Jak wiecie ostatnio wdałem się, i nie tylko ja, ponownie, w dyskusje z Panem Bogusławskim. Dyskusje wg mnie o niczym. Aby poprawić zatem swoje samopoczucie i nie pisać już tylko o niczym postanowiłem powołać do życia ten wątek.

Dotyczy on poglądu racjonalnego i istnienia lub nie boga. Inspiracją do wątku był ten oto post, który napisał Pan Bogusławski:
to ja:
>>Pańskie liczne na tym forum wypowiedzi, zwłaszcza, gdy zostanie Pan przyciśnięty do muru konkretnymi pytaniami, wskazują, iż pański światopogląd zbudowany jest w oparciu o ideologiczny antyklerykalizm, którego dogmatami są:
>>1. Boga na pewno nie ma.
>>2. Religie to samo zło.
>>3. Teiści są ograniczeni intelektualnie.
tu Bogusławski
>Za każdym razem Pan albo wykazał się pełną niemożliwością zrozumienia tego co piszę, albo - co bardziej prawdopodobne - ordynarnie Pan skłamał aby po zmanipulowaniu czyiś wypowiedzi wykazać swoje pseudoracje. Nigdy i nigdzie powyższych zdań nie wypowiedziałem i nie wypowiedziałbym, gdyż nie zgadzam się z ich treścią. Spokojnie może Pan, wraz ze swoimi ideowymi przyjaciółmi wierzyć, iż kiedykolwiek i w czymkolwiek przyparł mnie Pan do muru. Z wiarą nie ma dyskusji.

W poście Pan Bogusławski napisał, że nie zgadza się z treścią tych zdań. Chciałbym ograniczyć się w dyskusji tylko do sprawy boga. Uważam, że jest to dość kontrowersyjne zdanie w ustach racjonalisty i naturalisty ontologicznego.

Proszę zatem o merytoryczną dyskusję. A kontrowersję opisuję poniżej.

Dla racjonalisty i naturalisty ontologicznego istnieje przecież tylko to co zostało udowodnione. Nie ma żadnych racjonalnych dowodów na istnienie boga. Zatem dla racjonalisty fakty są takie: boga nie ma.

Naturalista ontologiczny, który nie zgadza się ze zdaniem: "boga na pewno nie ma", pozostaje sam w sprzeczności ze sobą.

Mam nadzieję, że podejmiecie dyskusję i zrobi to także Pan Bogusławski, i będziemy mieć szansę na merytoryczną dyskusję.

>>Interpretacja musi obejmować wszystko.
>Bzdura, to co interpretuje wszystko, tak naprawdę nie interpretuje niczego. Interpretacja >winny być konkretne i dotyczyć konkretnych rzeczy.
Nie istnieją żadne ograniczenia w odniesieniu do interpretacji jak efektu racjonalnego namysłu.
Interpretacje mogą być bardziej specjalistyczne, interdyscyplinarne lub wręcz dotyczyć całości doświadczenia.
Obejmowanie wszystkiego oznacza uwzględnianie wszystkiego w interpretacji tak aby w umysłach ludzi nie funkcjonowały osobne narracje (mechanika kwantowa obok rodzących dziewic). Z tego punktu widzenia ktoś może być teistą w tym sensie, że tak a nie inaczej interpretuje rzeczywistość. Kluczowym słowem jest tu słowo interpretacja, a nie wiara, co oznacza, że mamy do czynienia z procesem rozumowym i dzięki temu pojawia się wymóg aby uwzględnić wszystko, a więc także dorobek nauki.
>A na jakiej zasadzie można przyjąć "samo pojęcie boga jako racji dostatecznej"?
>Według mnie tylko na zasadzie oderwanych od istniejącej obiektywnie rzeczywistości spekulacji.
Lub na zasadzie interpretacji obserwowanej rzeczywistości.
>Żadne wytwory fantazji i spekulacji nie są naukowo weryfikowalne i jedyną drogą ich przyjęcia >jest wiara.
Wytworem fantazji są co najwyżej mitologie. Teizm nie musi się na mitologiach ani zaczynać ani kończyć.
>>Zresztą z tych poutrącanych bajeczek dałoby się wycisnąć kilka uniwersalnych przekazów i >>jedynie na tym można by bazować.
>Nie wiem, o czym Pan tu mówi, ale chyba niewielka strata.
Dla Pana na pewno.
>Z wiarą nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest >czarne, gdy on wierzy inaczej.
>No i o czym tu miałbym jeszcze dyskutować, gdy dyskusją może być - według mnie - oparta tylko >na merytorycznych, dających się zweryfikować argumentach, a nie na wierze w to, że Pan ma >rację.
Teiści, którzy by przyjęli taki sposób rozumienia swojego światopoglądu, jaki ja tu proponuję, czyli rodzaj intelektualnej interpretacji świata zamiast wiary w różne dziwne rzeczy to ludzie, z którymi można by długo i namiętnie dyskutować. Przyjęcie zasady priorytetu rozumu w swoim światopoglądzie to już bardzo dużo.
Nie istnieje taki sztuczny podział, że po jednej stronie jest wiara, z którą nie ma dyskusji, po drugiej cała reszta. Wszędzie można spotkać osoby mocno utwierdzone w swoich poglądach.
To zresztą nie musi być wadą. Trzeba na czymś stać, a proces wymiany fundamentów jest długotrwały. Człowiek to nie komputer, gdzie można wymienić szybko systemy operacyjne.
>Tyle tylko, że na racjonalistycznym forum niech Pan nie wpiera, że to Pan ma rację, a dostatecznym argumentem jest to, iż Pan w swoją rację święcie wierzy, gdyż to tu żenada.
Nie istnieje żadna zasada nie-wpierania. Dyskusja jest wolna i grunt aby pewien poziom agresji nie został przekroczony. Poza tym znowu wypowiada się Pan skrajnie niejasno. Gdzie jest wyraźna granica między wpieranie a nie-wpieraniem. Jak popatrzyć na dyskusje, to ciągle ludzie nawzajem sobie różne rzeczy wpierają. I dobrze. Byle by się nie pozabijali. Jak dyskutują, to znaczy, że pewne sprawy są ważne, a nerwy wynikają z faktu, że przetwarzanie zachodzi na głębokim poziomie, sięgającym fundamentów.
Dla wielu z tych osób jestem pełen podziwu, bo czasami trzeba mieć sporo odwagi, by się tym zająć i babrać w tym tematach. I jeżeli teraz Pan zniechęca do dyskutowania z upartymi wierzącymi, bo rzekomo nie ma to sensu, to dla mnie to jest szkodzenie, zaburzanie tego procesu.

---

dajmonion

>>> Ja wiem, że dowcipkujesz
>>No i wydało się: uważasz, że dowcipkuję, bo nie wierzysz, by jakiś bóg mógł mi się objawić, jako że według Ciebie bóg nie istnieje.QED
>Z tego, że ja nie wierzę iż jakiś bóg mógł się Tobie objawić, nie wynika iż ja uważam że bóg nie istnieje.
Swoje twierdzenie oparłam na Twojej deklaracji o wiedzy, nie o wierze, co powyżej podkreśliłam.

>Popełniasz logiczny błąd.
Dopuszczasz się fałszerstwa.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

.
Ciąg dalszy:

Przyjrzyjmy się bliżej problemom kognitywnym Pana Bogusławskiego. Pan Bogusławski nie rozumie cytatu z Bocheńskiego i chce by sprawę doprecyzować. Jednocześnie cytuje Wittgensteina:
Co się w ogóle da powiedzieć, da się jasno powiedzieć, o czym zaś nie można mówić, o tym trzeba milczeć.
/Ludwig Wittgenstein/

Skoro Pan Bogusławski coś cytuje i się pod tym podpisuje, to znaczy, że jest to dla niego jasne.

A czy cytat z Wittgensteina jest jasny? Niech mi kaktus na ręce wyrośnie, jeśli to jest jasne.

Nierzadko przecież bywa tak, że rozważania nad rzeczywistością mają najpierw charakter jakościowy. Precyzyjne rozważania ilościowe często przychodzą później. Ty niemniej ten pierwszy etap rozważań jest bardzo ważny jako etap przygotowawczy. I teraz chwilę się wszyscy zastanówmy. Kto miałby być adresatem tej dyrektywy Wittgensteina? Niech Pan Bogusławski pokaże paluchem tą osobę.

Ja ze swojej strony nigdy na nikogo bym nie wskazał, ani nikomu nie sugerował, że ma zamilknąć, bo to co pisze nie posiada dostatecznej ścisłości (jakiej? to osobna kwestia). Mógłbym w ten sposób zniszczyć coś ciekawego, co się dopiero rodzi. Co może nie przypomina pod względem ścisłości mechaniki kwantowej, ale też nie jest czystym absurdem. Cytat pana Bogusławskiego nie jest zatem ani jasny, ani nawet szczególnie mądry.

Pan Bogusławski zarzuca mi, że podaję zasadę, która tak naprawdę jest banałem. A przecież jeśli zasadę Wittgensteina rozumieć też tylko jako: Mów waść jaśniej, to to też jest przecież banał. Jak z powyższego widać i doskonale Pan mnie zrozumiał i Pański wywód osiągnął najwyższy stopień jasności. Gratuluję.

Tak, powyższy Pański wywód jest całkowicie dla wszystkich jasnym i powszechnie akceptowalnym. Ludzkie rozważania nad rzeczywistością mają parę tysięcy lat i zupełnie różnym był, a i jest, ich charakter. Podobnie jak wiedza i charakter rozważających.
>Panie Bogusławski. Użyłem słowa 'bywa'. To małe słówko sprawia, że ten Pański komentarz jest tu całkowicie zbędny.
Tak Pan sądzi? Znowu mamy inny pogląd.

> Skoro bywa tak jak napisałem, to w tych przypadkach zalecenie milczenia Wittgensteina jest wręcz szkodliwe.
Oczywiście, gdyby przypadkiem chciano się powszechnie do tego postulatu zastosować, to trzeba by np. cała teologię i filozofię religii na śmietnik wyrzucić.

Zalecenie to dotyczy tylko ludzi odpowiedzialnych za słowo, zresztą Wittgenstein w krótkiej przedmowie napisał:
Książkę tę zrozumie może tylko ten, kto sam już przemyślał myśli w niej wyrażone - albo przynajmniej myśli podobne.
Nie jest to zatem podręcznik. Cel jej byłby osiągnięty, gdyby komuś czytającemu ją ze zrozumieniem sprawiła przyjemność.
Książka dotyczy problemów filozoficznych i pokazuje - jak sądzę - że płyną one z niezrozumienia logiki naszego języka.
Cały jej sens można ująć tak: co się w ogóle da powiedzieć, da się jasno powiedzieć; o czym zaś nie można mówić, o tym trzeba milczeć.

Książka zmierza więc do wytyczenia granic myśleniu, albo raczej - nie myśleniu, lecz wyrazowi myśli. Chcąc bowiem wytyczać granice myśleniu, trzeba by móc pomyśleć obie strony granicy (więc i to, co się pomyśleć nie da). Tak więc granicę wytycza się tylko w języku, a co poza nią, będzie po prostu niedorzecznością.

Nie chcę oceniać, jak dalece moje usiłowania pokrywają się z usiłowaniami innych filozofów. Co więcej, to, co napisałem,
w szczegółach nie pretenduje wcale do nowości. Dlatego nie podaję żadnych źródeł, gdyż jest mi obojętne, czy to, co pomyślałem, pomyślał już przede mną ktoś inny. Pragnę jedynie wspomnieć, że wiele zawdzięczam wspaniałym dziełom Fregego oraz pracom mego przyjaciela Bertranda Russella.

>I teraz chwilę się wszyscy zastanówmy. Kto miałby być adresatem tej dyrektywy Wittgensteina? Niech Pan Bogusławski pokaże paluchem tą osobę.
Wskazuję! Na pewno nie Pan Dajmonion, ani nikt uważający się za depozytariusza słowa Bożego, głoszący jego chwałę. Skierowana jest ona tylko do racjonalnej inteligencji przywiązującej dużą wartość do znaczenia słów i treści w swoich wypowiedziach.
Moim zdaniem wszyscy, którzy nie uznają mętniactwa za intelektualną wartość, ale każdy ma prawo do własnego zdania.
>Jak już gdzieś napisałem jasność jest jakością stopniowalną i takim Wittgensteinem to można by uciąć wiele interesujących dyskusji.
Tak, już gdzieś Pan napisał ten oczywisty banał, ale tu właśnie o ten stopień jasności wypowiedzi chodzi i najtrudniej jest zrozumieć ten postulat tym, którzy mądrość własnych wypowiedzi mętniactwie terminologii poszukują.

@@@
.

Inni prawdopodobnie już dawno zrozumieli, że nie o wywyższanie się mi chodziło, tylko o zwrócenie uwagi na fakt, że istnieją różne poziomy rozważań (pojęcie życia jako niedające się ująć z poziomu kwarków) i na to jak dzięki temu można sparaliżować dyskusję.

---

dajmonion

>Weź jako przykład geometrię euklidesową. Aksjomaty tej geometrii są przyjmowane bez dowodu nie dlatego bo są oderwaną od świata rzeczywistego prawdą, lecz przeciwnie, dlatego bo zostały w tym świecie tyle razy sprawdzone, że ich prawdziwość można uznać za "oczywistą".
Zasada Bocheńskiego jest tak powszechnie stosowana w nauce, że można ją uznać za oczywistą i jasną.

---

dajmonion

.
>Interpretacja musi obejmować wszystko.
Bzdura, to co interpretuje wszystko, tak naprawdę nie interpretuje niczego. Interpretacja winny być konkretne i dotyczyć konkretnych rzeczy.
>Nie istnieją żadne ograniczenia w odniesieniu do interpretacji jak efektu racjonalnego namysłu.
Poza różnymi religiami/ideologiami nikt się bawi w różne policje myśli i każdy sobie może interpretować to co chce i jak chce.

>Interpretacje mogą być bardziej specjalistyczne, interdyscyplinarne lub wręcz dotyczyć całości doświadczenia.
Mogą być przeróżniaste i dotyczyć wszystkiego, ale im bardziej jedna interpretacja obejmuje wszystko, tym bardziej jest niedorzeczną.
pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_wszystkiego
bogdan.wor(*)wszystkiego-czyli-wielkie-nic/

>Obejmowanie wszystkiego oznacza uwzględnianie wszystkiego w interpretacji tak aby w umysłach ludzi nie funkcjonowały osobne narracje (mechanika kwantowa obok rodzących dziewic).
Zdecydowanie chciałbym aby u ludzi funkcjonowały osobne narracje dotyczące "mechaniki kwantowej i "rodzących dziewic". Gdy im się to miesza to już czysta żenada. www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,589214#w589475

>Z tego punktu widzenia ktoś może być teistą w tym sensie, że tak a nie inaczej interpretuje rzeczywistość.
Interpretacja
1. «wydobycie i wyjaśnienie sensu czegoś»
2. «przypisywanie czemuś jakiegoś znaczenia»

>Kluczowym słowem jest tu słowo interpretacja, a nie wiara, co oznacza, że mamy do czynienia z procesem rozumowym i dzięki temu pojawia się wymóg aby uwzględnić wszystko, a więc także dorobek nauki.
To Pańska wiara, której racjonalnie nie można zakwestionować, gdyż nie sposób z wiarą dyskutować. Wszyscy ludzie, nawet zdolni do tego choćby tylko w minimalnym stopniu, jakoś tam sobie interpretują rzeczywistość, ale do każdej interpretacji konieczne są jakieś podstawy i tu mówimy o tych podstawach, a nie o samej późniejszej interpretacji.

> niekoniecznie utrącając samo pojęcie boga jako racji dostatecznej.
A na jakiej zasadzie można przyjąć "samo pojęcie boga jako racji dostatecznej"?
www.racjonalista.pl/kk.php/s,3677
Według mnie tylko na zasadzie oderwanych od istniejącej obiektywnie rzeczywistości spekulacji.
>Lub na zasadzie interpretacji obserwowanej rzeczywistości.
Siadł se Wacek na przyzbie i sobie zainterpretował. Tera jus co Wacka, to Wacka i nikt mu tego nie odbierze. Pan kpi,
czy o drogę pyta? To racjonalistyczne forum i ludzie piszący tu powinni być do swoich interpretacji jakoś tam przygotowani.

Żadne wytwory fantazji i spekulacji nie są naukowo weryfikowalne i jedyną drogą ich przyjęcia jest wiara.
>Wytworem fantazji są co najwyżej mitologie. Teizm nie musi się na mitologiach ani zaczynać ani kończyć.
Wytworem fantazji i mitów są wszystkie religie i wszyscy Bogowie. Bez tego źródła nie możliwe byłyby jakiekolwiek spekulacje filozoficzne i teologiczne dotyczące istnienia świata nadprzyrodzonego, a w nim bogów wszelakich. Najbardziej intelektualnie przetworzona wiedza na temat bogów dalej poza mity nie wychodzi, gdyż nie może być w sposób dostępny ludziom weryfikowalną. Żadna Pańska wiara, iż jakiś tam "Bóg" jest wytworem interpretacji rzeczywistości niczego tu nie zmienia. Od mieszania herbata nie robi się słodszą.

Z wiarą nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.

No i o czym tu miałbym jeszcze dyskutować, gdy dyskusją może być - według mnie - oparta tylko na merytorycznych, dających się zweryfikować argumentach, a nie na wierze w to, że Pan ma rację.
Teizm - wiara w istnienie Boga, bogów lub bogiń, którzy są osobami ingerującymi w losy świata lub jest on ich dziełem; czuwającymi nad biegiem wydarzeń lub podtrzymującymi świat w istnieniu oraz pogląd filozoficzno-religijny głoszący, że tacy bogowie istnieją.
>Teiści, którzy by przyjęli taki sposób rozumienia swojego światopoglądu, jaki ja tu proponuję, czyli rodzaj intelektualnej interpretacji świata zamiast wiary
A skąd by najpierw by wzięli i na jakich warunkach tego "Boga" do "intelektualnej interpretacji świata", niezależnie od tego co miałby ten zwrot i sam "Bóg" znaczyć?

> w różne dziwne rzeczy to ludzie, z którymi można by długo i namiętnie dyskutować.
Można, ale wartościowe dyskusje, to dyskusje prowadzące do jakiś konkluzji.

CDN

@@@
.

To tak jakbyś pytał po kiego grzyba istnieją fizycy teoretycy. Porządkowanie tej całej interpretacji przydaje się w nauce.
Nie można poprzestać na tym, że coś działa w praktyce. Ustawienia Berta Hellingera działają, a interpretacja? W powijakach. Interpretacją też trzeba się zająć, uprawomocnić ją.

---

dajmonion

.
Ciąg dalszy.

>Przyjęcie zasady priorytetu rozumu w swoim światopoglądzie to już bardzo dużo.
A według mnie to bardzo mało. Człowiek jest istotą rozumną i każdy jakoś tam ze swojego rozumu korzysta. Czasem racjonalizując nawet największe bzdury. Zresztą "racjonalizm" to bardzo pojemne pojęcie: pl.wikipedia.org/wiki/Racjonalizm

>Nie istnieje taki sztuczny podział, że po jednej stronie jest wiara, z którą nie ma dyskusji, po drugiej cała reszta.
Mój podział jest sztucznym dla Pana, a Pańskie jego rozumienie jest zupełnie niezgodne z tym co ja gdziekolwiek na ten temat napisałem. Elementy wiary występują u wszystkich ludzi, a nawet tam, gdzie są dominującymi dla danego światopoglądu, to różna jest ich głębokość. Z wiarą nie ma dyskusji, ale wierzą ludzie i różną jest ich ta wiara.

>Wszędzie można spotkać osoby mocno utwierdzone w swoich poglądach.
A co to "utwierdzenie" miałoby by znaczyć? Jestem np. mocno utwierdzony w moich poglądach, gdyż opieram je na dorobku nauki (science), ale nauka odrzuca wszelkie poglądy oparte na wierze. Z drugiej strony są osoby mocno "utwierdzone", gdyż opierają swoje poglądy na głębokiej wierze.

>To zresztą nie musi być wadą.
Co nie musi być wadą?
Osobowość autorytarna?
www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041

>Trzeba na czymś stać,
No właśnie, osobowość którą otrzymujemy poprzez geny oraz w procesie socjalizacji, jest bardzo trwałym fundamentem i dlatego nawet wtedy gdy to nawet jest możliwe, to
> proces wymiany fundamentów jest długotrwały. Człowiek to nie komputer, gdzie można wymienić szybko systemy operacyjne.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,482370#w482571

Tyle tylko, że na racjonalistycznym forum niech Pan nie wpiera, że to Pan ma rację, a dostatecznym argumentem jest to, iż Pan w swoją rację święcie wierzy, gdyż to tu żenada.
>Nie istnieje żadna zasada nie-wpierania.
Tak ma Pan tu rację! Znam sporo mniej lub bardziej poważnych dzieł oraz podręczników dotyczących umiejętności, czy nawet sztuki "wpierania" to dotyczących "nie-wpierania" nie znam.

>Dyskusja jest wolna i grunt aby pewien poziom agresji nie został przekroczony.
www.racjon(*)m.php/s,668549/z,0/d,3#w668639

>Poza tym znowu wypowiada się Pan skrajnie niejasno.
Tu mam tylko jedną refleksję, jak bardzo obłudny jest ten świat, gdy przez większość swojego życia i w większości moich publikacji byłem chwalonym za jasność stylu i komunikatywność przekazu, ale jest chyba tak - co dosyć często powtarzam - nie wszystko jest dla wszystkich.

> Gdzie jest wyraźna granica między wpieranie a nie-wpieraniem.
Panu jest potrzeba wyraźna? Ja uważam, że wyraźne granice zdarzają się wyjątkowo rzadko.

>Jak popatrzyć na dyskusje, to ciągle ludzie nawzajem sobie różne rzeczy wpierają.
Oczywiście, gdyż różne są dyskusji i różni ludzie biorą w nich udział.

> I dobrze. Byle by się nie pozabijali.
Byłem na takiej, gdzie zaperzony dyskutant zmarł na zawał i nawet gdyby miał rację, to jego oponent już go o kilkadziesiąt lat przeżył.

>Jak dyskutują, to znaczy, że pewne sprawy są ważne, a nerwy wynikają z faktu, że przetwarzanie zachodzi na głębokim poziomie, sięgającym fundamentów.
Nawet o najpoważniejszych sprawach można wieść głupie dysputy, a na temat trzeciorzędnych prowadzić poważne rozmowy. Nie tyle sam temat warunkuje powagę, co merytoryczne przygotowanie do rozmowy dyskutantów oraz choćby tylko minimalna znajomość zasad prowadzenia intelektualnego sporu.

> Dla wielu z tych osób jestem pełen podziwu, bo czasami trzeba mieć sporo odwagi, by się tym zająć i babrać w tym tematach.
Tak, parę osób już się dziwiło tematem mojego zainteresowania, ale jeszcze nikt mnie za ten wybór nie podziwiał. Czasem niektórzy trochę moją wiedzę w tym zakresie doceniali.

>I jeżeli teraz Pan zniechęca do dyskutowania z upartymi wierzącymi, bo rzekomo nie ma to sensu, to dla mnie to jest szkodzenie, zaburzanie tego procesu.
Mamy tu ogromne archiwum, niech Pan przytoczy tu jakieś konkluzywne dyskusje z głęboko wierzącymi. Ja takich nie pamiętam.

I weźmy to odwrotnie. Ja sam dyskutowałem tu wielokrotnie z wierzącymi o różnej głębokości ich wiary i o różnych poziomach intelektualnych. Czasem były to rozmowy dosyć merytoryczne i sporo wnoszące, choć w większości wierzący, gdy zabrakło im argumentów podejmowali atak bezpośrednio na mnie. www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,664981#w665147

Ale gdy dyskutowałem, to widocznie widziałem sens takich rozmów i dla mnie znaczenie miała optymalizacja wyartykułowania własnych poglądów oraz dostarczenie argumentów w dyskusjach światopoglądowych ludziom tego potrzebującym. Inteligentni ludzie (i niech Pan nie doszukuje się tu, że Pana z tego grona wyłączam), stale szukają lepszych odpowiedzi na wiele pytań i wiele inspiracji znajdują u innych. Tak też jest ze mną. Preferuję książki, ale tu też wiele mądrych inspiracji znalazłem.

@@@
.

>>Tu chodzi o pewien subtelny trik retoryczny polegający na nieskończonym wchodzeniu w szczegóły.
>Ale o co chodzi? Pytałeś o związek filozofii z nauką i dostałeś całą masę odpowiedzi.

Wyjaśniłem wyżej, że nie o to mi chodzi, aby wyprowadzić jedno z drugiego, tylko o obecność jednego w drugim. Taka obecność zaznacza się wtedy, gdy trzeba użyć pewnych ogólnych kategorii filozoficznych za każdym razem, gdy chce się pewną rzecz wyrazić jak chociażby ten cytat z Bocheńskiego. Fakt, że pewne kategorie filozoficzne nie posiadają żadnego sensu operacyjnego nie oznacza, że ich nie ma, że nie poruszamy się w ich obrębie. Pan Bogusławski cały czas posługuje się określeniami obiektywny - subiektywny i nie da się z tego zrezygnować, gdy chcemy o pewnych rzeczach mówić, jak chociażby wyrażenie wspomnianej zasady metodologicznej.
Tak więc w przypadku pana Bogusławskiego mamy do czynienia ze swoistym rozszczepieniem umysłu. Z jednej strony całą rzecz rozumie, bo cały czas się tymi kategoriami posługuje. Z drugiej strony nie widzi, że bez tych kategorii nie jest w ogóle w stanie pewnych rzeczy wyrazić. Ten jego brak rozumienia oznacza po prostu żądanie, aby zredukować do nauki to co jest jej nieusuwalnym tłem, koleinami. A to jest raczej niewykonalne tak jak podniesienie samego siebie do góry za włosy.

Zacytowałem treść pewnej ogólnej zasady metodologicznej za Bocheńskim, na co Pan Bogusławski: dowód poproszę. Skoro Ty uważasz, że wystarczy, że coś działa w praktyce i meta - uprawomocnienia można sobie darować, a wspomniana zasada niewątpliwie w praktyce działa, to dlaczego nie wszedłeś w polemikę z Panem Bogusławskim?
A może podejdźmy do sprawy inaczej. Może niech Pan Bogusławski wskaże mi choć jedną dziedzinę wiedzy, gdzie ta zasada metodologiczna nie obowiązuje zamiast żądać ode mnie meta - dowodów.

---

dajmonion

.
>Weź jako przykład geometrię euklidesową.
To nie moja wypowiedź tylko pana Fizyka, którą tu przytoczyłem:
Matematyka nie istnieje w świecie idei oderwanych od świata rzeczywistego. Matematyka jest odzwierciedleniem świata rzeczywistego i co więcej, odzwierciedla nasz, ludzki sposób myślenia. Platonizm jest zbędny.

Weź jako przykład geometrię euklidesową. Aksjomaty tej geometrii są przyjmowane bez dowodu nie dlatego bo są oderwaną od świata rzeczywistego prawdą, lecz przeciwnie, dlatego bo zostały w tym świecie tyle razy sprawdzone, że ich prawdziwość można uznać za "oczywistą". Ponadto rozwój matematyki jest ukierunkowany potrzebami praktycznymi. Mało kto by dziś słyszał o geometriach nieeuklidesowych, gdyby nie to, że piąty aksjomat Euklidesa okazał się fałszywym w polach grawitacyjnych.

>Nauka sama uwikłana jest w liczne założenia filozoficzne
Nauka nie jest zaplątaną w jakiekolwiek założenia filozoficzne.
>Oto co Bocheński pisze o metodzie fonomenologicznej we "Współczesnych metodach myślenia": w każdym badaniu myślenie powinno być skierowane wyłącznie na przedmiot z całkowitym wyłączeniem wszystkiego co subiektywne.
>Tak ujęta reguła ta należy do wspólnego dobra zachodniej metody naukowej"
>Nauka zakłada zatem podział podmiot-przedmiot i korzysta z powyższej zasady. Nie dowodzi jej bo by było błędne koło.
>I to jest chociażby przykład założenia filozoficznego, na którym opiera się nauka.
____________

>Zasada Bocheńskiego jest tak powszechnie stosowana w nauce, że można ją uznać za oczywistą i jasną.
Szkoda, iż wyłączył się z pisywania tu pan Fizyk, ale może inni przyrodoznawcy się wypowiedzą na ile "fenomenologiczna zasada Bocheńskiego" jest im przydatną - nie mówiąc już o niezbędności - w praktyce uprawiania swojej dziedziny nauki?

A co do samej oczywistości i jasności swojej zasady to sam Bocheński ma więcej tu wątpliwości od Szanownego Pana pisząc w "Przedmowie":
(...)
3. Pomimo dogmatycznej formy książka ta jest referatem. Autor nie bierze osobiście żadnej odpowiedzialności za reguły i uzasadnienia, które opisuje. Gdyby pisał metodologię systematycznie, wypadłaby ona być może całkowicie inaczej niż treść tej książki.

4. Poglądy tutaj referowane są poglądami metodologów, nie zaś samych naukowców. W tej mierze jest to zatem książka o współczesnej filozofii. Jednakże słowo "filozofia" musi być tutaj rozumiane w bardzo wąskim i niepotocznym sensie, ponieważ prawdziwie filozoficzne pytania, np. te, które dotyczą natury logiki lub podstaw indukcji zostały prawie całkowicie pominięte. Książka omawia wyłącznie metody, nie zaś ich interpretacje i ostateczne uzasadnienia.

To jest właśnie ten przykład, o którym mówię, iż z wiarą nie ma dyskusji. Przecież Pan zupełnie nie zwraca uwagi na przeczące Pańskiej wierze argumenty.

@@@
.

.
>Pan Bogusławski zarzuca mi, że podaję zasadę, która tak naprawdę jest banałem. A przecież jeśli zasadę Wittgensteina rozumieć też tylko jako: Mów waść jaśniej, to to też jest przecież banał.

>Ja nigdzie nie napisałem, że moje rozważania posiadają matematyczną precyzję.

>Umysły nastawione głównie na ścisłą krytykę stosują w odniesieniu do takich rozważań trik retoryczny, o którym już wspomniałem, czyli udawanie Greka. Taka osoba przyjmuje perspektywę niższego poziomu rozważań, stwierdza, że na wyższym poziomie nic nie rozumie i oczekuje, że adwersarz wyjaśni wszystko na niższym poziomie. Na przykład gdy dyskusja dotyczy biologii, gdzie pojawia się pojęcie życia dokonuje się krytycznej analizy tego pojęcia z punktu widzenia chemii czy wręcz fizyki. Tymczasem z perspektywy cząsteczkowej życie jest złudzeniem i nie da się go dostatecznie doprecyzować kwarkami.

>Języki poszczególnych poziomów są w pewnej mierze niekompatybilne i w ten sposób może niemal każdej nauce zarzucić niejasność, a w sytuacji, gdy ktoś stwierdzi, że nie umie jaśniej cisnąć w niego Wittgensteinem.
_______________

>Cały czas po prostu nie wiadomo dlaczego na przykład ja miałbym tu zamilknąć, tak jak radzi Wittgenstein i Pan wraz za nim.
Myślę, iż Wittgenstein miał świadomość, tego czego ja jestem wprost pewien, że wszelakich kaznodziei nikt nie zamknie i zupełnie nie do nich kierował swoje powiedzenie. Jego powiedzenie raczej odbieram osobiście i staram się nie pieprzyć głupot w problematyce, o której brak mi pojęcia. Staram się też pisać jak najbardziej komunikatywnie aby być przez jak najwięcej osób zrozumiałym, ale znowu wiem, że Pan się z tym nie zgadza pisząc: Taka osoba przyjmuje perspektywę niższego poziomu rozważań, stwierdza, że na wyższym poziomie nic nie rozumie i oczekuje, że adwersarz wyjaśni wszystko na niższym poziomie, ale z wiarą nie ma dyskusji.
______________

>Inni prawdopodobnie już dawno zrozumieli, że nie o wywyższanie się mi chodziło, tylko o zwrócenie uwagi na fakt, że istnieją różne poziomy rozważań (pojęcie życia jako niedające się ująć z poziomu kwarków) i na to jak dzięki temu można sparaliżować dyskusję.
Zawsze są inni, którzy nas doskonale rozumieją, raczej średnio oraz wcale i nie wynika to zawsze z naszego jasnego przekazu tylko ze zbieżności poglądów na sprawę lub na osobę. Ja na wszelki wypadek lubię zalinkować do wypowiedzi.

> Interpretacja musi obejmować wszystko.
Bzdura, to co interpretuje wszystko, tak naprawdę nie interpretuje niczego. Interpretacja winny być konkretne i dotyczyć konkretnych rzeczy.
>Nie istnieją żadne ograniczenia w odniesieniu do interpretacji jak efektu racjonalnego namysłu.

>Interpretacje mogą być bardziej specjalistyczne, interdyscyplinarne lub wręcz dotyczyć całości doświadczenia. Obejmowanie wszystkiego oznacza uwzględnianie wszystkiego w interpretacji tak aby w umysłach ludzi nie funkcjonowały osobne narracje (mechanika kwantowa obok rodzących dziewic). Z tego punktu widzenia ktoś może być teistą w tym sensie, że tak a nie inaczej interpretuje rzeczywistość. Kluczowym słowem jest tu słowo interpretacja, a nie wiara, co oznacza, że mamy do czynienia z procesem rozumowym i dzięki temu pojawia się wymóg aby uwzględnić wszystko, a więc także dorobek nauki.
Tu moja odpowiedź: www.racjon(*).php/s,668549/z,0/d,24#w670224

@@@
.

.
> Może niech Pan Bogusławski wskaże mi choć jedną dziedzinę wiedzy, gdzie ta zasada metodologiczna nie obowiązuje zamiast żądać ode mnie meta - dowodów.
Nic z tego. Ciężar dowodowy spoczywa na tym, kto twierdzi, a nie na tym kto zaprzecza:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,580794#w580805
>Zasada Bocheńskiego jest tak powszechnie stosowana w nauce, że można ją uznać za oczywistą i jasną.
Szkoda, iż wyłączył się z pisywania tu pan Fizyk, ale może inni przyrodoznawcy się wypowiedzą na ile "fenomenologiczna zasada Bocheńskiego" jest im przydatną - nie mówiąc już o niezbędności - w praktyce uprawiania swojej dziedziny nauki?
A co do samej oczywistości i jasności swojej zasady to sam Bocheński ma więcej tu wątpliwości od Szanownego Pana
Zresztą jaka zasada metodologiczna? Banalny postulat, do którego i sam autor się nie stosował? Abyśmy wszyscy dążyli do obiektywności i nie podporządkowywali się żadnej ideologii? Fajna zasada metodologiczna dla tych, którzy nie mają pojęcia o metodologii. Bocheński jakieś tam miał i napisał na ten temat całą książeczkę, która przeczytać warto pomimo, iż ma prawie 100 stroniczek i nie wyrywać z kontekstu zdania.

@@@
.

>Pan Fizyk przedstawił tu naukowe argumenty dowodzące niemożliwości istnienia tego wydumanego tu przez Pana stwora.

Z chęcią bym je poznała, bo o ile wiem, to są mi znane tylko dowody np. naukowe na istnienie Boga, które, bynajmniej nie przesądzają o ich prawdziwości formalnej czy materialnej. ewangelia.(*)e-dowody-na-nie-istnienie-Boga

Poczytaj o czajniczku Russela.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>> Skoro jednak filozofia wkrada się - tak niby niepozornie - w nasze codzienne myślenie to co stoi na przeszkodzie, aby przyjąć, że gdy tylko myślimy, to właśnie filozofujemy?
>Przecież myślenie o dupie Maryni nie jest (a przynajmniej nie zawsze ) myśleniem refleksyjnym.
A czy ja napisałem, że zawsze?

Poza tym - czy myślenie o byle czym, ale w pewnym oderwaniu od bezpośrednio otaczającego nas w danej chwili świata zewnętrznego, nie jest właśnie jakimś krokiem w stronę filozofowania?

REFLEKSJA:
1. «głębsze zastanowienie się nad czymś, wywołane silnym przeżyciem»
2. «myśl lub wypowiedź, będąca wynikiem takiego zastanowienia się»
3. filoz. «zwrócenie się podmiotu myślącego ku własnej aktywności»
4. filoz. «czynnik aktu świadomości stanowiący o tym, że spełniając go,uprzytamniamy sobie jego zachodzenie»

Czy jesteś pewien, że to właśnie "myślenie refleksyjne" jest konieczne do filozofowania?

Ja sądzę, że potrzebny jest pewien stopień uogólnienia i abstrakacji, a priori krytyczne spojrzenie na to, co chcemy rozważyć (a rozważyć można praktycznie wszystko) i posłużenie się rozumem.

... Jednak nie jestem filozofem i mój wywód w ramach którego założyłem, że każde myślenie jest filozofowaniem był w dużej mierze żartobliwy. To co w nim dla mnie jest najbardziej żartobliwe, to jednak nie to założenie (wiem, że niesłuszne), ale wniosek, w którym "WSZYSTKO" ujmuję jako coś zdecydowanie więcej od rzeczywistości.

Tymczasem tak naprawdę, to sądzę, że rzeczywistość jest jedna i w sposób najbardziej weryfikowalny poznaje ją nauka. Nawet jeśli nie wszystko jest poznane, to i tak nauka jest najlepszym sposobem na zdobywanie dalszej wiedzy. Jeśli nawet istnieje coś dla nas niepoznawalnego, to wówczas spekulacje na ten temat są pozbawione podstaw. Rzeczywiście filozofia na tym nie poprzestaje, ale dorobek nauki powinna uznawać.
Przy czym ... jeśli nie tylko uznaje, ale ponadto wpływa również na rozwój metodologii nauki, a dodatkowo zadaje pytania, na które w poznanej wiedzy o rzeczywistości odpowiedzi nie ma, to w zasadzie - czy było to aż tak bardzo żartobliwe?

>Filozofia (a raczej filozof) może się zajmować czym sobie chce, ale warto stosować różne kryteria oceniające, w tym - prawdziwości i użyteczności.
Przepraszam a dla kogo warto i czy każda filozofia jest nieprawdziwa i bezużyteczna?

Dodam jeszcze - tak przy okazji - że jakkolwiek można się spierać o to, co jest filozofią, to moim zdaniem z chwilą, w której przyjmujemy na wiarę jakieś dogmaty, wówczas o żadnej filozofii mowy nie ma.