wpiszesz w jakąś kwantową matryce ale to przecież nie ma nic wspólnego z bogiem osobowym , biblijnym ...
makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

.
>Skoro zatem metodą filozofii jest myślenie, a ponadto zajmuje się ona wszystkim, to wniosek dla relacji pomiędzy nauką a filozofią jest tylko jeden: nauka jest dziedziną filozofii.
Zgoda po udowodnieniu już tylko drobiazgu, że metodą nauk przyrodniczych jest myślenie.
www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,8#w575884
>Wydawało mi się, że to jest akurat oczywiste.
A dlaczego wydawało się Panu to oczywiste? Weźmy Wikipedię:

Filozofia, to systematyczne i krytyczne rozważania na temat podstawowych problemów i idei, dążące do poznania ich istoty, a także do całościowego zrozumienia świata.

Nauka - autonomiczna część kultury służąca wyjaśnieniu funkcjonowania świata, w którym żyje człowiek. Nauka jest budowana i rozwijana wyłącznie za pomocą tzw. metody naukowej lub metod naukowych nazywanych też paradygmatami nauki poprzez działalność badawczą prowadzącą do publikowania wyników naukowych dociekań. Proces publikowania i wielokrotne powtarzanie badań w celu weryfikacji ich wyników prowadzi do powstania wiedzy naukowej.

Nawet w tych lapidarnie ujętych hasłach widać zasadnicze różnice. Pozwoli Pan, iż też przypomnę:
www.racjon(*)m.php/s,474426/z,0/d,3#w475843
A także:
www.racjon(*)m.php/s,493492/z,0/d,4#w493701
www.racjon(*)m.php/s,493492/z,0/d,4#w493801
www.racjon(*)m.php/s,493492/z,0/d,5#w493914

> Cała ludzka kultura, w tym również nauka rozwinęła się dzięki umiejętności myślenia które jest w ogóle rozpoznawczą cechą naszego gatunku
Czyżby z tego wynikało, że Pan chce wszystko nazwać myśleniem? Przecież od początków ludzkości człowiek każdą rzecz którą rozróżniał od innej rzeczy jakoś tam nazywał i mniej lub bardziej formalnie opisywał. Gdy dostrzegł, iż nauka już się w filozofii nie mieści, to ją nazwał i opisał.

>Tu istotne wydaje mi się to, że naukę można postrzegać w sposób bardzo wyidealizowany,
www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,8#w575884
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,617075#w617370
Można, ale ja jestem przeciwnikiem takiego postrzegania i gdy Pan mi takie udowodni, to natychmiast je ze swoich poglądów na naukę, wycofam.

> ale sądzę, że warto pamiętać o tym, że nauka to tylko dyscyplina uprawiana przez ludzi - zwykłe ludzkie zajęcie.
Tak, ale tu ogromnie jestem ciekawy dyscyplin uprawianych nie przez ludzi i nie stanowiących ludzkich zajęć?

> Mamy więc z jednej strony bardzo teoretycznie i neutralnie sformułowane zasady metodologii, które w sumie sprawdzają się w praktyce - i dobrze - ale w ramach tej praktyki odnajdujemy również zwykłe konsekwencje wszelkich ludzkich zachowań - wcale niekoniecznie racjonalnych. Czasem rozwojowi nauki pomaga nawet przypadek.
Dobra, proszę konkretnie napisać - jakie dla dorobku nauki mają znaczenia, przypadki, irracjonalne zachowania, czy wprost głupota uczonych. Znowu pozwoli Pan, iż przypomnę:
To nie uczeni, a nauka dostarcza nam prawdziwej wiedzy o świecie. Najważniejszym kryterium prawdy jest praktyka (powtarzalność doświadczeń) i tylko to potwierdza obiektywność twierdzeń.

>A wracając, do tematu - tak, u podstaw wszelkiej ludzkiej działalności leży myślenie - tyle że myślenie myśleniu nie równe i to właśnie między inny sposób myślenia jest jednym z głównych elementów odróżniających różne dyscypliny - np. filozofię (której wolno wiele) i naukę (która bazuje na empirii).
Wychodzi Pan od oczywistości, iż człowiek jest istotą rozumną i wszystko co jego zmysłów dociera przetwarza we własnym mózgu - czyli racjonalizuje. Każda racjonalizacja jest próbą zrozumienia i wyjaśnienia docierających do umysłu informacji, ale to wcale jeszcze nie jest gwarancją prawdziwości i sensowności tych wyjaśnień. Jedni poszukiwali weryfikacji prawdziwości w spekulacjach, a inni (sporo później) zaczęli poszukiwać weryfikacji w praktyce i teraz mamy takie śmiesznostki, iż poważne teksty na temat wyspekulowanych bzdur pisze się korzystając z komputerów.

>Zgadzam się z tym, że filozofia powinna uznawać dorobek nauki.
O Boże, a czegoż to być nie powinno. Prawda jest taka, iż część filozofów jest o tym przekonana i tak czyni, część wręcz przeciwnie, a część ma "dylemat żaby", jak np. ks. prof. Heller. Sporo wie i sporo rozumie, ale przecież jest księdzem,
a to zobowiązuje.

>Jednocześnie skłaniam się ku stanowisku, że nauka tak całkiem bez filozofii istnieć nie może.
Nie wiem, czy nie może, ale mam pytanie dlaczego miałaby istnieć? [Załącznik] Filozofia, to naprawdę dobra szkoła myślenia i poszukiwania racjonalnych odpowiedzi. Uważam, że filozofii powinno się uczyć już od przedszkoli. Pokazywano mi takie programy i lekcje. Byłem wprost zachwyconym.

>Sądzę tak dlatego, że wszelkie naukowe uogólnienia, w tym opracowanie metodologii, są - jako działalność intelektualna i abstrahująca w dużym stopniu od bezpośredniego postrzegania natury - raczej bliższe filozofii, niż empirii.
Filozofia, to intelektualne spekulacje, które też są poddawane przeróżnym uwarunkowaniom i zasadom. Filozofię można uprawiać i jest uprawiana na przeróżne sposoby. Poruszany ten temat był już tu wiele razy i wielu dyskusjach brałem udział. Możemy do niego wrócić, ale chyba już w innym wątku.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Swego czasu postawił Pan tezę:
"Nauka nigdy, nigdzie i w najmniejszym stopniu nie natknęła się na najmniejszy wpływ jakiejkolwiek nadrzeczywistości
na rzeczywistość i to praktycznie zamyka możliwość jakiekolwiek nadnaturalnego stworzenia" www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,624150#w624704
Szanowny Pani Gracjano, swego czasu, a jestem tu od września 2006 roku, postawiłem tu bardzo wiele tez, które były rozumiane i akceptowane, rozumiane i nieakceptowane oraz takie, które przez większość tutejszych fideistów była nieakceptowana już nawet przed próbami ich zrozumienia.

Proszę wybaczyć, ale to nie jest tak, że wpadnie tu jakaś nawet wielce inteligentna i uczona osoba i rzuci parę prostych pytań, a Bogusławski natychmiast się rzuci aby wyjaśnić jej wszystko od początku. Nawet grzeczność wymaga, nie mówiąc już o merytoryczności aby do rozmowy być przygotowanym, to znaczy jako tako znającym literaturę przedmiotu oraz dostępne nam poglądy interlokutora. Tak mnie przynajmniej uczono.

>Przyjmując za fakt, że nauka nie natknęła się na najmniejszy wpływ jakiejkolwiek nadrzeczywistości na rzeczywistość (co wcale pewne nie jest, czego przykładem są cuda militia-im(*)m-niepokalanej-z-lourdes-cz-i/), to jeszcze logicznie z tego nie wynika, iż Byt nadprzyrodzony nie istnieje.
Czy Wielce Szanowna Pani uważa, że dalsza dyskusja merytoryczna jest możliwa? Ja nie, gdyż wiara jest niedyskutowana i z wierzącymi na temat ich wiary dyskusja jest niemożliwą.
www.racjon(*).php/z,0/d,43/s,511985#w520302
www.racjon(*).php/z,0/d,64/s,511985#w526697
www.racjon(*).php/s,511985/z,0/d,48#w522144

> Dlaczego? Wynika to z metodologii nauki,
Tak, najistotniejszym dla mnie środkiem poznania (poza własnym umysłem uzbrojonym w zmysły) jest dorobek nauki oparty na jej metodologii.
www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,8#w575884
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,617075#w617370

>która ma swoje ograniczenia poznawcze,
Jakie ograniczenia poznawcze - większe od ograniczeń poznawczych człowieka - ma nauka? Ja takich nie znam.

> mogące nie uchwycić sposobu istnienia Boga.
Jeżeli człowiek nie może czegoś tam uchwycić, to jest to dla jego poznania zupełnie nieistotne. Boga nie ma w naukach przyrodniczych, choć jako ludzki wytwór istnieje i odgrywa ważną rolę w ludzkiej kulturze.

>Jakie to są ograniczenia:
>A) istnieją sytuacje, gdy nauki przyrodnicze uznają za prawdziwe twierdzenia, które nie opierają się ani na obserwacji ani tym bardziej nie dadzą sprawdzić się w faktach
Ja takich nie znam.

>B) nauki przyrodnicze w punkcie wyjścia swych rozważań przyjmują niesprawdzalne założenia
Zdarza się, ale od razu trzeba podać warunki weryfikacji i do czasu ich praktycznego zweryfikowania pozostają tylko naukowymi hipotezami (spekulacjami), tyle tylko, iż wszelkie naukowe spekulacje muszą uwzględniać dotychczasowy dorobek nauki i nie są wytworami tylko fantazji, tak jak religie i religijne stwory.

>C) nauki przyrodnicze w sposób jawny ignorują fakty wynikające z obserwacji, na rzecz uzyskania spójności w wyjaśnieniach świata (są zatem bardziej teoretyczne niż praktyczne)
Dowody?

>D) nauki przyrodnicze nie są w stanie ostatecznie dowieść, że twierdzenia jakie próbują potwierdzać za pomocą obserwacji są formalno-logicznie poprawne
Najważniejszym kryterium nauki jest doświadczalna powtarzalność. Praktyka.

>E) nauki przyrodnicze determinują tor swych poszukiwań przez teoretyczne wyobrażenia, co stawia pod znakiem zapytania jakość i zakres danych obserwacyjnych na jakich bazują.
Bzdura, jaka tylko w jakiejś chorej głowie może się wytworzyć. Nauka nie determinuje swoich poszukiwań.

>Polecam artykuł lewandowsk(*)swiatopogladem-naukowym,75.htm
Znam dorobek pana Lewandowskiego bardzo dobrze:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,29670/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,66553/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,37364/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,37035/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,29529/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,29023/z,0
i jeżeli go komukolwiek polecam, to jako przykład religijnego zacietrzewienia i zaślepienia swoją wiarą.

>Nie twierdzę, iż nauka dowodzi istnienia Boga, ani nie twierdzę, iż posiadamy mocne dowody, czy raczej argumenty za istnieniem Boga,
Nauka (science) żadnymi wydumanymi sobie przez ludzi stworami nie zajmuje i żaden "Bóg" dla nauki nie istnieje.

> a jedynie twierdzę, iż nauka nie dowodzi nieistnienia Boga, czy też zaprzecza Jego istnieniu.
To wynika z powyższego, ale trzeba tu przyjąć informację, iż "Nauka nigdy, nigdzie i w najmniejszym stopniu nie natknęła się na najmniejszy wpływ jakiejkolwiek nadrzeczywistości na rzeczywistość i to praktycznie zamyka możliwość jakiekolwiek nadnaturalnego stworzenia" I dlatego polecam tu Pani wybór pana Brzostowskiego. www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,613984#w614985 Oczywiście należy go traktować retorycznie, czyli choć serio, to nie czepiać się promilowej precyzji. 99% w zupełności wystarcza.

@@@
.

.
>Odpowiedz mi prosze jakie znaczenie dla ciebie , twojego życia , mojego życia , życia pana Bogusławskiego ( ) ma to twoje przekonanie. Czy ono wpływa na twoje decyzje , zachowanie , procesy intelektualne zachodzące w interakcji zależności biochemicznofizykalnych ?
Dla Bogusławskiego, który żył i żyje wśród ludzi czyjeś przekonania zawsze miały większe lub mniejsze znaczenie, gdyż ludzie ci prawie zawsze przy użyciu przeróżnych metod starają się go skłonić, a nawet zmusić do postępowania zgodnie
z ich wiarą.

>Czy ono wpływa na twoje decyzje , zachowanie , procesy intelektualne zachodzące w interakcji zależności biochemicznofizykalnych ?
Tak, wpływało i wpływa, choć teraz już w niewielkim stopniu, ktoś ma możliwości wpływu, co najwyżej głupota wynikająca z wiary decyzyjnych ludzi w moim kraju wpływa na moje negatywne emocje.

>Co do czyjegoś życia, to sorry - nie wiem, chociaż w przypadku Bogusławskiego bóg odgrywa dużą rolę, jako użytkownik forum możesz do dostrzec, pisze o nim tyle i pisze, wrażliwy na tym punkcie, itd...
Bogusławski, mając kilkanaście lat zaczął się zastanawiać dlaczego ludzie wierzyli i wierzą w przeróżne rzeczy i jaki wpływ miała i ma ta wiara na ich postępowanie. Jako człowiek ciekawy świata nie poprzestał na wypytywaniu otoczenia, ale zaczął czytać coraz poważniejsze książki na ten temat. Choć życie stawiało go przed różnymi wyzwaniami, to tego tematu nie porzucił i skończył dodatkowo studia religioznawcze i teologiczne. Przez parę lat pracował też w wydawnictwie naukowym, jako kierownik redakcji religioznawstwa. Zaś przez sporą część życia zajmował się popularyzacją nauki. Nie mam żadnej specjalnej wrażliwości na tym punkcie tylko sporą wiedzę i drażni mnie, gdy ktoś wprost bezdenne głupoty na ten temat wypisuje.

>Istnienie boga wpływa istotnie na moje życie i moje decyzje. Praktycznie wszystkie wartości i zasady którymi się kieruje wywodzę z chrześcijaństwa, w tym z Biblii, i wierzę, że te ramy określił Bóg.
No właśnie, tu się kryje logika pana Brzostowskiego. Nagminnie rzuca tu różne akty strzeliste, a innym zarzuca drażliwość. Tak, Panie Brzostowski jestem bardzo drażliwym, ale ani na Boga, ani na wiarę, tylko na ]głupotę i już to nie moja wina, iż ona jest najczęściej z wiarą połączona.

>Ateiści, często myślą, że brak dodefiniowania boga, albo dostrzegane sprzecznosci, gdy próbuje się go dodefiniować to dowody na jego nieistnienie. Wg mnie to wskazuje na duże ograniczenie ich umysłów, w dodatku wybiórcze.
Różne są te ateisty i co ateista, to pogląd, ale np. Bogusławski żadnym ateistą nie jest, gdyż uważa, że zaprzeczania istnienia co nie istnieje nie jest ani sensowne, ani logiczne. Bogusławski zna tysiące bogów i innych mitów i żadna wiara - dopóki nie zmusza się do uwierzenia lub tylko postępowania według wymyślonych przez ludzi zasad przypisywanych wymyślonym przez ludzi stworom - nie przeszkadza. To Pańska sprawa i mnie nic do tego, ale gdy Pan swoje wydumane stwory do nauki wpycha, to muszą one spełniać naukowe kryteria. Tu sama i najgłębsza Pańska wiara,a nawet i miliardów nic nie pomoże. Albo Pan przedstawia coś wraz z warunkami weryfikacji, albo jest to zwyczajnie pieprzenie o Szopenie.

>Sprzeczności są elementem zgromadzonej wiedzy naukowej, natrafiamy na nie cały czas i będziemy natrafiać, bo wielu rzeczy nie rozumiemy.
I znowu Pan pieprzy głupoty, których nie tylko nie rozumie, ale wprost nie ma pojęcia.
www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,8#w575884
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,617075#w617370

>A bóg - wszechmocny i wszechwiedzący i dobry - istnieć nie może, bo sprzeczny?
Ej tam, ej tam - opowiadasz Pan. Pojęcie Boga jest doskonale wyjaśnione:

"Bóg się rodzi, moc truchleje, Pan niebiosów obnażony
Ogień krzepnie, blask ciemnieje, ma granice - Nieskończony
Wzgardzony - okryty chwałą, śmiertelny - król nad wiekami
A Słowo Ciałem się stało i mieszkało między nami"

Tylko poczytać autoryteta trzeba.

>Wg mnie to jest hipokryzja intelektualna ludzi niechętnych (z równych powodów) bogu i religii.
I znowu biedny Brzostowski obrzuca oponetów epitetami, gorzej, iż używa słów, których nawet znaczenia nie rozumie: Hipokryzja, to fałszywość, dwulicowość, obłuda. Zachowanie lub sposób myślenia i działania charakteryzujący się niespójnością stosowanych zasad moralnych. Udawanie serdeczności, szlachetności, religijności, zazwyczaj po to, by wprowadzić kogoś w błąd co do swych rzeczywistych intencji i czerpać z tego własne korzyści. Proszę przedstawić tu przykłady hipokryzji racjonalistów, a szczególnie mojej. Jestem tu otwarty i szczery aż do bólu, nie lubię zakłamania i zawsze nawet przymuszany starałem się go unikać, tu ani nie chcę, ani nie muszę.

>Wg mnie sprzecznosci danego obuektu nie determinują nieistnienia tegoż obiektu.
A co to są sprzeczności obiektu? Kwadratura koła, czy "ni to pies ni wydra, ni coś na kształt świdra". Wierzyć można w bzury wszelakie i ich zestaw jest prawie nieograniczonym, ale w naukach przyrodniczych takie "cudy" nie przechodzą ani nawet nie uchodzą.
www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,8#w575884
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,617075#w617370

@@@
.

>Bogusławski, mając kilkanaście lat zaczął się zastanawiać dlaczego ludzie wierzyli i wierzą...
Myśli Pan, że skoro skończył Pan studia takie czy inne to coś z tego wynika dla rozważanych tutaj kwestii? Nic. Ja też skończyłem studia i to nie jedne, napisałem kilka książek, kilka publikacji naukowych, i robiłem jeszcze wiele róznych rzeczy i co z tego wynika dla rozważanych tutaj spraw? NIC.

Ja po wielu już próbach dyskusji z Panem mam wyrobione zdanie na pański temat i na ludzi poodbnych Panu. Uważam, że jest Pan ideologicznym antyklerykałem, dla którego ideologia jest pierwotna wobec racjonalizmu. Pańska bogata wiedza w wybranych aspektach tylko pogłębia moją ocenę i dorzuca do niej kwestię hipokryzji intelektualnej. Nie dostrzegam aktualnie szans na zmianę swojej opinii.

Wbrew temu co Pan wypisuje o mnie i o moich rzekomych głupotach, to sprawy o których tutaj piszę (kwestia istneinia lub nie boga i moje swoiste próby dowodzenia możliwości jego istnienia oraz inne sprzeczności w poglądach racjonalnych), biorąc pod uwagę to, że jestem w religioznawstwie amatorem, przedysktowałem z kilkoma ludźmi, którzy mają o wiele większą wiedzę i autorytet w kraju w tej dziedzinie niż niejaki Bogusławski. Ludzie Ci niekoniecznie zgadzali się we wszytkim ze mną, nieopdzielali szeregu wątpliwości, ale wiele tak. Dlatego też pańskie oceny o moich "głupotach" nie robią na mnie wrażenia.

Niestety, ze względu na nasze "pyskówki" oraz z powodu braku legitymacji do opowiadania z kim to ja rozmawiałem nie mogę tego napisać. Nie chcę bowiem, aby w antyklerykalnych brechtach jakiegoś Bogusławskiego, pojawiały się nazwiska ludzi, z których podręczników uczą się studenci na polskich uczelniach.

>Ale nie dostrzegasz , że wiara w "coś" nie podlega żadnej weryfikacji...
W poście powyżej, ale też w innych wątkach staram się pokazać, że wiara ma różne oblicza. Moja wiara nie jest wyłącznie głupim apriorycznym założeniem, że istnieje bóg i już! Tak jak by założyć że istnieje fiufiu bubo bubu i już!

Istnienie boga można wywieść logicznie z obserwacji świata, a przynajmniej można to znacznie uprawdopodobnić. Tak, tak pierwsza przycyzna ma cały czas swoją moc, ale też przy założeniu że materia istnieje od zawsze (nie było aktu kreacji) też można wywnioskować że bóg może istnieć z dużą szansą.

Weryfikowalność? A to jest jakiś warunek naukowości? Wrócę do osobliwości. W jaki sposób będziemy weryfikować nieskończoną gęstość?

W mojej opinii, brak weryfikowalności i teoretyzowanie, wypisywanie wzorów, które nie mają z rzeczywistością nic wspólnego nie przeszkadza ateistom jesli robią to naukowcy, a dowodzenie logiczne, tam gdzie wniosek może być "problematyczny" już bywa FEE.

Pomyśl o tym gdy będziesz czytał kolejne dyskusje tutaj. Ja nie mam nic do ukrycia, nie boję sie żadnej dyskusji, żadnego z niej wniosku, piszę uczciwie i otwarcie o swoich poglądach. Zauważ - w poście poniżej Pan Bogusławski tyle napisał, ale o moim przykłądzie z "osobliwością" NIC. A wiesz dalczego? Bo to dla niego kłopotliwe. Dlatego nie mam zaufania do takich "szlachetnych" intelektualnie myślicieli.

>Napisałem to w odniesieniu do twojej wypowiedzi , że wiara w "coś" determinuje twoje decyzje i postępowanie . Mnie to wydaje się nieracjonalne i niebezpieczne . Jak wiara w "coś" niekonkretnego może cie konkretnie determinować ? Chyba , że to "coś" wpiszesz w jakąś kwantową matryce ale to przecież nie ma nic wspólnego z bogiem osobowym , biblijnym ...
Wierzę w boga, wierzę w to, że bóg "pokazał" się w chrześcijańswie i dekalog oraz moje i KK interpretacje biblii są dla mnie ramami na których opieram swoje decyzje. JEdnak nie determinuje to mnie konkretnie, mam wolną wolę i sam decyduję. Jest to jednak dla mnie pewien kierunek, który uważam za słuszny.

A to że różni ludzie biorą zapisy biblii literalnie czy też to co usłyszeli od swojego księdza za prawdę objawioną, to ja nie biorę za to odpowiedzalności, chociaż zgadzam się z Tobą iż może to być groźne, a ludzie tacy mogą legać manipulacjom różnych strutkur, w tym kościelnych.

>Natomiast "bóg twierdzący, że go nie ma" wikła fideistę w krąg sprzeczności, z którego ten chciałby uciec w logikę, ale nie może, bo deklaracją wiary wyraził na boską sprzeczność zgodę; ostatecznie musiałby odrzucić wiarę w boga w imię wiary w niego... Zwykle wierzący odpowiadają mi, że żartuję, ale nie dają rady tego udowodnić.

JEst to strasznie pokrętne co piszesz.
Ty mówisz - objawił mi się bóg i stwierdził że nie istnieje? Z tego nic nie wynika. Bo moja wiara w boga nie obejmuje wiary w to, że bóg się Tobie objawił. A może jesteś wariatką? A bóg nadal istnieje, a Tobie się tylko wydawało że miałaś objawienie?

Wiara w boga nie oznacza, że należy wierzyć każdemu kto o bogu opowiada. I jedna drugiej nie przeczy. Deklaracja wiary w boga nie jest zgodą na przyjmowanie za prawdę każdej informacji o bogu.