Jak wiecie ostatnio wdałem się, i nie tylko ja, ponownie, w dyskusje z Panem Bogusławskim. Dyskusje wg mnie o niczym. Aby poprawić zatem swoje samopoczucie i nie pisać już tylko o niczym postanowiłem powołać do życia ten wątek.

Dotyczy on poglądu racjonalnego i istnienia lub nie boga. Inspiracją do wątku był ten oto post, który napisał Pan Bogusławski:
to ja:
>>Pańskie liczne na tym forum wypowiedzi, zwłaszcza, gdy zostanie Pan przyciśnięty do muru konkretnymi pytaniami, wskazują, iż pański światopogląd zbudowany jest w oparciu o ideologiczny antyklerykalizm, którego dogmatami są:
>>1. Boga na pewno nie ma.
>>2. Religie to samo zło.
>>3. Teiści są ograniczeni intelektualnie.
tu Bogusławski
>Za każdym razem Pan albo wykazał się pełną niemożliwością zrozumienia tego co piszę, albo - co bardziej prawdopodobne - ordynarnie Pan skłamał aby po zmanipulowaniu czyiś wypowiedzi wykazać swoje pseudoracje. Nigdy i nigdzie powyższych zdań nie wypowiedziałem i nie wypowiedziałbym, gdyż nie zgadzam się z ich treścią. Spokojnie może Pan, wraz ze swoimi ideowymi przyjaciółmi wierzyć, iż kiedykolwiek i w czymkolwiek przyparł mnie Pan do muru. Z wiarą nie ma dyskusji.

W poście Pan Bogusławski napisał, że nie zgadza się z treścią tych zdań. Chciałbym ograniczyć się w dyskusji tylko do sprawy boga. Uważam, że jest to dość kontrowersyjne zdanie w ustach racjonalisty i naturalisty ontologicznego.

Proszę zatem o merytoryczną dyskusję. A kontrowersję opisuję poniżej.

Dla racjonalisty i naturalisty ontologicznego istnieje przecież tylko to co zostało udowodnione. Nie ma żadnych racjonalnych dowodów na istnienie boga. Zatem dla racjonalisty fakty są takie: boga nie ma.

Naturalista ontologiczny, który nie zgadza się ze zdaniem: "boga na pewno nie ma", pozostaje sam w sprzeczności ze sobą.

Mam nadzieję, że podejmiecie dyskusję i zrobi to także Pan Bogusławski, i będziemy mieć szansę na merytoryczną dyskusję.

>Jeżeli nie potrafisz czegoś prosto wyjaśnić - to znaczy, że niewystarczająco to rozumiesz.
>/Albert Einstein/
>Co się w ogóle da powiedzieć, da się jasno powiedzieć, o czym zaś nie można mówić, o tym trzeba milczeć.
>/Ludwig Wittgenstein/

Z faktu, że czegoś nie potrafię prościej wyjaśnić nie wynika, że sprawa nie została jasno wyłożona. Raczej jest tak, że pan Bogusławski najzwyczajniej w świecie nie wie co z tym fantem zrobić i potrzebuje innych słów, aby mieć o co zahaczyć. Jest to zresztą niepotrzebne, bo pan Bogusławski sparafrazował zasadę i nawet nieźle mu to wyszło, co świadczy o tym, że tak zwane udawanie Greka to tylko mydlenie oczu.
O każde słowo można pytać w nieskończoność. Nauki realne aż roją się od słów będących w jakimś stopniu niejasne i nic dziwnego bo to nie matematyka. Zresztą sama matematyka posługuje się pojęciami pierwotnymi jak punkt, prosta, płaszczyzna no i proszę bardzo, niech mi Pan Bogusławski doprecyzuje pojęcie punktu.
Tu chodzi o pewien subtelny trik retoryczny polegający na nieskończonym wchodzeniu w szczegóły.
W ten sposób to nawet matematyka się nie ostanie. Precyzyjność jest jakością stopniowalną i złudzeniem jest wyobrażanie sobie nauki jako złożonej wyłącznie z nieskończenie precyzyjnych elementów otoczonej nieprecyzyjnymi ideologiami. Precyzja to ideał do którego się zmierza, a i tak nie wiadomo, czy jest osiągalny, bo ostateczna natura rzeczywistości pozostaje nieznana.

---

dajmonion

.
>Jeszcze raz podsumuję swoje stanowisko w sprawie linkowania obszernych materiałów.
Ależ my tu nie o materiałach rozmawiamy. Napisałem już tu wielokrotnie:
Za trudne do czytania lub Panu się nie chce czytać, to Pan nie czytaj!
Czy Pan tego nie przeczytał, czy też nie zrozumiał?

>Jednocześnie jednak w związku z jej zajmowaniem robi milion aluzji co do mojej inteligencji.
Naprawdę Pan tak odbiera, że gdy kwestionuję jakieś Pańskie argumenty oparte tylko na wierze to zaraz robię
aluzje do Pańskiej inteligencji?
Zupełnie tu się z Panem nie zgadzam. Jak bardzo ktoś by się nie starał, jakby nie próbował złośliwych prób dyskredytacji i używał przy tym obrzydliwych wprost epitetów, to nie uda mu się nas skompromitować dopóki nie uczynimy tego sami.
Na naszym forum zdecydowana większość to ludzie inteligentni i samodzielnie dokonywujący ocen oraz wyborów i to, że ktoś kogoś jakoś tam oceni i określi ma dla nich niewielkie znaczenie. Tu każdy odpowiada sam za siebie i sam swoje wypowiedzi pod krytyczną ocenę czytelników przedstawia.

PS. Nie pisuję tu aby się popisać. Wystarcza mi dowartościowanie w realu, ale poważnie traktuję swoich czytelników i każdy argument staram się merytorycznie uzasadnić - stąd różne odwołania - do których poważnie traktując rozmówców też wypada zajrzeć przed udzieleniem swojej odpowiedzi, a tym bardziej ostrej polemiki. Czasem mam ogromne wątpliwości, czy oponent choćby w małym stopniu odnosi się do tego co ja napisałem, czy tylko dalej głosi tu swą ewangelię. .

W moim odbiorze na podstawie przeczytanych Pańskich tekstów sądzę, że Pańska inteligencja jest podobna mojej,
to nasze postawy poznawcze i rozumienie rzeczywistości są alternatywne

>No cóż. Litej skały nie przebiję i nikogo nie chce mi się tu wychowywać.
Poniżej mały wybór prób wychowawczych zamiast odnoszenia odnoszenia się do meritum sporu.

Ja nie uznaję takiej formuły dyskusji, że ktoś mi podrzuca stertę artykułów do czytania. Niedawno forumowicz diogenes wkurzył się jak mu ktoś podrzucił godzinny film na YouTube i wcale mu się nie dziwię. Z tekstu należy wyłowić samo sedno i je zaprezentować. Skoro Pan świetnie rozumie prof. Żurowskiego, to nie powinien Pan mieć z tym problemów.

Tym samym naraża Pan swojego adwersarza na stratę czasu. Dlatego należy wyłowić z tekstu samo sedno i je zaprezentować. To jednocześnie znakomity sposób na porządkowanie własnych przemyśleń i każdemu go polecam.

Widzę, że Pan łapie o co mi chodzi.

Zatem zachęcam do korzystanie z tej umiejętności na forum.

To dyskusja jest jednak priorytetem. I tak należy ją prowadzić, aby była sprawnie prowadzona. Nie będę czytał elaboratów po to tylko, aby pod koniec się przekonać, że mojemu adwersarzowi tylko się zdawało, jakoby były tam jakieś kontrargumenty do moich.
Szkoda tylko, że w sprawach istoty rozmowy nie potrafi Pan niczego sensownego powiedzieć i wije się jak węgorz. Uprawiając to co pan Brzostowski nazywa "intelektualną hipokryzją".

@@@
.

>O każde słowo można pytać w nieskończoność.
Można, tylko po co?

>Nauki realne aż roją się od słów będących w jakimś stopniu niejasne i nic dziwnego bo to nie matematyka.
To dość proste. Dla laików w danej dziedzinie naukowej jej słowa są niejasne. Istotne jest to, że NAUKA DZIAŁA i daje zweryfikowane rezultaty - takie, na których tak ogólnie można polegać w życiu (i to ma sens)- w przeciwieństwie do opierania się na samej tylko wierze (a to sens ma co najwyżej psychologiczny dla wierzących).

Oczywiście, że w praktyce w nauce zdarzają się również błędy, a nawet nie da się ich uniknąć. Jednak dzięki naukowej weryfikacji i związanemu z nią postepowi zwyczajnie wiemy więcej o świecie. Nie o absolucie, ani innych dziwnych wydumanych stworach, tylko własnie o tym świecie, w ktorym żyjemy. Innego nie mamy.

>Zresztą sama matematyka posługuje się pojęciami pierwotnymi jak punkt, prosta, płaszczyzna
Matematyka to ludzka idea, powstała w ludzkim umyśle, ale na skutek inspiracji realnym światem - abstrahująca i idealizująca, ale mająca powrotne zastosowanie do realnego świata i dlatego przydatna w naukach przyrodniczych.

>no i proszę bardzo, niech mi Pan Bogusławski doprecyzuje pojęcie punktu.
Mogę za Pana Boguslawskiego? Punkt to przecięcie dwóch prostych.

>Tu chodzi o pewien subtelny trik retoryczny polegający na nieskończonym wchodzeniu w szczegóły.
Ale o co chodzi? Pytałeś o związek filozfii z nauką i dostałeś całą masę odpowiedzi.
Ja tu tylko pozwolę sobie powtórzyć jedną z nich:
Rozważania wyżej przeprowadzone opierają się na mocnym przekonaniu o zasadniczej odrębności kognitywnej pomiędzy nauka, zwłaszcza fizyką a filozofia, zgodnie z powiedzeniem Wittgensteina, że filozofia może być wyżej lub niżej nauki, ale nigdy obok. Nie wyrażam przez to żadnej ujemnej oceny filozofii ani też nie postuluję jej eliminacji z dociekań naukowych. To, że fizyka jako fizyka nie jest zależna od metafizyki i jej nie potrzebuje, nie ma sugerować, że pierwsza straci kiedykolwiek swą filozofio-twórczą rolę, a druga przestanie oddziaływać heurystycznie na rozwój nauki. Od czasu, gdy refleksja nad fizys wyodrębniła się w Grecji w samodzielna naukę, nieodmiennie towarzyszył jej namysł metafizyczny. I nic nie wskazuje, by to miało się kiedykolwiek zmienić. Tym, którzy chcą wypędzić filozofie z fizyki lub fizykę z filozofii, trzeba powiedzieć: "Porzućcie wszelką nadzieję, że to uda się kiedykolwiek.

To z postu Pana Bogusławskiego. Też za długie, by zrozumieć sedno?
-------------------------------------------------------------------------
Chodzi tylko o to, że nowoczesna filozofia powinna znać i akceptować dorobek nauki.
Tak na przykład - w uproszczeniu - przed eksperymentalnym potwierdzeniem einsteinowskiej teorii względności można było jeszcze filozoficznie podnosić, że taka teoria prowadzi do absurdów. Jednak, gdy teoria ta została potwierdzona doświadczalnie, filozofia zwyczajnie musi ją uznać.

Nie znaczy to, że filozofia nie może zadawać (nauce) dalszych pytań. W rzeczywistości to zwyczajni ludzie uprawiają obydwie dyscypliny i zarówno w umysłach, jak i w kulturze (a więc również w nauce) te dwa nurty wzajemnie się inspirują. Jest to ostatecznie jeden z wielu związków pomiędzy umysłem a fizycznym światem zewnętrznym. Chodzi tylko o właściwe (skuteczne dla pozyskiwania wiedzy) ustalenie hierarchii między nimi.

>W ten sposób to nawet matematyka się nie ostanie. Precyzyjność jest jakością stopniowalną i złudzeniem jest wyobrażanie sobie nauki jako złożonej wyłącznie z nieskończenie precyzyjnych elementów otoczonej nieprecyzyjnymi ideologiami. Precyzja to ideał do którego się zmierza, a i tak nie wiadomo, czy jest osiągalny, bo ostateczna natura rzeczywistości pozostaje nieznana.
Zupełnie nie wiem, co to miałaby być ostateczna natura rzeczywistości, natomiast w sposób weryfikowalny mogę się opierać tylko na empirii.

Wiem, że ze mną nie chcesz rozmawiać, gdyż Twoim celem jest przydybanie grubszej ryby. Tylko po co?
Ale jak nie na ten wpis, to odpowiedz, chociaż na poniższy:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,668549#w669496

.
To tylko wielka szkoda, iż pomimo tej dla Pana oczywistości oraz uporządkowaniu własnych poglądów nie potrafi lub nie chce ją jasno tu zaprezentować.
>Pan też się pod nią podpisuje, tyle, że inaczej ją wyraził. Tak jak poniżej mianowicie.
Dalej - jeżeli z tego zdania wyciągniemy wniosek, iż na badania naukowe nie powinny mieć wpływu subiektywne przekonania (światopogląd) jest to oczywisty banał.
>Jest to inaczej wyrażona ta sama zasada która nadal posługuje się podziałem na podmiot - przedmiot.
Czyli jest tak jak wyżej napisałem: Bardzo subiektywny ideolog bąknął coś o obiektywizmie uznając to za "regułę należącą do wspólnego dobra zachodniej metody naukowej" Nawet nie próbując wyjaśnić na czym te wspólne dobro miałoby by polegać, jakie to ma praktyczne zastosowanie i jak to zastosowanie weryfikować. Ot typowe dla filozofii chrześcijańskiej pustosłowie.
____________

Tyle tylko, iż poproszę o dowód - choćby tylko odwołanie się do autorytetów zajmujących się metodologią nauki - iż zdanie Bocheńskiego jest "ogólną zasadą metodologiczną" i na jakich podstawach Pan za Bocheńskim twierdzi, że "Tak ujęta reguła ta należy do wspólnego dobra zachodniej metody naukowej". Dalej - jeżeli z tego zdania wyciągniemy wniosek, iż na badania naukowe nie powinny mieć wpływu subiektywne przekonania (światopogląd) jest to oczywisty banał, podobny do do tego, iż wszyscy ludzie powinni być dobrzy. Rzeczywistość pokazuje, że światopoglądowy wpływ na wybór, zakres i metody badań jest ogromny i tylko przyjęcie metody naukowej, to zjawisko ogranicza.
Zaplątał Pan się we własne nogi i nie potrafi wybrnąć z tego.

@@@
.

.
>Widzę, że często posługuje się Pan określeniem fideista.
Może nie często, ale zdarza się.

>Tymczasem coś takiego w ogóle nie istnieje.
Fideizm (od łac. fides - wiara) to pogląd filozoficzny i teologiczny głoszący prymat wiary nad poznaniem rozumowym i teoriami naukowymi.

Czynię tak na naszym forum nie tylko ja. Użył go także red. nacz. portalu Racjonalista.pl przy nakreślaniu jego linii programowej: racjonaliści, czyli ludzie, którzy chcą aby społeczeństwa rządziły się rozumem, to w większości ci,
którzy na swoim przykładzie dostrzegają, że jest to narzędzie sprawne - choć niedoskonałe, lecz najskuteczniejsze;
zaś piewcy fideizmu i irracjonalizmu, czyli ludzie, którzy eksponują głównie ułomności rozumu, to w większości ci,
którzy nie mieli okazji przekonać się o skutecznym działaniu narzędzia racjonalności. Kto nie potrafi rozumować sprawnie, siłą rzeczy nie będzie głosił wymagającego racjonalizmu, gdyż z racjonalności wielu pożytków sam nie wyciągnie.
"Dwie rzeczy są nieskończone: Wszechświat i głupota ludzka, choć co do Wszechświata to nie byłbym tak całkiem pewny." - mówił Einstein. Skoro niesporne jest to, że powszechnie głupota i ignorancja zawsze królowały nad inteligencją i wiedzą, tedy oczywiste się staje dlaczego racjonalizm był zawsze poglądem mniejszościowym. Takim też pozostanie, choć może być wyjątkowo aktywny. Zarazem bycie racjonalistą i sceptykiem oznacza przynależność do elitarnego grona. " Ci, którzy mają szczęście należeć do wykształconej i myślącej mniejszości rodzaju ludzkiego, nie uświadamiają sobie nawet, jaką garstkę stanowią - zauważa Bergen Evans. - Nie myślą o tym, jak niewielu ludzi czyta cokolwiek poza nagłówkami, dowcipami i wiadomościami sportowymi. (...) Nie orientują się też, jak niewielu ludzi myśli racjonalnie, jak bardzo do dziś ograniczona jest wiedza, jak rzadko sceptycyzm stanowi natchnienie dla nauki."

>Gdy pięciolatek zacznie pytać osobę o światopoglądzie ściśle naukowym
Co to znaczy "osoba o światopoglądzie ściśle naukowym". Pięciolatek to najczęściej spotyka mamę, tatę, ciocię, wujka, księdza oraz panie i panów np. w przedszkolu.

>dlaczego to, dlaczego tamto, to w końcu usłyszy: Bo to ma sens.
Tylko idiota (niezależnie od światopoglądu) nie mający pojęcia o dzieciach może tak odpowiedzieć pięciolatkowi. Zresztą myślę, iż inteligentnego człowieka niezależnie od wieku taka odpowiedź też nie zadowoli, choć innej odpowiedzi będzie oczekiwał. Sens to ludzkie pojęcie i nie wszystko co weryfikowalne w istniejącej obiektywnie rzeczywistości ma ludzki sens.

> To samo usłyszy od teisty po licznych pytania.
Pisałem tu wielokrotnie, iż dla fideizmu alternatywą jest afideizm, czy nawet antyfideizm, a nie ateizm dla którego alternatywą jest teizm. Nie wolno wszystkiego mieszać, gdyż z tego tylko bezrozumność wynika.
Zapewniam Pana, iż inną odpowiedź każdy (i dziecko i dorosły) otrzyma od mądrego człowieka umiejącego samodzielnie myśleć, a inną od człowieka opierającego swoją wiedzę na autorytetach.

>W obu przypadkach ostatecznie chodzi o interpretację rzeczywistości.
Do interpretacji potrzebna jest wiedza i inteligencja, im są na wyższym poziomie, tym interpretacje ciekawsze.

>Z kolei ktoś, kto trzyma się jakichś bezsensownych wyobrażeń, jawnie kolidujących z innymi nie jest żadnym fideistą tylko idiotą.
A jak by Pan określił takich ludzi, do których zupełnie nie dociera, gdyż ich to nawet nie interesuje to co piszą interlokutorzy, tylko cały powtarzają niedyskutowalne Prawdy swojej wiary? Fideizm jest intelektualnym ograniczeniem, lecz nie ma nic wspólnego, nie tylko z idiotyzmem, ale nawet i z debilizmem. Fideistami bywają także, nawet znani intelektualiści.

@@@
.

> To jest tak jak u mnie, jak u człowieka zakochanego,
> który wie, że jego ukochana jest idiotką, ale
> wierzy najgłębiej, że ona jest mądra, bo jest mu z tym dobrze

Panie Andrzeju, proszę wybaczyć dygresję - anegdotka przytoczona przez A.B. Izdebskiego pokazuje pewnego rodzaju rozdwojenie jaźni, które moim zdaniem jest normalne w krótkich kilkumiesięcznych okresach fascynacji czymś lub kimś. A później samo przechodzi, lub bierzemy się za niego my sami.
Zawsze zastanawiało mnie, co niekiedy podtrzymuje to rozdwojenie ponad typową długość trwania afektu. U niektórych osób rozdwojenie podtrzymywane jest całe życie choć trudno przypuszczać, że wciąż ta sama iluzja czyni mu dobrze, gdy w praktyce szkodzi.
W takich wypadkach istnienie możliwość stałego trwania w hipokryzji, gdy mówi się np. dla doraźnych korzyści drugiej osobie, że jest mądra, samemu myśląc inaczej. Ale to już chyba inna bajka.
Łącząc pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
>Panie Andrzeju, proszę wybaczyć dygresję - anegdotka przytoczona przez A.B. Izdebskiego pokazuje pewnego rodzaju rozdwojenie jaźni, które moim zdaniem jest normalne w krótkich kilkumiesięcznych okresach fascynacji czymś lub kimś.
Tylko tu przytoczona, ze wspaniałej książki. Ja polecam cały dorobek Witwickiego. Jest co poczytać i nad czym pomyśleć.

>A później samo przechodzi, lub bierzemy się za niego my sami.
Jednym przechodzi, a innym nie. Trudno aby przechodziło ludziom po takiej socjalizacji:
www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041
Ale zdarza się, gdy rodzą się natury heretyckie, otwarte na świat i jego ciekawe.

@@@
.

.
Jeżeli nie potrafisz czegoś prosto wyjaśnić - to znaczy, że niewystarczająco to rozumiesz.
/Albert Einstein/

Co się w ogóle da powiedzieć, da się jasno powiedzieć, o czym zaś nie można mówić, o tym trzeba milczeć.
/Ludwig Wittgenstein/

>Z faktu, że czegoś nie potrafię prościej wyjaśnić nie wynika, że sprawa nie została jasno wyłożona.
Tak Pan sądzi? No cóż ja mam wrażenie, iż Pan sam niezbyt rozumie to co Pan tu wypisuje, ale to chyba tylko brak umiejętności zrozumienia Pana leżący po mojej stronie. Dlatego grzecznie i życzliwie dla Pana staram się (najczęściej bezskutecznie) dopytać. Ale mną proszę się nie przejmować, gdy pozostali czytelnicy Pana rozumieją, to w zupełności wystarczy.

>Raczej jest tak, że pan Bogusławski najzwyczajniej w świecie nie wie co z tym fantem zrobić i potrzebuje innych słów, aby mieć o co zahaczyć. Jest to zresztą niepotrzebne, bo pan Bogusławski sparafrazował zasadę i nawet nieźle mu to wyszło, co świadczy o tym, że tak zwane udawanie Greka to tylko mydlenie oczu.
Bogusławski od dziecka był ciekawym świata i włożył trochę wysiłku aby go zrozumieć, przynajmniej w aspekcie spraw, które go interesowały i na których temat na naszym forum się wypowiada. Ma jakąś tam - potwierdzoną egzaminami wiedzę i o filozofii, w tym chrześcijańskiej i o teologii. Przeczytał też sporo z dorobku Bocheńskiego. Bogusławski przez lata wypracował sobie - jego zdaniem bardzo spójny - światopogląd i posiada sprecyzowane poglądy, w sprawach na których temat się wypowiada, a ocenę tego pozostawia życzliwym czytelnikom. Jestem całkowicie przekonanym, że gdy czytelnicy uznają, iż się czepiam i udaję Greka, to Panu przyznają rację. Znakomita większość naszych czytelników to inteligentni, samodzielnie myślący ludzie.

>O każde słowo można pytać w nieskończoność.
Jakoś nie bardzo. Mamy słowniki, encyklopedie, a każdemu też wolno podać jego własne rozumienie każdego terminu. Bardziej złożonym jest przekaz całych myśli, ale i tu, ci którzy mają coś sensownego do powiedzenia potrafią przekazać to jasnym językiem, pozwalającym na zrozumienie tego co chcą innym przekazać. Myślicieli dzieli się na "ciemnych" - używającym bardzo hermetycznej i wieloznacznej terminologii (najczęściej teologowie) i jasnych (komunikatywnych) - piszących jasnym zrozumiałym językiem, tak aby mogło ich zrozumieć jak najwięcej osób. Wybieram tych drugich. Potrafiących napisać o najtrudniejszych sprawach w sposób jasny.

> Nauki realne aż roją się od słów będących w jakimś stopniu niejasne i nic dziwnego bo to nie matematyka.
Nie wiem co to są "nauki realne", ale rozumiem, iż tak oddziela Pan nauki przyrodnicze od nierealnych takich jak np. religijna filozofia i teologia. Tak zdarza się, że opis istniejącej obiektywnie rzeczywistości językiem w miarę powszechnie zrozumiałym jest ogromnie trudnym i udaje się to tylko nielicznym, ale wielu wielkich uczonych się o to stara.

> Zresztą sama matematyka posługuje się pojęciami pierwotnymi jak punkt, prosta, płaszczyzna no i proszę bardzo, niech mi Pan Bogusławski doprecyzuje pojęcie punktu.
(A po co, gdy to uznane całkiem mnie satysfakcjonuje.)
W jednym temacie nie potrafi Pan jasno się wypowiedzieć, a chce Pan uciec w następny?
www.racjon(*).php/s,492101/z,0/d,13#w503980

Pan Fizyk:
Matematyka nie istnieje w świecie idei oderwanych od świata rzeczywistego. Matematyka jest odzwierciedleniem świata rzeczywistego i co więcej, odzwierciedla nasz, ludzki sposób myślenia. Platonizm jest zbędny.

Weź jako przykład geometrię euklidesową. Aksjomaty tej geometrii są przyjmowane bez dowodu nie dlatego bo są oderwaną od świata rzeczywistego prawdą, lecz przeciwnie, dlatego bo zostały w tym świecie tyle razy sprawdzone, że ich prawdziwość można uznać za "oczywistą". Ponadto rozwój matematyki jest ukierunkowany potrzebami praktycznymi. Mało kto by dziś słyszał o geometriach nieeuklidesowych, gdyby nie to, że piąty aksjomat Euklidesa okazał się fałszywym w polach grawitacyjnych.

Stanislas Dehaene:
Wielu matematyków jest platonistami. Myślą, że wszechświat składa się z matematycznych struktur i zadaniem matematyka jest jedynie odkrycie ich. Gorąco sprzeciwiam się temu poglądowi.[...] Zgadzam się z Gardnerem i na przekór wielu społecznym konstruktywistom, że matematyczne wytwory wykraczają poza określone kultury ludzkie. Jednakże moim zdaniem dzieje się tak, ponieważ wszystkie ludzkie kultury mają tę samą architekturę mózgu, która 'rezonuje' z tą samą matematyczną melodią. Dzięki Bogu, wartość liczby pi, nie zmienia się zależnie od kultury! [...] Sprzeciwiam się jedynie nazywaniu wszechświata 'matematycznym'. Rozwinęliśmy matematyczne modele świata, ale są to tylko modele, nie są nigdy całkowicie adekwatne.

>Tu chodzi o pewien subtelny trik retoryczny polegający na nieskończonym wchodzeniu w szczegóły.
Retorycznym trickiem jest ucieczka z konkretnie wyartykułowanego pytania do Pańskich rzetelnie przytoczonych wywodów na jeden temat. Ogólnej zasady metodologicznej należącej do wspólnego dobra zachodniej metody naukowej.

>Precyzja to ideał do którego się zmierza, a i tak nie wiadomo, czy jest osiągalny, bo ostateczna natura rzeczywistości pozostaje nieznana.
Tyle tylko, że jedni wiedzą mniej, a drudzy więcej.

@@@
.

> wystarczy brak dowodów za istnieniem i to wystarcza
> aby uznać taki stan rzeczywistości za fakt, czyż nie?

Dokładnie za fakt uzjanemy wtedy brak dowodów na istnienie.
Nie jest natomiast faktem nieistnienie. Tylko to uprawdopodobnia.

> Nie można zatem jednocześnie twierdzić, że faktem jest iż
> boga nie ma i jednocześnie - że nie na pewno, bo to przeczy faktom.

A jakim faktom zdanie "boga nie ma, z tym że nie na pewno" przeczy? Podaj choć jeden bezsporny fakt, nie będący fantazją ludzką zwiazaną np. z brakiem zaspokojenia potrzeby opieki, najcześciej wiązaną z Miłosiernym Bóstwem.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
Ciąg dalszy:

>Natomiast to mimo dziejowych i cywilizacyjnych postępów jakie poczyniła nauka dla ludzi,i samej siebie,nie powinno zobowiązywać -choć to myślenie życzeniowe- jej reprezentantów do dyskredytacji innych niż naukowe wnioski,z wielu powodów....
A nawet gdyby ktoś miał ochotę i siłę taki postulat narzucić to co z tego by wynikło? Moim zdaniem, tylko następna religia np. na podobieństwo ateizmu naukowego. Kraje Europy Zachodniej są mocno zlaicyzowane, ale z tego wcale nie wynika,
iż ich obywatele są tak mocno racjonalni: [Załącznik] Tylko to, że zastępują religię instytucjonalną religią niewidzialną. Ateiści stanowią mały procent społeczeństwa, a naturaliści, którym żadna wiara nie jest do niczego potrzebną jakieś tam promile i tak jest dobrze.

>A tą jak Pan jako -naturalista ontologiczny- rozumie,
A co Pan pod tym określeniem rozumie?:
"Naturalizm jest doktryną, że w wyjaśnianiu zjawisk nie można wykraczać poza zjawiska i prawa przyrody. Naturalizm metafizyczny głosi to, ponieważ odrzuca istnienie jakichkolwiek przedmiotów lub zdarzeń leżących poza przyrodą. "Naturalizm [metodologiczny] nie utrzymuje, że wszystkie przedmioty są materialne, ale że cokolwiek istnieje, może zadowalająco być wyjaśnione w terminologii przyrodniczej, to znaczy naukowo. Naturalizm [metodologiczny] jest faktycznie proklamacją wszechkompetencji czy najwyższej kompetencji nauki". Uczeni bardzo łatwo przechodzą od naturalizmu metodologicznego do naturalizmu metafizycznego. www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,611775#w612442

>A tą jak Pan jako -naturalista ontologiczny- rozumie,uargumentować na zasadzie obiektywizacji i racjonalizacji się nie da.
Zupełnie nic nie rozumiem, a już szczególnie argumentacji na zasadzie "obiektywizacji i racjonalizacji".

>Termin Wiary -w Boga- wynikający z subiektywnej syntezy myśli i odczuć jednostki nie musi "dać się" podporządkować w sens ogólnych wierzeń grupy,czy wspólnoty,bowiem to co indywidualne często różni się od tego co obiektywne,powszechne i wspólne.
albo-albo.pl/filozofia/obiektywizacja.html
Dalej niewiele rozumiem z Pańskich wywodów, choć rozumiem wiele słów, których Pan tu używa. Miedzy innymi "obiektywizacja" i "racjonalizacja", tyle tylko, że prawie zupełnie nie rozumiem tego o co Panu chodzi? Poza oczywistością, iż broni Pan postawy wiary i stawia ją co najmniej na równi z postawą naukową.

>Tak jak jednoznacznie bez oparcia się o wiare nie można założyć ani wykluczyć czegokolwiek w doświadczeniu również naukowym.
Na naszym forum pan Fizyk niedawno napisał:
Nieprawda. W nauce niczego nie przyjmuje się na wiarę. Wiara nauce jest zbędna. W nauce są tyko mniej lub bardziej ugruntowane teorie.
>Jednak ciężko jest zapomnieć o tych teoriach naukowych,które do dziś nie zostały jednoznacznie i bezkompromisowo udokumentowane
W nauce dalece wtórne ma znaczenie "jednoznaczna i bezkompromisowa dokumentacja"
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,574467#w576701
www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,8#w575884
Zaś zasadnicze ma powtarzalność takiego samego zjawiska w tych samych warunkach.

> jako fakt,pozostając tym samym w sensie zgodnej umowy-(wiary w ich słuszność)-. jak np. Wielki wybuch,czy dylematy związane z fizyką kwantową...to rodzi spekulację.
Umawianie się jest całkowitym zaprzeczeniem naukowych metod polegających głównie na krytycznej weryfikacji przedstawionych przez innych uczonych dowodów.

>Natomiast zadnie Pana o wymyślaniu poglądów jest kuriozalne,nie sądzi Pan chyba że ktoś je nam daje ?
Aby podejmować z kimś rozmowy, należy najpierw przeczytać ze zrozumieniem, to co on napisał. Ja napisałem nie własnych Pańskich poglądach, tylko o wymyślaniu sobie cudzych. Jeżeli tak nie jest tak w Pańskim przypadku, to proszę o konkretne cytaty. Prosiłem o nie już wyżej.
>Bez komentarza.
I słusznie, gdyż nie ma co tu komentować.

@@@
.

.
>Niestety wielu też -(podejmujących ten akurat konkretny temat)- nie może wyzbyć się przekonania że jedyną słuszną lnią dyskusji jest narzucenie własnej metody jej prowadzenia.
Wszyscy jesteśmy subiektywni, choć tylko bardziej uczciwi intelektualnie się do tego przyznają. Nawet, gdybym bardzo się starał, to mojego rozumienia prowadzenia wartościowego intelektualnie sporu, nikomu nie narzucę. www.racjon(*)m.php/s,668549/z,0/d,3#w668639

>Gdyby to tylko odnosiło się do różnicy środowiskowej bądź światopoglądowej,to jeszcze pół bidy,tu natomiast,zanim chce się przejść do meritum,należy oponenta zaszufladkować w kategoriach własnego mniemania,bądź mniemania grupy z której autorzy się wywodzą.
Ale mnie to jakoś bardzo mało martwi albo moje racje (wśród tych, do których je kieruję) się bronią, albo były mało wartościowe i trzeba je mocniej uargumentować.

>Co w konsekwencji rodzi spór NIE o podmiot czy przedmiot debaty,a oto kto ma pierwszeństwo racji,takie okoliczności często wypaczają możliwość prowadzenia rzetelnej rozmowy.
Zacząłem się tu udzielać, gdyż spotykałem się z poglądami, dla których weryfikacji musiałem sporo pracy włożyć. Doczytać
i posprawdzać. To było dla mnie intelektualnie inspirujące. Znakomita większość czytelników reprezentowała wysoki poziom intelektualny oraz dużą, czasem nawet bardzo dużą wiedzę i było się z kim merytorycznie posprzeczać. Teraz, gdy już tylko garstka takich tu pozostała, to jestem tu głównie z sentymentu.

>Powód ? Albo uprzedzenia,albo przekonanie o własnej wyższości..To oczywiście uwaga ogólna.
Szanowny Panie, gwarantuję Panu, iż nikt nas bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami. Przekonanie o własnej wyższości, opowiadanie jakie ma się wykształcenie i jak potężna wiedzą się dysponuje, to dobre na bardzo krótką metę. Parę postów i wychodzi szydło z worka. Widać, kto co sobą tak naprawdę prezentuje.

Ależ mnie nic ani do Pańskiej wiary, ani do wiary innych wierzących, natomiast ja jestem a, a nawet antyfideistą i odrzucam całkowicie poznanie oparte na wierze. Dlatego dla mnie nauka jest jedynym wiarygodnym narzędziem poznania i przyjmowanie czegokolwiek na wiarę uważam za ograniczenie poznawcze.
>To Pańska konkluzja jest...
To najpierw pogląd, do którego doszedłem drogą racjonalizmu, a dopiero później wynikające z tego poglądu różne konkluzje.

>Natomiast Ja doszedłem do wniosku że wszelkim ograniczeniem nie tylko poznawczym jest jedno "narzędzie",jedna dyscyplina,jedna metoda i jedno przeświadczenie - w kwestii omawianej w wątku - rzecz jasna.
Znowu zupełnie nie rozumiem o co Panu chodzi. Każdy człowiek posiada mózg wewnątrz ciała wyposażonego w zmysły. Razem stanowią ludzki umysł.
www.racjon(*)/q,Na.poczatku.jest.mozg.gadzi
www.racjon(*)raba.slonia.a.posilkiem.zachwy
www.racjon(*),Czlowiek..fenomenalne.zwierze
www.racjon(*)/q,Malpi.ogon.homo.teologicusa
Umysł uzbrojony jest w przeróżne narzędzia. Np. intelektualne: język, matematyka, logika itd. oraz materialne, od szkła powiększającego do komputera itp.
Przez wieki ludzie korzystając z dostępnych im narzędzi starali się poznać i zrozumieć świat. Przez wieki ważnym narzędziem były spekulacje intelektualne nazywane filozofią. Cały świat z woli boskiej kręcił wówczas się wokół ziemskiego globu i najważniejszego na tym globie stworzenia, jakim był człowiek. Ale urodził się człowieczek, który na imię miał Mikołaj, a na nazwisko Kopernik mu było, który ziemię z tego piedestału zrzucił, a później drugi - Karol Darwin zrzucił z piedestału człowieka (uznając, że żaden nadnaturalizm dla zrozumienia rzeczywistości nie jest potrzebnym). Już później nigdy nic w rozumieniu złożoności świata takie samo nie było.
www.racjon(*)m.php/s,474426/z,0/d,3#w475843
Najpoważniejszym narzędziem intelektualnym stała się nauka, w której powszechnie przyjętym paradygmatem jest naturalizm metodologiczny.

>Bowiem Pańska z całym szacunkiem obszerna wiedza godna uznania,wnioskując w sprawie tak fundamentalnej nie bierze pod uwagę iż spór o ludzką naturę nie zamyka się w świecie przyrody.
Tyle tylko, że mnie tu zupełnie natura ludzka nie interesowała i nigdzie się do niej nie odwoływałem.
biesaga.in(*)y-ludzkiej-a-normy-etyczne.pdf
www.biblionetka.pl/art.aspx?id=890513
Nie było mi to do niczego potrzebnym i nie bardzo rozumiem do czego chce Pan ją przypiąć?

> Pytań na które - ani Ja ani większość ludzi ani Pan ani Pański światopogląd,i dziedzina której poświęcił Pan większą część swojego życia - nie znamy odpowiedzi, jest mnóstwo,i jest ich tak wiele,iż nie należy twierdzić,że odpowiedzi na nie,nie znajdzie inna droga niż Naukowa.
Tyle tylko, ż e jedni wiedzą mniej, a drudzy więcej Na ogół ci którzy wiedzą mniej są bardziej pewni swego.

>i jest ich tak wiele,iż nie należy twierdzić,że odpowiedzi na nie,nie znajdzie inna droga niż Naukowa.
Bardzo lubię literaturę science fiction, ale gdy rozmawiamy poważnie, to inne niż naukowe odpowiedzi mnie nie interesują.

>Gdyby tak było uboższy byłby ludzki dorobek.
Może to dziwne, ale ja uważam, że to właśnie zastępowanie naukowej wiedzy wiarą nas zubaża, tak jednostkowo i społecznie. Różnica pomiędzy nami jest taka, iż choć wiem, że mój pogląd jest zdecydowanie mniejszościowy to ani nie muszę, ani też nie chcę nikogo nawracać. Natomiast wierzący muszą. www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,492110#w495088

@@@
.

>.
>>>Dlatego podkreśliłem na samym początku wejścia w ten wątek,iż robię to mimo wszystko wbrew sobie.
>Tu nie warto ani pisać nieszczerze, ani robić to wbrew sobie. A podkreślenia złego czynienia niczego merytorycznego nie wnoszą.

Z całą pewnością.W takim razie niech Pan wyjaśni,co merytorycznego wniosły do dyskusji na temat Boga Pańskie wywody ? -Poza powtarzaniem że nauki przyrodnicze nie zajmują się takimi "bzdurami".Czy zatem udział Pana w tej dyskusji nie stoi w sprzeczności z Pańską logiką ?

>Człowiek ma mózg i już z natury jest istotą racjonalną. Racjonalizująca nawet swoje największe bzdury.

Różnie z tym bywa.

>>>To że ktoś wierzy w Boga nie oznacza że jest wyznawcą jakiejś Religii -w sensie praktykowania,czy identyfikacji - do czego nie wątpliwe Ideologiczny charakter każdego systemu zobowiązuje.
>Natomiast każdy, kto wierzy w coś tam jest wierzącym.

Nato wygląda.

>>>Problem leży w tym,iż temat nieistnienia czy istnienia Boga znajduję się po za racjonalną argumentacją stron sporu,zarówno tej opowiadającej za WIARĄ w Niego,jak i tej która postuluje o jasną Jego definicję,a nastepnie w myśl Naukowego dorobku- o rzeczowy,logiczny i w miarę możliwości wystarczający dowód "rzeczowy",lub chociaż dobrze usankcjonowaną w "materii" hipotezę nie godzącą w dotychczasowy sposób metody.
>Szanowny Panie, ja zupełnie nie mam pojęcia jakie znaczenia przypisuje Pan tu używanym przez siebie słowom.

Panie Andrzeju czego Pan nierozumie ? że żądanie "dowodu" jednych od drugich jest pozbawione sensu.Mimo wszystko wierzę że Pan rozumie.

> Bardzo trudno też jest mi zrozumieć, pomimo życzliwych starań - pisane bardzo dziwną polszczyzną - Pańskie wywody. www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,492110#w495034 Moje odpowiedzi na Pańskie posty, pomimo trudności w ich zrozumieniu, świadczą o szacunku dla Pana, a nie o jego braku. Ja naprawdę się staram.

Doceniam włożony przez Pana trud,i zaznaczam że nie jest on wymagany.

>Moim zdaniem, można racjonalnie i sensownie rozpatrywać istnienie świata nadprzyrodzonego.Co wielokrotnie tu czyniłem.

To już jest coś,tyllko niech Pan wyjaśni,co Pan rozumie pod pojęciem świat nadprzyrodzony ?

>Nauka nigdy, nigdzie i w najmniejszym stopniu nie natknęła się na najmniejszy wpływ jakiejkolwiek nadrzeczywistości
>na rzeczywistość i to praktycznie zamyka możliwość jakiekolwiek nadnaturalnego stworzenia."[/color][/url]
> Z czego wynika, że wszelkie rozważania o Bogu - jak i on sam, w naukach przyrodniczych - są dla ludzi bez sensu. Nikt na poważnie w naukach przyrodniczych nie zajmował się "sprawami Boga", ale jednocześnie trzeba stwierdzić, że przy poznawaniu rzeczywistości przez wszystkie nauki przyrodnicze nikt, nigdy i nigdzie nie natrafił na najmniejszy ślad (a nawet tylko na przesłankę dla takiego śladu) oddziaływania jakichkolwiek sił nadnaturalnych na obiektywnie istniejącą rzeczywistość.
>Oczywiście można spekulować na jego temat, ale tylko tam, gdzie naukowe dowody nie mają większego znaczenia oraz w naukach społecznych, w których mity odgrywają bardzo poważną rolę. Ponieważ Bóg jest umysłowym tworem - jest ważnym aspektem psychiatrii i psychologii.
> Tyle tylko, że nie wolno mieszać porządków i przenosić np. twierdzeń teologicznych do nauk przyrodniczych.

Więc pytam ponownie,czy TA dyskusja na forum tego portalu ma jakiś sens ? Tym bardziej w Pańskim wykonaniu.

>>>z tym że mniej na podłożu czysto praktycznym traci Pańskie stanowisko,
>Na podłożu praktycznym traci stanowisko, które uznaje praktykę za najwyższe kryterium prawdy.
>Dobre! Tego byle kto nie wymyśli.

Jakiej prawdy ? My tu nie rozważamy o kryteriach,tylko o poglądzie na temat istnienia Boga.

>>>i stanowisko dziedziny naukowej którą Pan reprezentuje.
>A jaką dziedzinę nauk ja tu według Szanownego Pana reprezentuję?

Szanowny Panie zgodnie z tym co Pan utrzymuje jest Pan naturalista ontologiczny - co oczywiście potwierdzić może to tylko Pan sam,bo to Pańska deklaracja,a jaka jest prawda ?

>>>A szerzej cała Nauka,bowiem ta została powołana by odejść od sposobu budowania Świata jedną drogą.
>Nauka, na jej i nasze szczęście nie została przez nikogo powołana, choć wielu sobie uzurpowało wypowiadanie się w jej imieniu i dążyło do jej zawłaszczenia.

Co oczywiście nie zmienia faktu że stała się ona na nasze szczęście alternatywą dla sposobu przyjmowania wszystkiego w oparciu o wiare ... i tego też Pan nie wyczytał między słowami ?

>>>Natomiast to mimo dziejowych i cywilizacyjnych postępów jakie poczyniła nauka dla ludzi,i samej siebie,nie powinno zobowiązywać -choć to myślenie życzeniowe- jej reprezentantów do dyskredytacji innych niż naukowe wnioski,z wielu powodów....
>Szanowny Panie, moim zdaniem znakomita większość uczonych ma w głębokim poważaniu pozanaukowe interpretacje ich osiągnięć gdy pozwalają się one zweryfikować naukowymi metodami.

Panie Andrzeju,ale czy Ja tu interpretuje osiągnięcia Nauki,czy Pańskie osiągnięcia ? Nie szanowny Panie,Ja tylko z różnym skutkiem próbuje Panu wyjaśnić że. INTERPRETACJA dotycząca Boga,nie może pochodzić z jednej metody.

>.
>Ciąg dalszy:
>>>Natomiast to mimo dziejowych i cywilizacyjnych postępów jakie poczyniła nauka dla ludzi,i samej siebie,nie powinno zobowiązywać -choć to myślenie życzeniowe- jej reprezentantów do dyskredytacji innych niż naukowe wnioski,z wielu powodów....
>A nawet gdyby ktoś miał ochotę i siłę taki postulat narzucić to co z tego by wynikło?

Nie wiem ....Nie zbadana jest wola Boga.

>Moim zdaniem, tylko następna religia np. na podobieństwo ateizmu naukowego. Kraje Europy Zachodniej są mocno zlaicyzowane, ale z tego wcale nie wynika,
>iż ich obywatele są tak mocno racjonalni: [Załącznik] Tylko to, że zastępują religię instytucjonalną religią niewidzialną. Ateiści stanowią mały procent społeczeństwa, a naturaliści, którym żadna wiara nie jest do niczego potrzebną jakieś tam promile i tak jest dobrze.

I sluszne to stanowisko.Bowiem Ja uważam że bezpodstawne są ingerencję Nauki w Wiarę jak i na odwrót.Bo Panie Andrzeju czy nie jest "przypadkiem" tak,że środowisko naukowe szeroko rozumiane,czyni "rewanż" kościółowi,w imię sprawiedliwości historycznej ? Za stulecia dyskryminacji,"demonizacji" ?

>>>A tą jak Pan jako -naturalista ontologiczny- rozumie,uargumentować na zasadzie obiektywizacji i racjonalizacji się nie da.
> Zupełnie nic nie rozumiem, a już szczególnie argumentacji na zasadzie [ obiektywizacji i racjonalizacji"[/color].
>>>Termin Wiary -w Boga- wynikający z subiektywnej syntezy myśli i odczuć jednostki nie musi "dać się" podporządkować w sens ogólnych wierzeń grupy,czy wspólnoty,bowiem to co indywidualne często różni się od tego co obiektywne,powszechne i wspólne.
>>Dalej niewiele rozumiem z Pańskich wywodów, choć rozumiem wiele słów, których Pan tu używa. Miedzy innymi "obiektywizacja" i "racjonalizacja", tyle tylko, że prawie zupełnie nie rozumiem tego o co Panu chodzi?

Chodzi o to,że czasem niewierzący nie zrozumie wierzącego.I nie dlatego iż nie potrafi,ale dlatego że nie chce,albo ma na to wy..bane.Natomiast co do słów: Wiara w Boga w rozumieniu - jednostki - może być doświadczeniem indywidualnym,zupełnie różnym od tego jak wiare traktuje czy rozumie ogół. - jaśniej ? - interpretacja indywidualna np.Pisma św. może różnić się od jej zobiektywizowanej czyli uogólnionej interpretacji na potrzeby Kościoła i jego nauk,co za tym idzie jego wyznawców.

>>Poza oczywistością, iż broni Pan postawy wiary i stawia ją co najmniej na równi z postawą naukową.

To jest już manipulacja,bowiem Ja niczego nie bronię,tylko staram się wyjaśnić,że jednostka różni się od tłumu,co Pan doskonale wie,chociażby na przykładzie psychologii.A ponad to Ja w żadnym swoim wywodzie nie postawiłem znaku = między Wiarą a Nauką,i to można sprawdzić.

>>>Jednak ciężko jest zapomnieć o tych teoriach naukowych,które do dziś nie zostały jednoznacznie i bezkompromisowo udokumentowane
>W nauce dalece wtórne ma znaczenie [color=blue]"jednoznaczna i bezkompromisowa dokumentacja".
>Zaś zasadnicze ma powtarzalność takiego samego zjawiska w tych samych warunkach.
>>> jako fakt,pozostając tym samym w sensie zgodnej umowy-(wiary w ich słuszność)-. jak np. Wielki wybuch,czy dylematy związane z fizyką kwantową...to rodzi spekulację.
>Umawianie się jest całkowitym zaprzeczeniem naukowych metod polegających głównie na krytycznej weryfikacji przedstawionych przez innych uczonych dowodów.

To jakiego słowa użył by Pan,odnośnie tych teorii naukowych co do pewności których,-(w odróżnieniu od wielu)- pozostaje wiele otwartych kwestii ? ... Wielki wybuch,kwanty czy chociażby problemy przed jakimi staje lingwistyka...przykładów jest tysiące,a to w świetle pewnych rozważań,skłania do spekulacji.

>.
>>>Niestety wielu też -(podejmujących ten akurat konkretny temat)- nie może wyzbyć się przekonania że jedyną słuszną lnią dyskusji jest narzucenie własnej metody jej prowadzenia.
>Wszyscy jesteśmy subiektywni, choć tylko bardziej uczciwi intelektualnie się do tego przyznają. Nawet, gdybym bardzo się starał, to mojego rozumienia prowadzenia wartościowego intelektualnie sporu, nikomu nie narzucę.

I daleki jestem od czynienia Panu,z tego powodu zarzutów.Natomiast ciężko jest przyjąć za fakt że różnice wynikające z poglądu na konkretny temat mają powodować nie właściwe uwagi.

>>Gdyby to tylko odnosiło się do różnicy środowiskowej bądź światopoglądowej,to jeszcze pół bidy,tu natomiast,zanim chce się przejść do meritum,należy oponenta zaszufladkować w kategoriach własnego mniemania,bądź mniemania grupy z której autorzy się wywodzą.
>Ale mnie to jakoś bardzo mało martwi albo moje racje (wśród tych, do których je kieruję) się bronią, albo były mało wartościowe i trzeba je mocniej uargumentować.

Zgoda,tyle tylko że wtedy już przedmiot sporu rozstrzygany jest na płaszczyźnie uprzedzeń,i przekonaniu o wyższej słuszności własnego argumentu,ale nie z powodów merytorycznych,a właśnie z powodu uprzedzenia np. - "ja wypowiadam się w imieniu nauki" ,reszta jest bez znaczenia - i Choć to w przypadku stanowiska naukowego jest zrozumiałe,o tyle nijak się ma do dyskusji na temat Boga.

>>Co w konsekwencji rodzi spór NIE o podmiot czy przedmiot debaty,a oto kto ma pierwszeństwo racji,takie okoliczności często wypaczają możliwość prowadzenia rzetelnej rozmowy.
>Zacząłem się tu udzielać, gdyż spotykałem się z poglądami, dla których weryfikacji musiałem sporo pracy włożyć. Doczytać
>i posprawdzać. To było dla mnie intelektualnie inspirujące. Znakomita większość czytelników reprezentowała wysoki poziom intelektualny oraz dużą, czasem nawet bardzo dużą wiedzę i było się z kim merytorycznie posprzeczać. Teraz, gdy już tylko garstka takich tu pozostała, to jestem tu głównie z sentymentu.

Szanowny Panie Andrzeju Pańskie motywy uczestnictwa na forum to Pańska sprawa,aczkolwiek współczuję Pańskiej tęsknocie za inteligencją.

>>Powód ? Albo uprzedzenia,albo przekonanie o własnej wyższości..To oczywiście uwaga ogólna.
>Szanowny Panie, gwarantuję Panu, iż nikt nas bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami. Przekonanie o własnej wyższości, opowiadanie jakie ma się wykształcenie i jak potężna wiedzą się dysponuje, to dobre na bardzo krótką metę. Parę postów i wychodzi szydło z worka. Widać, kto co sobą tak naprawdę prezentuje.

Niewątpliwie tak szczególnie w temacie,który z.wiedzą naukową nie powinien mieć wiele wspólnego,bo dotyczy Wiary ... Oczym tu w zasadzie dyskutować ?

> Ależ mnie nic ani do Pańskiej wiary, ani do wiary innych wierzących, natomiast ja jestem a, a nawet antyfideistą i odrzucam całkowicie poznanie oparte na wierze. Dlatego dla mnie nauka jest jedynym wiarygodnym narzędziem poznania i przyjmowanie czegokolwiek na wiarę uważam za ograniczenie poznawcze.
>>To Pańska konkluzja jest...
>To najpierw pogląd, do którego doszedłem drogą racjonalizmu, a dopiero później wynikające z tego poglądu różne konkluzje.

A to aluzja jest ? ... Panie Andrzeju każdy ma swój pogląd i wyprowadza z niego własne wnioski -(przynajmniej powinien)-.

>>Natomiast Ja doszedłem do wniosku że wszelkim ograniczeniem nie tylko poznawczym jest jedno "narzędzie",jedna dyscyplina,jedna metoda i jedno przeświadczenie - w kwestii omawianej w wątku - rzecz jasna.
>Znowu zupełnie nie rozumiem o co Panu chodzi. Każdy człowiek posiada mózg wewnątrz ciała wyposażonego w zmysły. Razem stanowią ludzki umysł.
>Umysł uzbrojony jest w przeróżne narzędzia. Np. intelektualne: język, matematyka, logika itd. oraz materialne, od szkła powiększającego do komputera itp.
>Przez wieki ludzie korzystając z dostępnych im narzędzi starali się poznać i zrozumieć świat. Przez wieki ważnym narzędziem były spekulacje intelektualne nazywane filozofią. Cały świat z woli boskiej kręcił wówczas się wokół ziemskiego globu i najważniejszego na tym globie stworzenia, jakim był człowiek. Ale urodził się człowieczek, który na imię miał Mikołaj, a na nazwisko Kopernik mu było, który ziemię z tego piedestału zrzucił, a później drugi - Karol Darwin zrzucił z piedestału człowieka (uznając, że żaden nadnaturalizm dla zrozumienia rzeczywistości nie jest potrzebnym). Już później nigdy nic w rozumieniu złożoności świata takie samo nie było.
>Najpoważniejszym narzędziem intelektualnym stała się nauka, w której powszechnie przyjętym paradygmatem jest naturalizm metodologiczny.

Poza ironicznym tonem,dość wzbogacające i refleksyjne "kazanie".

Wie Pan,mam takie powiedzenie : zanim zaczniesz się spierać,upewnij się czy warto.I niewątpliwie jest Pan osobą,z którą warto spróbować.

>>Bowiem Pańska z całym szacunkiem obszerna wiedza godna uznania,wnioskując w sprawie tak fundamentalnej nie bierze pod uwagę iż spór o ludzką naturę nie zamyka się w świecie przyrody.
>Tyle tylko, że mnie tu zupełnie natura ludzka nie interesowała i nigdzie się do niej nie odwoływałem.

To na co to wszystko ?

>Nie było mi to do niczego potrzebnym i nie bardzo rozumiem do czego chce Pan ją przypiąć?

Ludzką naturę ? W myśl Pańskiej racji wypadało by do świata przyrody - zwierzę człowiecze - ? czy jak ?

.
Tu nie warto ani pisać nieszczerze, ani robić to wbrew sobie. A podkreślenia złego czynienia niczego merytorycznego nie wnoszą.
>Z całą pewnością.W takim razie niech Pan wyjaśni,co merytorycznego wniosły do dyskusji na temat Boga Pańskie wywody ? -Poza powtarzaniem że nauki przyrodnicze nie zajmują się takimi "bzdurami".
Merytoryczny «dotyczący treści sprawy, a nie jej strony formalnej» Proszę zerknąć na "treści sprawy" określone w poście inicjującym wątek.

>Czy zatem udział Pana w tej dyskusji nie stoi w sprzeczności z Pańską logiką ?
Na pewno stoi w sprzeczności z Pańską i innych fideistów, ale jakoś mało mi to przeszkadza, gdyż moje odpowiedzi konkretnemu czytelnikowi zawsze kieruję tylko do tych, którzy je zrozumieć potrafią.

Człowiek ma mózg i już z natury jest istotą racjonalną. Racjonalizująca nawet swoje największe bzdury.
>Różnie z tym bywa.
Tak, różnie z tym bywa, wystarczy poczytać niektórych mędrców upubliczniających swoje mądrości na naszym forum,
ale próby racjonalizacji nawet największych głupot też łatwo dostrzec, tyle tylko, iż do tego potrzebny jest jakiś minimalny poziom intelektualny.

>Problem leży w tym,iż temat nieistnienia czy istnienia Boga znajduję się po za racjonalną argumentacją stron sporu,zarówno tej opowiadającej za WIARĄ w Niego,jak i tej która postuluje o jasną Jego definicję,a nastepnie w myśl Naukowego dorobku- o rzeczowy,logiczny i w miarę możliwości wystarczający dowód "rzeczowy",lub chociaż dobrze usankcjonowaną w "materii" hipotezę nie godzącą w dotychczasowy sposób metody.
Szanowny Panie, ja zupełnie nie mam pojęcia jakie znaczenia przypisuje Pan tu używanym przez siebie słowom.
>Panie Andrzeju czego Pan nierozumie ?
Jak napisałem Pańskiego powyższego wywodu.

> że żądanie "dowodu" jednych od drugich jest pozbawione sensu.
W moim odbiorze sensu pozbawionych jest sporo Pańskich tekstów, podobnie do powyższego. Natomiast na gruncie nauki istnieje konieczność zdefiniowania każdego przedmiotu, o którego istnieniu się twierdzi oraz podania warunków, w jakich takie istnienie mogę potwierdzić. Dlatego, żaden świat nadprzyrodzony dla nauki nie istnieje. A fideiści mogą różne bajdy pieprzyć sobie do woli.

Bardzo trudno też jest mi zrozumieć, pomimo życzliwych starań - pisane bardzo dziwną polszczyzną - Pańskie wywody. Moje odpowiedzi na Pańskie posty, pomimo trudności w ich zrozumieniu, świadczą o szacunku dla Pana, a nie o jego braku. Ja naprawdę się staram.
>Doceniam włożony przez Pana trud,i zaznaczam że nie jest on wymagany.
Czyli mogę już zrezygnować z prób wyjaśniania Panu postawy racjonalistycznej? Dziękuję i chyba po tej odpowiedzi już zrezygnuję.

Moim zdaniem, można racjonalnie i sensownie rozpatrywać istnienie świata nadprzyrodzonego. Co wielokrotnie tu czyniłem.
>To już jest coś,tyllko niech Pan wyjaśni,co Pan rozumie pod pojęciem świat nadprzyrodzony ?
Nadprzyrodzony «przypisywany działaniu innych sił niż prawa natury» pl.wikipedia.org/wiki/Symulakr

Nauka nigdy, nigdzie i w najmniejszym stopniu nie natknęła się na najmniejszy wpływ jakiejkolwiek nadrzeczywistości
na rzeczywistość i to praktycznie zamyka możliwość jakiekolwiek nadnaturalnego stworzenia.

Z czego wynika, że wszelkie rozważania o Bogu - jak i on sam, w naukach przyrodniczych - są dla ludzi bez sensu. Nikt na poważnie w naukach przyrodniczych nie zajmował się "sprawami Boga", ale jednocześnie trzeba stwierdzić, że przy poznawaniu rzeczywistości przez wszystkie nauki przyrodnicze nikt, nigdy i nigdzie nie natrafił na najmniejszy ślad (a nawet tylko na przesłankę dla takiego śladu) oddziaływania jakichkolwiek sił nadnaturalnych na obiektywnie istniejącą rzeczywistość.

Oczywiście można spekulować na jego temat, ale tylko tam, gdzie naukowe dowody nie mają większego znaczenia oraz w naukach społecznych, w których mity odgrywają bardzo poważną rolę. Ponieważ Bóg jest umysłowym tworem - jest ważnym aspektem psychiatrii i psychologii.

Tyle tylko, że nie wolno mieszać porządków i przenosić np. twierdzeń teologicznych do nauk przyrodniczych.
>Więc pytam ponownie,czy TA dyskusja na forum tego portalu ma jakiś sens ?
Żadna dyskusja z ludźmi, którym trudność sprawia czytanie ze zrozumieniem, nie lubią czytać i swoje rozumienie świata uzależniają od wiary, w zespół wtłoczonych im w procesie socjalizacji mitów - nie ma sensu. Tyle tylko, że to nie jest portal pod potrzeby fideistów, których jest od groma w internecie, tylko racjonalistów. Niech Pan nareszcie przeczyta i postara się zrozumieć do kogo nasze forum jest głównie skierowane:
www.racjonalista.pl/kk.php/d,67
pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy
Dlatego nasze posty czytają gównie racjonaliści i dla nich często wypowiedzi innych racjonalistów mają sens, gdyż je po prostu rozumieją.

> Tym bardziej w Pańskim wykonaniu.
W moim zapewne nie, ale w Pańskim jak najbardziej tak. Tyle ciekawych rzeczy opartych na głębokich przemyślanach można się od Pana dowiedzieć.

>z tym że mniej na podłożu czysto praktycznym traci Pańskie stanowisko,
Na podłożu praktycznym traci stanowisko, które uznaje praktykę za najwyższe kryterium prawdy.
Dobre! Tego byle kto nie wymyśli.
>Jakiej prawdy ? My tu nie rozważamy o kryteriach,tylko o poglądzie na temat istnienia Boga.
Naprawdę, choć Pan sam rozumie co tu wypisuje?

CDN

@@@
.