Nie powinien Pan imputować oponentom ekstremalnych poglądów, to metoda hejterów zatrudnianych przez partie polityczne. Jak widać Kościół również ma takich, z różnicą, że działają za "Bóg zapłać".

Mała podpowiedź, jakie słówko Pan pominął:

---

>Nie powinien Pan imputować oponentom ekstremalnych poglądów, to metoda hejterów zatrudnianych przez partie polityczne. Jak widać Kościół również ma takich, z różnicą, że działają za "Bóg zapłać".
Nie wiem w jaki sposób imputuję komukolwiek ekstremalne poglądy, nie wiem o czym piszesz i z przyjemnością przyjmę Twoje wyjaśnienie. Kolega powyżej w zasadzie nie wyraził poglądu w temacie wątku, także nawet nie wiem czy jest moim oponentem czy też nie.

Zdanie: boga prawdopodobnie nie ma, biorąc pod uwagę racjonalny ogląd, jest dość akceptowalne. Ja jednak wskazuję, na nieco inne aspekty zagadnienia.

>Informuję Cię, iż wątek nie dotyczy problemu istnienia lub nie boga
Napisawszy powyższe opublikował kilkanaście wpisów na temat (nie)istnienia "Boga".
Kogo ty chcesz oszukać?

>>Informuję Cię, iż wątek nie dotyczy problemu istnienia lub nie boga
>Napisawszy powyższe opublikował kilkanaście wpisów na temat (nie)istnienia "Boga".
>Kogo ty chcesz oszukać?
Nie jest moją winą, iż nie potrafisz dobrze zrozumieć istoty tego wątku. Kwestia istnienia lub nie boga jest tutaj tylko elementem istoty wątku, którą jest spójność racjonalengo poglądu, uwzględniającego pogląd o istnieniu lub nie boga. Napisz coś może o istocie wątku zamiast czepiać się.

> ideologiczny antyklerykalizm, którego dogmatami są:
> 1. Boga na pewno nie ma
> (...)
> fakty są takie: boga nie ma

Fakty są takie, że bogów nie ma, ale 1) nie na pewno, i 2) na pewno nie jest to dogmat.
"Bogów nie ma" to aktualny stan naszej wiedzy na ten temat, a nie wyznanie (nie)wiary.

>> ideologiczny antyklerykalizm, którego dogmatami są:
>> 1. Boga na pewno nie ma
>> (...)
>> fakty są takie: boga nie ma
>Fakty są takie, że bogów nie ma, ale 1) nie na pewno, i 2) na pewno nie jest to dogmat.
>"Bogów nie ma" to aktualny stan naszej wiedzy na ten temat, a nie wyznanie (nie)wiary.

A czym jest fakt dla racjonalisty? Czyż nie jest udowodnionym stanem rzeczywistości? A zatem faktem w sensie naukowym? Oczywiście w przypadku nieistnienia, nie ma dowodów na nieistnienie, wystarczy brak dowodów za istnieniem i to wystarcza aby uznać taki stan rzeczywistości za fakt, czyż nie? Nie można zatem jednocześnie twierdzić, że faktem jest iż boga nie ma i jednocześnie - że nie na pewno, bo to przeczy faktom.

Dodatkowo jeśli racjonalista jest naturalistą ontologicznym, to dopuszczenie możliwości istnienia boga, zakłada iż ewentualny bóg, o ile istnieje, jest zupełnie racjonalny. Inaczej bowiem naturalista nie mógł być dawać mu cienia szansy na istnienie.

Takie to są problemy.

>Dodatkowo jeśli racjonalista jest naturalistą ontologicznym, to dopuszczenie możliwości istnienia boga, zakłada iż ewentualny bóg, o ile istnieje, jest zupełnie racjonalny. Inaczej bowiem naturalista nie mógł być dawać mu cienia szansy na istnienie.
>Takie to są problemy.

Już jakiś czas temu, uświadomiłem sobie, że wszystko jest kwestią perspektywy i definicji. Słowo 'Bóg' i jego definicja pozostaje względna, tak jak i perspektywa z której 'spoglądamy', tudzież definiujemy, określamy. Z racji domniemania faktu, iż posiadam umysł otwarty, nie zdefiniowany ograniczonym myśleniem, stwierdzam, iż jest możliwe istnienie bytu, który można zdefiniować jako 'Boski'. Kwestia, czy 'Bóg' istnieje, czy nie jest kwestią definicji i perspektywy. Dla mnie 'Bogiem' może być wszechświat, który mnie stworzył, a dla kogoś 'Bogiem' może być człowiek, który nakarmił cię, kiedy byłeś głodny.

>Już jakiś czas temu, uświadomiłem sobie, że wszystko jest kwestią perspektywy i definicji. Słowo 'Bóg' i jego definicja pozostaje względna, tak jak i perspektywa z której 'spoglądamy', tudzież definiujemy, określamy. Z racji domniemania faktu, iż posiadam umysł otwarty, nie zdefiniowany ograniczonym myśleniem, stwierdzam, iż jest możliwe istnienie bytu, który można zdefiniować jako 'Boski'. Kwestia, czy 'Bóg' istnieje, czy nie jest kwestią definicji i perspektywy. Dla mnie 'Bogiem' może być wszechświat, który mnie stworzył, a dla kogoś 'Bogiem' może być człowiek, który nakarmił cię, kiedy byłeś głodny.

Dobrze, ale chodzi o boga świadomego - istotę rozumną, nie o boga - człowieka, ani boga - świat. Bóg o którym tutaj piszę jest jakoś bliski bogom wielkich religii (tworzy i niszczy), o takiego boga mi chodzi. Jest to też ten bóg o którym większość pisze: teisci i ateiści, wielcy filozofowie, bo chyba tylko ten zasługuje na tego typu rozważania.

Wiem, że taki bóg jest jest niedookreślony, ale chyba wystarczająco jednak, na potrzeby tej dyskusji.

Gienia nie ma, ale może wpadnie, o ile w ogóle istnieje. Nie widzę tu żadnych sprzeczności.

>Gienia nie ma, ale może wpadnie, o ile w ogóle istnieje. Nie widzę tu żadnych sprzeczności.

To krótkie zdanie zawiera w zasadzie istotę tego wątku i właśnie pokazuje wprost tę sprzeczność.

"Gienia nie ma (u nas, w naszym świecie), ale może wpadnie (pokaże się), o ile istnieje (zatem może istnieć poza naszym światem).

Ale przecież, my uważamy że nic poza "naszym światem" nie istnieje. No to jak uważamy w końcu?

> No to jak uważamy w końcu?
Niczego nie uważamy, tylko po prostu bóg nam się objawił twierdzący, że nie istnieje, więc mamy w tej sprawie informację z wiarygodnego źródła.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>> No to jak uważamy w końcu?
>Niczego nie uważamy, tylko po prostu bóg nam się objawił twierdzący, że nie istnieje, więc mamy w tej sprawie informację z wiarygodnego źródła.
Jako dowcip może być, niezłe, jako głos w dyskusji słabowate dosyć. Ale dobrze że jest poczucie homoru!

>>> No to jak uważamy w końcu?
>>Niczego nie uważamy, tylko po prostu bóg nam się objawił twierdzący, że nie istnieje, więc mamy w tej sprawie informację z wiarygodnego źródła.
>Jako dowcip może być
A dlaczego uważasz, że to dowcip?

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>A dlaczego uważasz, że to dowcip?
A, OK, czyli prawda?

>>A dlaczego uważasz, że to dowcip?
>A, OK, czyli prawda?
A co, nie wygląda?

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>>>A dlaczego uważasz, że to dowcip?
>>A, OK, czyli prawda?
>A co, nie wygląda?
Ja wiem, że dowcipkujesz, ale czytając wypowiedzi niektórych tutaj to nie wiem czy wszyscy wezmą to za żart.

>>>>A dlaczego uważasz, że to dowcip?
>>>A, OK, czyli prawda?
>>A co, nie wygląda?
>Ja wiem, że dowcipkujesz
No i wydało się: uważasz, że dowcipkuję, bo nie wierzysz, by jakiś bóg mógł mi się objawić, jako że według Ciebie bóg nie istnieje.
QED

Ale została tu jeszcze garstka naiwnych ateistów, których do światopoglądowych dyskusji z Tobą motywuje ich głęboka wiara w Twoją domniemaną religijność.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>>>>>A dlaczego uważasz, że to dowcip?
>>>>A, OK, czyli prawda?
>>>A co, nie wygląda?
>>Ja wiem, że dowcipkujesz
>No i wydało się: uważasz, że dowcipkuję, bo nie wierzysz, by jakiś bóg mógł mi się objawić, jako że według Ciebie bóg nie istnieje.QED
Z tego, że ja nie wierzę iż jakiś bóg mógł się Tobie objawić, nie wynika iż ja uważam że bóg nie istnieje. Popełniasz logiczny błąd.
>Ale została tu jeszcze garstka naiwnych ateistów, których do światopoglądowych dyskusji z Tobą motywuje ich głęboka wiara w Twoją domniemaną religijność.
Nie jestem zbyt religijny, ale jestem głęboko wierzący, chociaż moja wiara jest także utrwalona wiedzą, nauką i logicznym myśleniem. Dlatego być może coś Cię dziwi.

.
www.racjon(*).php/s,668549/z,0/d,19#w669768
www.racjon(*).php/s,668549/z,0/d,19#w669788

Pan Brzostowski: Rozważamy [tu] kwestię spójności poglądu racjonalnego lub jego określonej wersji.
_____________

> Nie jestem zbyt religijny,
A co to miałoby znaczyć? Poniższa zdania napisał wielki autorytet Kościelny na długo przed internetem i Pańską wierną służbą Bogu na naszym portalu: Wprawdzie można nazywać religijnymi wszystkich ludzi, którzy czczą Boga, w szczególny jednak sposób religijnymi są zakonnicy, którzy całe swe życie poświęcają czci Bożej odrywając się od zajęć świeckich.

Ponieważ służba wyraża stosunek do pana, właściwy i odrębny sposób panowania pociąga za sobą właściwy oraz odrębny stosunek służbowy. Nie ulega zaś wątpliwości, że panowanie przysługuje Bogu w sposób Jemu właściwy, i ze względu na odrębny powód, a mianowicie dlatego, że On wszystko uczynił i we wszystkim dzieży najwyższe pierwszeństwo.
Ile swojego cennego czasu poświecił Pan tu na reewangelizację przebrzydłych racjonalistów? Bóg Panu te zasługi zapewne w niebiosach zapisze.

> ale jestem głęboko wierzący,
Wypowiadam się w słowie Adama Mickiewicza: mam na imię milion, bo cierpię za miliony. I ja też kiedyś oddałam Panu Bogu swoje życie za Polskę i Polaków - mówi Onetowi Joanna Burzyńska znana jako Joanna od Krzyża.

Wiara to nieopieranie się na niczym poza Bogiem. Nie możemy opierać się na żadnym z Jego darów - jedynie na Nim samym, na Jego nieskończonej mocy i miłości nieskończonej.
Bóg patrzy z zachwytem na cud ludzkiej wiary, zwłaszcza tej ufnej, dziecięcej, która wyraża się oddaniem wszystkiego. Człowiek takiej wiary potrafi powiedzieć: Boże, jeżeli taka jest Twoja wola, to jestem gotów nawet umrzeć, ponieważ wierzę, że Ty mnie kochasz. Tak głęboka wiara rodzi świętych.

Twoja wiara pogłębi się dopiero wówczas, gdy zgodzisz się, by Pan Bóg był dla ciebie jedynym oparciem i jedynym zabezpieczeniem. On przecież ma prawo domagać się, żebyś oddał Mu wszystko, wszystko w sensie zawierzenia.
Głęboka wiara: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1971

> chociaż moja wiara jest także utrwalona wiedzą, nauką i logicznym myśleniem.
Wiara: www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469
Wiedza: www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618480
Nauka: www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,574467#w576701
Metody naukowe: www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,8#w575884
Logiczne myślenie: www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,627117#w634052

Dobrymi chęciami i pustymi deklaracjami całe piekło jest wybrukowane. Co każdy tu reprezentuje, to przecież już po kilku-kilkunastu postach się uwidocznia i żadnych aktów strzelistych głosić wcale nie trzeba.

A wiara jest niedyskutowalna, a więc wierz Pan sobie dalej.

Każda wiara w słuszność własnych argumentów jest tylko ograniczeniem intelektualnym wynikającym z braku wiedzy.
Gdy za wiedzą stoją naukowe argumenty żadna wiara nie jest już potrzebną.

Jak widać choćby już na Pańskim przykładzie wiara całkowicie zaślepia.

Tak, to ocena tych, którzy wiedzą lepiej przed czytaniem.

A Pan do czego stara się Boga sprowadzić, do przedmiotu swojej wiary? Wolno Szanownemu Panu, gdyż żyjemy w wolnym kraju, ale wiara jest niedyskutowana, a tu jest dyskusyjne forum. Ponadto aby było w miarę zgodnie z regulaminem, to głupoty popieprzyć każdy sobie tu może.

> Dlatego być może coś Cię dziwi.
Tak, jednak mnie to dziwi i to pomimo tego, że jak pokazują badania nad wiarą (a także spora grupa zacietrzewionych wierzących, która się przez nasz portal przewinęła) jest to u głęboko wierzących norma, to jednak dziwi mnie Pańska wieloletnia teflonowość na wszystkie argumenty przeczące Pańskiej wierze. Odrzuca Pan sprawy wprost oczywiste przedstawiane nawet przez specjalistów w danej dziedzinie nauki. Każda wiara ogranicza nas intelektualnie, ale głęboka, fundamentalistyczna wiara ogranicza nas absolutnie.

@@@
.

>.
>www.racjon(*).php/s,668549/z,0/d,19#w669768
>www.racjon(*).php/s,668549/z,0/d,19#w669788
>Pan Brzostowski: Rozważamy [tu] kwestię spójności poglądu racjonalnego lub jego określonej wersji.
>_____________
>> Nie jestem zbyt religijny,A co to miałoby znaczyć?
Skoro Pan nie wie, to zamiast linkować do różnych, czasem i ciekawych tekstów, radzę samemu poczytać ze zrozumieniem.

>Ile swojego cennego czasu poświecił Pan tu na reewangelizację przebrzydłych racjonalistów?
Jestem użytkownikiem forum od wielu lat i pisuję sobie. Mam w nosie reewangelizację kogokolwiek, chyba że jako pozytywny produkt uboczny dyskusji. Ale widać, jak Pan swoją miarą mierzy innych.

Racjonalistów nie uważam za "przebrzydłych", dla wielu mam szacunek, także użytkwników tego forum, mimo innych nieco poglądów na świat. Znowu Pan mierzy innych swoją miarą.

>Bóg Panu te zasługi zapewne w niebiosach zapisze.

Nie sądzę. Nie wierzę w to, aby Bóg się aż takimi pierdołami zajmował, ale kto wie.

>A wiara jest niedyskutowalna, a więc wierz Pan sobie dalej.
Pan nie rozumie czym jest wiara w boga, Pan nie odróżnia wiary we własne argumenty, co jest faktycznie ogarniczeniem intelektualnym, od wiary w boga. Pan nie kapuje, że wiara w boga w niczym nie ogranicza człowieka, nauka, wiedza nie stoją w sprzeczności z wiarą, bo nie mogą, są to zagadnienia rozłączne.

Pan miesza zjawisko uznawania przez niektórych wierzących wybranych zapisów Biblii literalnie z wiarą w boga.

Niech Pan się nie kompromituje. Wiara jest dyskutowalna, bo robi się to stale.

>> Dlatego być może coś Cię dziwi.Tak, jednak mnie to dziwi i to pomimo tego, że jak pokazują badania nad wiarą (a także spora grupa zacietrzewionych wierzących, która się przez nasz portal przewinęła) jest to u głęboko wierzących norma, to jednak dziwi mnie Pańska wieloletnia teflonowość na wszystkie argumenty przeczące Pańskiej wierze.
Ma Pan jakieś argumenty przeczące mojej wierze w boga? To będzie ciekawe, dawaj Pan!

>Odrzuca Pan sprawy wprost oczywiste przedstawiane nawet przez specjalistów w danej dziedzinie nauki.
Proszę podać 3 przykłady rzeczy oczywistych które odrzucam, dawaj Pan!
>Każda wiara ogranicza nas intelektualnie, ale głęboka, fundamentalistyczna wiara ogranicza nas absolutnie.

Panie Bogusławski, plecie Pan ... a ja mam coraz mniej siły aby się kopać z hologramem konia.

.
www.racjon(*).php/s,668549/z,0/d,19#w669768
www.racjon(*).php/s,668549/z,0/d,19#w669788
Pan Brzostowski: Rozważamy [tu] kwestię spójności poglądu racjonalnego lub jego określonej wersji.
_____________

> Nie jestem zbyt religijny,
A co to miałoby znaczyć?
>Skoro Pan nie wie,
Sporo się uczyłem, ale jeszcze bardzo dużo rzeczy nie wiem. Jestem nawet pewien, iż więcej nie wiem niż wiem.
Ale przecież wykazałem dobrą wolę i aby Pana zrozumieć sięgnąłem nawet do św, Tomasza: www.katedra.uksw.edu.pl/suma/suma_19.pdf
czyli jakiś tam starań aby Pana zrozumieć dołożyłem. Co znaczy "religijność" to trochę rozumiem, natomiast nie rozumiem Pańskiej tu deklaracji.

>to zamiast linkować do różnych, czasem i ciekawych tekstów,
Linkowanie to drobiazg, ale aby merytorycznie linkować, to najpierw tekst należy przeczytać ze zrozumieniem.

>radzę samemu poczytać ze zrozumieniem.
Rada dobra, choć wręcz banalna. Daję Panu słowo, iż bardzo się staram, ale czy Pan sam każdy bełkot rozumie?

Ile swojego cennego czasu poświecił Pan tu na reewangelizację przebrzydłych racjonalistów?
>Jestem użytkownikiem forum od wielu lat i pisuję sobie. Mam w nosie reewangelizację kogokolwiek, chyba że jako pozytywny produkt uboczny dyskusji. Ale widać, jak Pan swoją miarą mierzy innych.
Szanowny Panie, gra w ping-ponga też wymaga inteligencji i chcąc coś ugrać nie można na ślepo odbijać. Gdybym reprezentował Pańską mentalność to wymądrzał bym się na fideistycznych i katolickich stronach, a nie pisał na racjonalistycznym forum.

>Racjonalistów nie uważam za "przebrzydłych", dla wielu mam szacunek, także użytkwników tego forum, mimo innych nieco poglądów na świat. Znowu Pan mierzy innych swoją miarą.
To był trochę żart nawiązujący do katolickich powiedzonek z XVII wieku, gdy mówiono: 'Człek rozsądny, jeno kalwin przebrzydły'

>Znowu Pan mierzy innych swoją miarą.
Zdecydowanie Pan ma rację, to jest poziom intelektualny i moralny, do którego ja tu permanentnie ja się odwołuję i na który ja się powołuję:
Wreszcie posunęli się do ostateczności bezczelni i bezbożni wolnomyśliciele najpierw w Anglii, potem we Francji, i powzięli piekielny zamiar zupełnego zniesienia religii i zniszczenia wiary w Chrystusa. Pod pozorem oświecenia ludu zalali ziemię powodzią pism ulotnych, w których szydzili ze wszystkiego, co święte, rzucali najczarniejsze potwarze na papieża i duchowieństwo, a najohydniejszą swawolę głosili bez sromu. Ich nauki, pisane pięknym stylem, połyskujące dowcipem, znalazły aż nadto łatwy wstęp u możnych i niskich; toteż szerzył się duch przewrotnej bezbożności z przerażającą szybkością. Gdy tak zepsuli umysły ludzkie, przeciwnicy Boga czuli się dość silnymi do uskutecznienia przebrzydłych zamiarów swoich. Więc uderzyli najpierw na duchowieństwo, aby tak poraziwszy pasterzy, łacniej wygubili trzodę.

A wiara jest niedyskutowalna, a więc wierz Pan sobie dalej.
>Pan nie rozumie czym jest wiara w boga,
Tyle, iż tu występuje zupełnie inny problem, gdyż Pan twierdzi, iż nikt poza Panem tego nie tylko nie rozumie, ale nawet zrozumieć nie potrafi i uważa Pan, iż z tak silną wiarą całkowicie zaślepiającą i ograniczającą intelektualnie możliwą jest jakakolwiek rozmowa. Proszę wykazać argumentami, to iż ja tego nie rozumiem, a Pańskie rozumienie jest jedynym właściwym.

Rozumienie wiary religijnej może być wyjaśniane na różnych płaszczyznach, psychologicznej, psychiatrycznej, socjologicznej, religioznawczej, teologicznej itd.
www.racjon(*).php/z,0/d,8/s,492110#w495088.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,666989#w667936
Gdzie mogę przeczytać Pański poważny opis tego czym jest wiara w Boga?

> Pan nie odróżnia wiary we własne argumenty, co jest faktycznie ogarniczeniem intelektualnym, od wiary w boga.
Proszę o dowody o takim nie odróżnianiu? www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469

>Pan nie kapuje,
Nie kapuję. Zawsze wydawało mi się to obrzydliwością.

>Pan nie kapuje, że wiara w boga w niczym nie ogranicza człowieka, nauka, wiedza nie stoją w sprzeczności z wiarą, bo nie mogą, są to zagadnienia rozłączne.
To Pańskie zdanie, które w miarę dobrze rozumiem dzięki książce "Skała wieków" Stephena Jaya Goulda, ale się z nim nie zgadzam:
NOMA: Wygląda na to, że Gould chciał przezwyciężyć jedną ze stron sporu, a nie sam spór. Nie zauważył (lub nie chciał zauważyć), że odmawiając religii prawa do mówienia o świecie naturalnym, traktuje ją niesprawiedliwie i spycha ją tym samym na margines życia społecznego.

Doktryny religijne ewoluują pod wpływem naukowego obrazu świata, a teologia nieustannie inspirowana jest przez osiągnięcia naukowe. Stanowi to dowód na to, że zasada NOMA nie ma racji bytu.

Pewnych punktów spornych nie da się jednak rozwiązać. Nauka i religia prawdopodobnie nigdy nie wypracują wspólnego stanowiska w kwestiach cudów i natury człowieka. Ewolucja pojęcia cudu jest przejawem dobrej woli Kościoła, lecz z całą pewnością można stwierdzić, że Kościół nigdy nie zrezygnuje z przeświadczenia o realności cudów Jezusa i cudu zmartwychwstania. Religia jest z nauką uzgadnialna, ale nigdy nie będzie z nią zgodna. Zażegnanie konfliktu wydaje się zatem niemożliwe.

CDN

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

>Pan miesza zjawisko uznawania przez niektórych wierzących wybranych zapisów Biblii literalnie z wiarą w boga.
Już wielokrotnie tu napisałem, iż swoje wypowiedzi kieruję tylko do zdolnych je zrozumieć. Niewiele rzeczy w zakresie rozmów z Panem może mi się pomylić i raczej można mi zarzucić precyzyjną szczegółowość niż mieszanie. Niczego nie mieszam Panie Brzostowski, a gdy gdzieś mi się to zdarzyło to proszę o konkretny przykład. Tak jak, aby nie mieszać, ja zwykłem to czynić.

>Niech Pan się nie kompromituje.
Staram się jak mogę pamiętając, iż nikt nas bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami.

>Wiara jest dyskutowalna,
Każda religia/ideologia narzuca sztywny, niedyskutowalny zestaw zasad. I większość wierzących wypełnia je,
lepiej lub gorzej, w zależności od głębokości wiary i wewnętrznej potrzeby posłuszeństwa w imię "tak trzeba"
i przyszłej nagrody.

Tomizm polega na niedyskutowalnym założeniu naiwnego realizmu, czyli przyjęciu za realnie istniejącą rzeczywistość
w takiej postaci, w jakiej nam się jawi.

> bo robi się to stale.
Co robi się stale pisze głupiej lub mądrzej na temat wiary i prowadzi dyskusje na jej temat? Oczywiście, że tak. Napisałem już w tym wątku, iż sam znam kilkadziesiąt mądrych książek na temat wiary. Jeżeli piszę o niedyskutowalności wiary, to mam na na myśli np. Pańskie przekonania i prawie pewność, iż nigdy, nikt Pana nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy Pan wierzy inaczej. A popieprzyć głupoty to sobie zawsze można.

>Dlatego być może coś Cię dziwi.
Tak, jednak mnie to dziwi i to pomimo tego, że jak pokazują badania nad wiarą (a także spora grupa zacietrzewionych wierzących, która się przez nasz portal przewinęła) jest to u głęboko wierzących norma, to jednak dziwi mnie Pańska wieloletnia teflonowość na wszystkie argumenty przeczące Pańskiej wierze.
>Ma Pan jakieś argumenty przeczące mojej wierze w boga?
No właśnie już setki razy napisałem, że nie mam, gdyż jest zupełnie niemożliwym przedstawienie Panu jakichkolwiek argumentów przeciwko Pańskiej wierze. Argumentów, które by do Pana dotarły. Wszystkie argumenty odrzuca Pan a priori
i spływają one po Panu jak woda po kaczce. Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,612740#w615278
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,656589#w656805
www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,470429#w472528

> To będzie ciekawe, dawaj Pan!
Jest archiwum, a na górnym pasku menu wyszukiwarka. Jakiś specjalnie ciekawych Pańskich wypowiedzi nie pamiętam.
Odrzuca Pan sprawy wprost oczywiste przedstawiane nawet przez specjalistów w danej dziedzinie nauki.
>Proszę podać 3 przykłady rzeczy oczywistych które odrzucam, dawaj Pan!
Andrzej.51, w zakresie biblistyki. Liliac, w zakresie medycyny. Fizyk, w zakresie fizyki. Big_zyd, w zakresie historii. Ale tych przykładów jest tu ogrom i kto jest dorobkiem pana Brzostowskiego na tym forum zainteresowany, to bez trudu sobie znajdzie. Dla mnie wystarczy Pański merytoryczny udział w tym, przez Pana samego założonym, wątku.

Każda wiara ogranicza nas intelektualnie, ale głęboka, fundamentalistyczna wiara ogranicza nas absolutnie.
>Panie Bogusławski, plecie Pan ... a ja mam coraz mniej siły aby się kopać z hologramem konia.
Ależ Panie Brzostowski z argumentami "ad personam" radzi Pan sobie doskonale (choć zbyt często Pan małpuje innych zamiast wymyślania własnych) uważam, iż znacznie lepiej ode mnie, choć ja też nie daję sobie w kaszę dmuchać, tyle że znacznie gorzej idzie Panu z argumentacją "ad rem". Znakomita większość Pańskich forumowych oponentów wykazała ewidentnie Panu, iż Pan tu brednie oparte tylko na Pańskiej wierze wypisuje.

I co Pan z mojej wypowiedzi poza tym, iż fundamentalnie się z Panem nie zgadzam, jest zdolnym zrozumieć? Moim zdaniem bardzo niewiele i warto było tu pisać, gdy nasze wypowiedzi czytała spora grupa osób, z których znakomita większość rozumiała o czym piszę.

@@@
.

>Staram się jak mogę pamiętając, iż nikt nas bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami.
>>Wiara jest dyskutowalna,
>Każda religia/ideologia narzuca sztywny, niedyskutowalny zestaw zasad. I większość wierzących wypełnia je,lepiej lub gorzej, w zależności od głębokości wiary i wewnętrznej potrzeby posłuszeństwa w imię "tak trzeba" i przyszłej nagrody.

Panie Bogusławski, skup się Pan! "Niedyskutowalny" zestaw zasad zależy od wiary, a wiary i religii nie ma bez ludzi, którzy jak sam Pan pisze mają różną głebokość wiary. Wynika z tego, że ten "neidyskutowalny" zestaw jest jednak dyskutowalny. I wiemy z historii jak religie ewoluują, a wiara ludzi zmienia się.

Ale gdyby nawet znaleźć w jakiejś (np chrześciajńskiej) wierze jakiś ograniczony liczbowo zestaw niedyskutowalnych zasad, to co? To ma być zarzut? To źle?

>Wiara jest dyskutowalna,
Każda religia/ideologia narzuca sztywny, niedyskutowalny zestaw zasad. I większość wierzących wypełnia je,
lepiej lub gorzej, w zależności od głębokości wiary i wewnętrznej potrzeby posłuszeństwa w imię "tak trzeba"
i przyszłej nagrody.
Tomizm polega na niedyskutowalnym założeniu naiwnego realizmu, czyli przyjęciu za realnie istniejącą rzeczywistość
w takiej postaci, w jakiej nam się jawi.

> Panie Bogusławski, skup się Pan!
Staram się jak mogę pamiętając, iż nikt nas bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,664981#w665147

>"Niedyskutowalny" zestaw zasad zależy od wiary, a wiary i religii nie ma bez ludzi, którzy jak sam Pan pisze mają różną głebokość wiary.
Tak, poziom dyskutowalności zależy od religii/ideologii, a te, jak i ich znaczenie, zależą od ludzi, a ci są różnie wierni i różnie znają niedyskutywalne dogmaty wiary, mają różną głębokość wiary i różne poziomy zaślepienia, a także różny poziom inteligencji oraz wiedzy i możliwości rozumienia.

> Wynika z tego, że ten "neidyskutowalny" zestaw jest jednak dyskutowalny.
Wcale z tego nie wynika, aby neidyskutowalna dogmatyka stawała się raptem dyskutowalną.
pl.wikipedia.org/wiki/Dogmat
msza.net/i/cz08_0.html

> I wiemy z historii jak religie ewoluują, a wiara ludzi zmienia się.
Carl Sagan: Religie, które nie dostosowują się do zmian naukowych i społecznych, są moim zdaniem skazane na zanik. Zbiór przekonań może się rozwijać i zachować znaczenie tylko wtedy, gdy reaguje na najpoważniejsze zarzuty, jakie można wytoczyć przeciw niemu. (...) Moim zdaniem religie dla własnego dobra powinny zachęcać do sceptycznej oceny dowodów, na których opierają się ich fundamentalne zasady. Nie ma wątpliwości, że religie zapewniają pociechę i wsparcie, są podporą emocjonalną i mogą być użyteczne społecznie. Z tego jednak nie wynika, że religie powinny być chronione przed krytyką i sceptyczną analizą. (...) Twierdzę, że jeżeli jakiś system wierzeń nie może przetrwać krytyki, to nie warto go głosić. Te, które są w stanie przetrwać krytyczną ocenę, zapewne zawierają przynajmniej jądro prawdy.

>Ale gdyby nawet znaleźć w jakiejś (np chrześciajńskiej) wierze jakiś ograniczony liczbowo zestaw niedyskutowalnych zasad, to co? To ma być zarzut? To źle?
Bardzo dobrze, czego wiara religijna, ograniczająca intelektualnie, a także moralnie, jest najlepszym przykładem jest historia świata.

Panie Brzostowski "dyskutujemy" tu już wiele lat i jakość nie zauważyłem aby Pańska wiara była dyskutowalna. Jeżeli nawet gdzieś tam Pan zmienił swoje zasadnicze stanowisko, to w sposób dla mnie niezauważalny. Pisze Pan, iż nie rozumiem Pańskiej wiary w Boga. Wszystko możliwe - ale ja przez kilkadziesiąt lat zrobiłem bardzo dużo aby to rozumieć, na najwyższym możliwym poziomie. Oczytałem się w literaturze tematu i odbyłem różne studia formalne, zakończone dyplomami. Pan zaś - czego dowodzi i ten zainicjowany przez Pana wątek, zupełnie nie chce lub nie potrafi zrozumieć mojego stanowiska (nie, nie myślę o jakimkolwiek przyjmowaniu, a tylko o zrozumieniu koniecznym do konkluzywnych dyskusji).

Dalej precyzyjnie tu wyjaśniłem pod wszelkimi możliwymi kątami swoje stanowisko w zakresie: 1. Boga na pewno nie ma. 2. Religie to samo zło. 3. Teiści są ograniczeni intelektualnie. I co? I nic! Dalej pozostaliśmy w tym samym miejscu, gdyż Pańska wiara jest całkowicie niedyskutowana i można co najwyżej popieprzyć sobie na jej temat do woli, aż nas głowa rozboli.
___________

Każda wiara ogranicza nas intelektualnie, ale głęboka, fundamentalistyczna wiara ogranicza nas absolutnie.
>Panie Bogusławski, plecie Pan ... a ja mam coraz mniej siły aby się kopać z hologramem konia.
Ależ Panie Brzostowski z argumentami "ad personam" radzi Pan sobie doskonale (choć zbyt często Pan małpuje innych zamiast wymyślania własnych) uważam, iż znacznie lepiej ode mnie, choć ja też nie daję sobie w kaszę dmuchać, tyle że znacznie gorzej idzie Panu z argumentacją "ad rem". Znakomita większość Pańskich forumowych oponentów wykazała ewidentnie Panu, iż Pan tu brednie oparte tylko na Pańskiej wierze wypisuje.

I co Pan z mojej wypowiedzi poza tym, iż fundamentalnie się z Panem nie zgadzam, jest zdolnym zrozumieć? Moim zdaniem bardzo niewiele i warto było tu pisać, gdy nasze wypowiedzi czytała spora grupa osób, z których znakomita większość rozumiała o czym piszę.

@@@
.

> Dalej precyzyjnie tu wyjaśniłem pod wszelkimi możliwymi kątami swoje stanowisko w zakresie: 1. Boga na pewno nie ma. 2. Religie to samo zło. 3. Teiści są ograniczeni intelektualnie.

To, że Pan wyjaśnił, jak rozumie powyższe tezy, nie oznacza przecież, że dowiódł ich prawdziwości! Tw.1. to kwestia wiary, a nie wiedzy, gdyż nauka nie potwierdza powyższego poglądu, chyba, że Pan mi go przedstawi.
metoda naukowa ma swoje ograniczenia:

"trzeba sobie zdać sprawę że stare prawa
czasami okazują się błędne w świetle nowych obserwacji. Jak to wspaniale wyjaśnia noblista
Feynman [Feynman 99s27], prawa są bowiem uogólnieniami obserwacji, do tego są prawami
zgadywanymi, ekstrapolacjami. Są one tym co udało się odgadnąć i co przeszło, jak na razie
przez sito. A później okazuje się że nowsze sito ma drobniejsze oczka i tym razem stare
prawo nie przechodzi. Podaje On tu przykład wirującego żyroskopu, którego masa zwiększa
się nieznacznie, podobnie jak przy zbliżaniu się do prędkości światła każdej masy. A
przecież stare prawo mówiło iż ruch nie wpływa na wielkość masy ! Zatem wg Feynmana
bezpieczniej byłoby sformułować prawo "masa nie zmienia się znacząco, jeśli prędkość nie
jest za duża". Stąd też w innym miejscu konkluduje on;
to, co dziś nazywamy wiedzą naukową, stanowi zbiór stwierdzeń o różnym stopniu
pewności.
Niektóre z nich są niepewne, inne niemal pewne, ale nie ma stwierdzeń naukowych
absolutnie pewnych." neur.am.put.poznan.pl/mt/Metody.pdf

.
Pan zaś - czego dowodzi i ten zainicjowany przez Pana wątek, zupełnie nie chce lub nie potrafi zrozumieć mojego stanowiska (nie, nie myślę o jakimkolwiek przyjmowaniu, a tylko o zrozumieniu koniecznym do konkluzywnych dyskusji).
Dalej precyzyjnie tu wyjaśniłem pod wszelkimi możliwymi kątami swoje stanowisko w zakresie: 1. Boga na pewno nie ma. 2. Religie to samo zło. 3. Teiści są ograniczeni intelektualnie. I co? I nic! Dalej pozostaliśmy w tym samym miejscu, gdyż Pańska wiara jest całkowicie niedyskutowana i można co najwyżej popieprzyć sobie na jej temat do woli, aż nas głowa rozboli. Każda wiara ogranicza nas intelektualnie, ale głęboka, fundamentalistyczna wiara ogranicza nas absolutnie.
>To, że Pan wyjaśnił, jak rozumie powyższe tezy, nie oznacza przecież, że dowiódł ich prawdziwości!
Po pierwsze to nie chciałem udowodnić ich prawdziwości skoro uważam je za nieprawdziwe i znowu Pani nie doczytała lub nie zrozumiała, a ponadto proszę o podanie metod ich udowodnienia. Mnie się wydaje, iż tu racjonalne argumenty są dostateczne, choć jest dla mnie oczywistym, iż racjonalne argumenty docierają tylko do ograniczonej ilości czytelników.

>Tw.1. to kwestia wiary, a nie wiedzy,
Co to znaczy "Tw.1."? Ani nie mam zatwardzenia, ani nic tu nie twierdzę - co najwyżej wyrażam pogląd. Jak Pani rozumie "wiarę" i jak Pani rozumie "wiedzę"?
Proponuję poszukać sobie moje rozumienie tych terminów i odwołanie się do ich definicji, gdyż prawdopodobnie rozumiemy je - jak prawie wszystko - zupełnie inaczej.

> gdyż nauka nie potwierdza powyższego poglądu,
Jakiego powyższego poglądu? Tego, z którym się nie zgadzam?

>chyba, że Pan mi go przedstawi.
Co mam Pani przedstawić? Pogląd, z którym Pani się nie zgadza, a którego Pani nie raczyła nawet poznać?

>metoda naukowa ma swoje ograniczenia:
Jakie ograniczenia poznawcze - większe od ograniczeń poznawczych człowieka - ma nauka? Ja takich nie znam.

>"trzeba sobie zdać sprawę że stare prawa czasami okazują się błędne w świetle nowych obserwacji".
Tak i wpisane jest to w metodologię nauki.
www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,8#w575884
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,617075#w617370

>Jak to wspaniale wyjaśnia noblista Feynman [Feynman 99s27],(...)
A co Pani jego czytała poza wyimkiem z zalinkowanego tu pseudonaukowego niewiadomokogo (czy napisał to pan dr hab. inż. Marian Witalis DOBRY prof. nadzw. PP, czy też Pani, a on zrecenzował?) bełkotu. neur.am.put.poznan.pl/mt/Metody.pdf

Udowodniła tu Pani, zresztą po raz enty, jedno - choć zupełnie nienaukowo - iż ktoś mniej wie, to tym bardziej jest pewnym swojej racji. Pani szkoda czasu na czytanie ze zrozumieniem tego co inni napisali, gdy i tak Pani wie lepiej. Takich kaznodziei przez nasze forum sporo się już przewinęło i jest Pani tu tylko kolejnym.

@@@
.

Wiara i wynikający z niej określony śwaitopogląd ma pewien zestaw zasad, mniej lub bardziej sztywny, ale są i pewne sztywne zasady (dogmaty). Tyle tylko, że tak samo jest w racjonalizmie. Tak musi być w każdym spójnym lub do takiego aspirującym systemie, bez tego nic nie da się zbudować.

Skoro Pan napisał, że wiara jest niedyskutowalna to równie dobrze można napisać że racjnalizm jest niedysktutowalny, w jednym i drugim można znaleźć dogmaty.

Pan czyni z tego wierze zarzut, ale to samo dotyczy pańskich poglądów. Ja uważam, że zarówno wiara, jak i racjonalizm są dyskutowalne, ale kilka niezmiennnych zasad być musi, aby w ogóle mozna był sensownie rozmawiać.

>Panie Brzostowski "dyskutujemy" tu już wiele lat i jakość nie zauważyłem aby Pańska wiara była dyskutowalna. Jeżeli nawet gdzieś tam Pan zmienił swoje zasadnicze stanowisko, to w sposób dla mnie niezauważalny. Pisze Pan, iż nie rozumiem Pańskiej wiary w Boga. Wszystko możliwe - ale ja przez kilkadziesiąt lat zrobiłem bardzo dużo aby to rozumieć, na najwyższym możliwym poziomie. Oczytałem się w literaturze tematu i odbyłem różne studia formalne, zakończone dyplomami. Pan zaś - czego dowodzi i ten zainicjowany przez Pana wątek, zupełnie nie chce lub nie potrafi zrozumieć mojego stanowiska (nie, nie myślę o jakimkolwiek przyjmowaniu, a tylko o zrozumieniu koniecznym do konkluzywnych dyskusji).
Proszę Pana, ja zawsze miałem wątpliwości czy aby na pewno ów bóg istnieje i mam je do dzisiaj. Wątpliwości te wynosza 1%. Taka jest moja wiara. Zanim zostałem użytkownikiem fR miałem większe wątpliwości, dzięki fR, przeczytanym odnośnikom i Panu osobiście, moje wątpliwości zmalały.

Dostrzegłem bowiem wyraźniej, że za argumentacją przeciw bogu, stoi po prostu niechęć do religii. Setki razy powtarzane bzdury typu: boga nie ma bo Maryja nie mogła urodzić i być dziewicą, boga nie ma bo nie ma dobrej definicji. W zdumienu dostrzegłem, że nawet ludzie inteligentni, wykształceni (jak Pan) są zdolni do skrajnej hipokryzji intelektualnej, dostrzegając słabość dowodów lub wnioskowania, które wspiera istnienie boga i zupełnie ignorując te same słabości, bo wynikajace z naszej, ludzkiej ograniczoności które wykazują jego nieistnienie.

> Dalej precyzyjnie tu wyjaśniłem pod wszelkimi możliwymi kątami swoje stanowisko w zakresie: 1. Boga na pewno nie ma. 2. Religie to samo zło. 3. Teiści są ograniczeni intelektualnie. I co? I nic! Dalej pozostaliśmy w tym samym miejscu, gdyż Pańska wiara jest całkowicie niedyskutowana i można co najwyżej popieprzyć sobie na jej temat do woli, aż nas głowa rozboli.

No widzi Pan, a ja cały czas próbuję Panu wykazać, że:

1. Bóg prawie na pewno istnieje.
2. Religie nie są samym złem.
3. Teiści są ograniczeni intelektualnie tak samo jak racjonaliści.

I nic nie dociera! No i niech ocenią to inni, kto ma rację. A racja, jak mawiał Piłsudski, jest jak dupa, każdy ma swoją.

1. Bóg prawie na pewno istnieje.
2. Religie nie są samym złem.
3. Teiści są ograniczeni intelektualnie tak samo jak racjonaliści.

Witaj
1) Bóg czyli co ... konkretnie ? Pozaziemska cywilizacja czy Jehowa ? Czy też trochę tego trochę owego ? Mam dużą pewność , że jest to trochę tego trochę owego ... A takie coś prawie na pewno nie istnieje ! ( bardzo kompetentnie , profesjonalnie i fachowo brzmi : prawie na pewno )
Zdajesz sobie doskonale sprawe z tego , że im konkretniejszy obraz , wyobrażenie boga tym bardziej nieprawdopodobny i dlatego starasz się go możliwie odrealnić , odkształcić ale jak czkawką odbija ci się ten wdrukowany w twój umysł wzór Jehowy ... wzór ten jest pod względem intelektualnym ale przede wszystkim etycznym nie do przyjęcia - chyba , że po radykalnej operacji zmiany płci i wszystkiego innego po których to zmianych spokojnie będzie można znieść biblie do piwnicy i zamknąć w skrzyni i zaglądać tam raz w roku aby cieszyć się , że już w te prostackie brednie nie wierzymy .
2) Nie są samym złem ale posiadają wielki ładunek przemocy , dyskryminacji , agresji , strachu , manipulacji , zakłamania , tabu , dogmatu . Z analizy historycznej , socjologicznej , psychologicznej elementy destrukcyjne przeważają
3) Nie tak samo . Teiści ograniczeni są teizmem a racjonaliści racjonalizmem .Z teizmu wynikają ograniczenia innego rodzaju a z racjonalizmu innego .

pozdrawiam
makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>1. Bóg prawie na pewno istnieje.
>2. Religie nie są samym złem.
>3. Teiści są ograniczeni intelektualnie tak samo jak racjonaliści.
>Witaj
>1) Bóg czyli co ... konkretnie ? ...
Wyjaśniłem Ci dlaczego uważam argument przeciw bogu "z niedokonałej definicji" za nieuczciwy, a Ty stale do tego wracasz. Zaprezentowalem Ci swój sposób myślenia i wnioskowania, a Ty tej argumentacji nie zbiłeś swoimi argumentami, tylko cały czas czepiasz się, że powinien podać szczególwo jaki bóg jest. Ja tego nie wiem. Zaprezentowałem Ci to do czego ejstem przekonany, wskazałem na sposób rozumowania. A Ty piszesz mi tutaj o Jehowie, o którym ja nic nie pisałem w swoim wywodzie. Niestety potwierdzasz tym samym, to co ja juz wielokrotnie przerobilem w dyskusjach z ateistami/racjonalistami: prezentują dość spójne stanowisko na temat istnienia boga (zgoda - niedookreślonego), a oni mi na to - nie wirzymy w JAhwe! No i dogadaj się! Nie da rady.

>2) Nie są samym złem ale posiadają wielki ładunek przemocy , dyskryminacji , agresji , strachu , manipulacji , zakłamania , tabu , dogmatu . Z analizy historycznej , socjologicznej , psychologicznej elementy destrukcyjne przeważają
JEst już nieźle, że uważasz iż nie są samym złem. Ten wielki łądunek przemocy jak piszesz, to ocena prawda? Każda ocena jest względna (ktoś jest ładny - ktoś brzydki), jakis system ma wielki ładunek przemocy (wg ciebie religia) inny system - nie. Ja uważam, że wielki ładunek przemocy ma w sobie człowiek, i ani religie, ani inne systemy nie determinują tej przemocy, ona jest w nas, czasem tylko określone systemy łatwiej zaprzęgnąć do okrucieństw.
>3) Nie tak samo . Teiści ograniczeni są teizmem a racjonaliści racjonalizmem .Z teizmu wynikają ograniczenia innego rodzaju a z racjonalizmu innego .
Masz rację, w pewnej częsci to prawda, chociaż ja nie uważam aby teizm czy racjonalizm miał kluczowe znaczenie w ograniczeniu intelektualnym jednostek, dlatego miałem na mysli ogranczenie biologiczne, a nie światopoglądowe.

Witaj
Wydaje mi się , że powinieneś się zdecydować czy mówisz o bogu niepoznawalnym czy o bogu , który nie lubi gejów i lewaków
Nie możesz bez dysonansu poznawczego mówić jednocześnie o jednym i drugim i jeszcze nie dostrzegać w tym absurdu i sprzeczności .

>Ja uważam, że wielki ładunek przemocy ma w sobie człowiek, <

Teoretycznie tak . Człowiek może być pacyfistą lub mordercą , może być wege a może też uskuteczniać chów przemysłowy , może być głupi a może też być Kopernikiem czy Einsteinem .
Mamy ewolucyjnie zaprogramowaną zdolność do dopasowywania się , do korzystania z różnorodności
Rodzimy się zdolni do pedofilii i bezinteresowności
Nie mamy w sobie żadnego szczególnego ładunku przemocy . To dopiero środowisko , wiedza , doświadczenia czynią z nas ( a i my sami czynimy z siebie ) takich lub innych .

Religie często pomagają nam w tym abyśmy pozostali głupi .
Myślenie dogmatyczne , tabu , magia są świetnymi przewodnikami w świecie prymitywnych , ślepych instynktów .

pozdrawiam
makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>Witaj
>Wydaje mi się , że powinieneś się zdecydować czy mówisz o bogu niepoznawalnym czy o bogu , który nie lubi gejów i lewaków
Ja? Ja w zaprezentowanym tutaj stanowisku nie pisałem o JAhwe, to Ty o nim pisałeś! Nie zauważyłeś tego? Trudnosć w dyskusji polega właśnie na tym, że nie ja piszę o JAhwe, a Ty cały czas do niego pijesz. I Ty piszesz abym ja się zdecydował? To Ty się zdecyduj, czy chcesz dysktuować o bogu niedookreślonym, czy o swoim wyobrażeniu o moim bogu.
>Nie możesz bez dysonansu poznawczego mówić jednocześnie o jednym i drugim i jeszcze nie dostrzegać w tym absurdu i sprzeczności .
No i gadaj. Tutaj pisałem wyłącznie o jednym, chociaż mogę bez problemu wykazać iż "mój" niedookreślony bóg może być bogiem Jahwe, nie ma z tym żadnego problemu.
>>Ja uważam, że wielki ładunek przemocy ma w sobie człowiek, <
>Teoretycznie tak . Człowiek może być pacyfistą lub mordercą , może być wege a może też uskuteczniać chów przemysłowy , może być głupi a może też być Kopernikiem czy Einsteinem .
>Mamy ewolucyjnie zaprogramowaną zdolność do dopasowywania się , do korzystania z różnorodności
>Rodzimy się zdolni do pedofilii i bezinteresowności
>Nie mamy w sobie żadnego szczególnego ładunku przemocy . To dopiero środowisko , wiedza , doświadczenia czynią z nas ( a i my sami czynimy z siebie ) takich lub innych .
>Religie często pomagają nam w tym abyśmy pozostali głupi .
Tak, poodbnie jak setki innych ideologii i zjawisk.
>Myślenie dogmatyczne , tabu , magia są świetnymi przewodnikami w świecie prymitywnych , ślepych instynktów .
Tak, podobnie jak władza, zemsta, chcwość, itd...

Wg mnie przypisujesz tylko lub głównie religii po prostu wady i rządze człowieka.

To nie religia odpowiada za nienawiść, tylko człowiek. Czy religia katolicka odpowiada za nienawiść? Znam katolików, którzy emanują miłosierdziem wobec innych, jak i takich, którzy pogardzają ludzmi o innych poglądach. To kwestia człowieka, a nie religii, przynajmniej jeśli chodzi o współczesną, posoborową - katolicką!

.
> To nie religia odpowiada za nienawiść, tylko człowiek.
Zgadzam się tu z Panią i do początku udziału w tym forum prezentowałem. To nie religia/ideologia jest winna złym czynom ludzi, a wiara - im głębsza tym do większego zła prowadzi. Wszystko jedno czy bóg ma ma imię Jahwe, Jezus, Adolf, Józef itd. Czy zło czyni się w imię Świętego Kościoła Katolickiego, czy Matuszki Partii, to nie ma większego znaczenia.

Trudno znaleźć religię/ideologię już z samej swej istoty zbrodniczą (chyba tylko w Indiach taka występuje). Zbrodni dokonują tylko wierzący w nie ludzie, a każda wiara - niezależnie od jej przedmiotu/podmiotu - ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Im wiara jest głębszą bardziej fundamentalistyczną tym jest społecznie groźniejszą.

Pisałem także o tym w tym wątku:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,668549#w668957
www.racjon(*)m.php/s,668549/z,0/d,8#w668950
Oraz uprzednio:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,654644#w654800
www.racjon(*).php/s,532005/z,0/d,29#w538273
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,611775#w613061
Myślę iż warto poznać zawartość tych linków wraz z linkami w nich zawartymi.

@@@
.

Tutaj pisałem wyłącznie o jednym, chociaż mogę bez problemu wykazać iż "mój" niedookreślony bóg może być bogiem Jahwe, nie ma z tym żadnego problemu.

Witaj
To jest część problemu . To twoja obrona Częstochowy . Twój Bóg jest tak niedookreślony , że może być jednocześnie i wilkiem i czerwonym kapturkiem i babcią i leśniczym - w ten sposób próbujesz zejść z linii krytyki . Takie niedookreślone coś jest ( wybacz) bezwartościowe ponieważ coś takiego nie jest w stanie być podmiotem jakiejkolwiek dyskusji ponieważ jest radykalnie niedookreślone .
Ty często powołujesz się na biblie - nie wiem dlaczego - skoro bóg biblijny jest radykalnie dookreślony łącznie z zaleceniami jaką ręką co i kiedy robić .

>Tak, podobnie jak władza, zemsta, chcwość, itd...<
Sama władza , zemsta , chciwość są wprawdzie silnymi imulsami jednak zdecydowanie słabsze od ideologii , która je sankjonuje i zatwierdza powołując się przy tym na radykalnie konkretnego boga księgi .

pozdrawiam
makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

.
www.racjon(*).php/z,0/d,30/s,668549#w670626
www.racjon(*).php/s,668549/z,0/d,29#w670486
Ja? Ja w zaprezentowanym tutaj stanowisku nie pisałem o JAhwe, to Ty o nim pisałeś! Nie zauważyłeś tego?

Trudnosć w dyskusji polega właśnie na tym, że nie ja piszę o JAhwe, a Ty cały czas do niego pijesz.

I Ty piszesz abym ja się zdecydował? To Ty się zdecyduj, czy chcesz dysktuować o bogu niedookreślonym, czy o swoim wyobrażeniu o moim bogu.

No i gadaj. Tutaj pisałem wyłącznie o jednym, chociaż mogę bez problemu wykazać iż "mój" niedookreślony bóg może być bogiem Jahwe, nie ma z tym żadnego problemu.
>To jest część problemu. To twoja obrona Częstochowy. Twój Bóg jest tak niedookreślony, że może być jednocześnie i wilkiem i czerwonym kapturkiem i babcią i leśniczym - w ten sposób próbujesz zejść z linii krytyki.
"Kwadratura koła" lub "ni to pies ni wydra, ni coś na kształt świdra"?

>Takie niedookreślone coś jest (wybacz) bezwartościowe ponieważ coś takiego nie jest w stanie być podmiotem jakiejkolwiek dyskusji ponieważ jest radykalnie niedookreślone.
Istnieje sobie "cosik" w "niewiadomo" jakiej formie i w żaden sposób jego istnienia doświadczyć nie można.
To jak może nas interesować jego istnienie i jak jego jakiekolwiek atrybuty mogą dla nas mieć jakiekolwiek znaczenie? Przecież to całkowita bzdura - od początku do końca. Naukę (science) interesuje tylko "obiektywnie istniejąca rzeczywistość", gdyż tylko ona poddaje się bezpośrednim lub pośrednim (za pomocą narzędzi) badaniom. W tej rzeczywistości nie natrafiono na najmniejszy ślad zarządzającej światem (a choćby i najmniejszym wpływem na rzeczywistość) inteligencji. Jedyną znaną inteligencją we wszechświecie jest inteligencja zwierząt z człowiekiem na czele.

>Ty często powołujesz się na biblie - nie wiem dlaczego - skoro bóg biblijny jest radykalnie dookreślony
Nie przesadzajmy z tym dookreśleniem biblijnego Boga. Od 1974 r. odkrycia w Tell Mardich w Syrii - gdy w czasie jedenastej kampanii wykopaliskowej okryto 42 tabliczki potwierdzające, że należy identyfikować je ze starożytnym miastem Ebla - nie przestają zadziwiać. Ukazują nam, jak wielkie są wpływy kulturowe Kananejczyków na Hebrajczyków. "Szczególnie tabliczki o treści religijnej intrygują obecnie uczonych. Pismo alfabetyczne, mity, rytuały, zwyczaje ukazują tło, na którym rozwijała się religia Starego Testamentu. Religia ta przeciwstawiała się gwałtownie obcym wpływom, ale przeciwstawiając się ulegała im i niejedno z nich przejęła i przyswoiła sobie. Na tych tabliczkach znaleziono wiele biblijnych imion, zapisanych niemal w identycznej formie. Może to wskazywać, że biblijni patriarchowie lub ich potomkowie żyli w Ebla. Jeśli jednak tak nie było, to można z pewnością stwierdzić, że patriarchowie ci należeli do tego samego kręgu kulturowego i znane im były te same tradycje oraz że przybyli oni z terenów, gdzie tradycje te długo się utrzymywały i wywierały silny wpływ".

Jahwe to sklejka - wcale nie spójna - wielu bogów:
Mojżesz, wraz z późniejszymi prorokami, jest znanym nam z imienia współautorem wielkiej eklektyczno-kompilatorskiej syntezy wielu plemiennych bogów (na którą, wśród wielu innych, mogli się złożyć np.: El [Elohim] Jao, Jaw, Jaw-Elath, Baal, "bóg wiatru i burzy rzucający gromy" wraz z egipskim Atonem - "jedynym bogiem nie mającym początku ni końca, stwórcą i opiekunem wszechświata") w kult, jedyny w swoim rodzaju, zazdrośnie monoteistyczny i skrajnie etnocentryczny kult samotnego Boga nie znoszącego żadnych rywali - przewodnika i opiekuna wybranego wśród mnóstwa innych narodów.

Z Pięcioksięgu wyłania się nam obraz "Jestem, który jestem" - plemiennego Boga Izraelitów. Oceniając jego wizerunek według dzisiejszych etycznych kryteriów stwierdzamy, że rysuje się dosyć odpychający. Jahwe jest tam Bogiem apodyktycznym, zapalczywym, porywczym, okrutnym, krwawym, mściwym, niesprawiedliwym, małostkowym, obłudnym i stosującym relatywizm moralny. (Kto ma wątpliwości czy przypadkiem nie przesadzam, niech sięgnie ponownie do lektury Starego Testamentu, a znajdzie tam wymienione wyżej cechy oraz jeszcze sporo innych, też niezbyt pięknych). Zainteresowani historyczną zmiennością koncepcji bogów (aggiornamento, czyli aktualizacją koncepcji do czasów) zwrócą też uwagę, że choć jest to Bóg lokalnie potężny, to jednak wcale nie wszechmocny i choć tak twierdzi, nie jest też wszechwiedzącym, gdyż niezbyt dobrze potrafi przewidywać skutki swych czynów.

Ten "Stwórca Wszystkiego", aż do czasów Abrahamowych chodził po ziemi jako samotny starzec drażliwy i gniewny, budząc respekt i trwogę. Rozmawiał, pouczał, dawał rozkazy i mścił się za nieposłuszeństwo. Doradzał, a nawet osobiście interweniował. Nawet jeszcze później, po przyrzeczeniu Noemu, że "Już nigdy nie będę przeklinał ziemi z powodu człowieka, gdyż myśli serca ludzkiego są złe od młodości jego", gdy nie znalazł w Sodomie i Gomorze dziesięciu sprawiedliwych - nie zdzierżył... Był to jego ostatni bezpośredni kontakt z ziemianami. Od tamtego czasu zmienił metodę i dalszy nadzór nad naszymi uczynkami prowadzi tylko z nieba.
Ten biblijny bóg od czasów biblijnych jest stale dookreślany. Tu przez Pana Brzostowskiego heretyka, wiernego syna Kościoła Katolickiego. Sprzeczność nie szkodzi, to w jego logice mieści się spokojnie.

> łącznie z zaleceniami jaką ręką co i kiedy robić.
To co sam Bóg podyktował, to "Kamienne tablice", a reszta to od znajomków Pana Boga.

>>>>Tak, podobnie jak władza, zemsta, chciwość, itd...<
>Sama władza, zemsta, chciwość są wprawdzie silnymi impulsami jednak zdecydowanie słabsze od ideologii (...)
www.racjon(*).php/z,0/d,30/s,668549#w670671

@@@
.

>[color=indigo] Istnieje sobie "cosik" w "niewiadomo" jakiej formie i w żaden sposób jego istnienia doświadczyć nie można.

Chrześcijanie, w tym katolicy, twierdzą z całym przekonaniem, że doświadczają Boga np.: w sakramentach, modlitwie, czytaniu Biblii. Może to jest sposób, aby Go spotkać Panie Andrzeju? Pewnie Pan napisze, że to iluzja, że tak naprawdę( czym się mogę w dużym stopniu zgodzić): doświadczają pozytywnych uczuć, które interpretują jako działanie/obecność Boga. Co Pan na takie moje zasadnienie?
Jeszcze jest mistyka w chrześcijaństwie: to doświadczenie duchowe tajemniczego działania łaski otrzymanej we chrzcie, które prowadzi do wejścia w obecność Boga i jedności z Nim. pl.wikipedia.org/wiki/Mistyka_chrześcijańska Wielu chrześcijan, mimo, że nie uznaje się za mistyków jest przekonana, iż w taki spobób wchodzi w obecność Boga - tylko jak to zweryfikować? Często słyszę od moim znajomych: "trzeba TO poczuć"; "mieć łaskę" itd., ale taki subiektywizm jest problematyczny, gdyż sprowadza doświadczenie Boga TYLKO do subiektywnych uczuć/ przeżyć/wrażeń/wizji. Jeśli tak jest, to każdy może rościć sobie prawo do doświadczania Boga, nawet jak nie jest chrześcijaninem, a nawet monoteistą. To jednak rozwala monopol wszelkiej religii na doświadczanie Boga, gdyż jeśli twierdzę, że Go doświadczam, mimo, że nie jestem związana z żadną instytucją religijną, któż mi mojemu subiektywnemu może zaprzeczyć? Dyskusyjny jest również argument, że: uczynki mają świadczyć, że ktoś naprawdę doświadcza Boga. Moim zdaniem jest to błąd logiczny, bo z subiektywnego doświadczenia nie wynika logicznie żaden uczynek/postawa religijna. To, że czuję obecność Boga, nie dowodzi to, że chodzę do kościoła lub pomagam biednym, bo motywy tego chodzenia/pomagania bywają bardzo różne i zupełnie czasami nie związane z moimi przekonaniami (a)religijnymi, ale to już oddzielny temat.

.
Istnieje sobie "cosik" w "niewiadomo" jakiej formie i w żaden sposób jego istnienia doświadczyć nie można.
To jak może nas interesować jego istnienie i jak jego jakiekolwiek atrybuty mogą dla nas mieć jakiekolwiek znaczenie? Przecież to całkowita bzdura - od początku do końca. Naukę (science) interesuje tylko "obiektywnie istniejąca rzeczywistość", gdyż tylko ona poddaje się bezpośrednim lub pośrednim (za pomocą narzędzi) badaniom. W tej rzeczywistości nie natrafiono na najmniejszy ślad zarządzającej światem (a choćby i najmniejszym wpływem na rzeczywistość) inteligencji. Jedyną znaną inteligencją we wszechświecie jest inteligencja zwierząt z człowiekiem na czele.

>Chrześcijanie,
Po pierwsze to wszyscy wierzący wierzą w ideologiczny zestaw, wtłoczony im w procesie socjalizacji, mocno ograniczający im krytycznego poznania rzeczywistości. Dobrym przykładem jest tu sama Pani - pisząca, ale nie czytająca tego co inni piszą.
pl.wikiped(*)sobowość_autorytarna

>Chrześcijanie, w tym katolicy, twierdzą z całym przekonaniem, że doświadczają Boga
Ale ja tu nie pisałem o tym co wierzący doświadczają, tylko o niedolnych próbach wtłoczenia "Boga" w zakres badań nauk przyrodniczych. Nie przeczytała Pani czy nie zrozumiała?

>Chrześcijanie, w tym katolicy, twierdzą z całym przekonaniem, że doświadczają Boga np.: w sakramentach, modlitwie, czytaniu Biblii. Może to jest sposób, aby Go spotkać Panie Andrzeju?
A na jakich podstawach Pani sądzi, iż Pani wie lepiej o przedmiocie/podmiocie wiary i sposobach jego doświadczania ode mnie. Ja jakąś tam minimalną wiedzą na te tematy już się tu wykazałem. Czy poznała Pani moje - choćby tylko zalinkowane - w tym wątku wypowiedzi? Zapewne nie, gdyż ci najlepsi chrześcijanie to już tak mają, iż piszą, a nie czytają.
Na przykład tu:
www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,590101#w594380
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,528137#w528937
www.racjonalista.pl/forum.php/s,618671#w619100

>Pewnie Pan napisze, że to iluzja, że tak naprawdę (czym się mogę w dużym stopniu zgodzić): doświadczają pozytywnych uczuć, które interpretują jako działanie/obecność Boga. Co Pan na takie moje zasadnienie?
Co miałoby być iluzją? Interpretacja pozytywnych uczuć? A skąd taka a nie inna interpretacja?
www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041

> Jeszcze jest mistyka w chrześcijaństwie: to doświadczenie duchowe tajemniczego działania łaski otrzymanej we chrzcie, które prowadzi do wejścia w obecność Boga i jedności z Nim. pl.wikipedia.org/wiki/Mistyka_chrześcijańska Wielu chrześcijan, mimo, że nie uznaje się za mistyków jest przekonana, iż w taki spobób wchodzi w obecność Boga - tylko jak to zweryfikować?
Są przeróżne sposoby weryfikacji: www.racjonalista.pl/forum.php/s,518799

>Często słyszę od moim znajomych: "trzeba TO poczuć"; "mieć łaskę" itd., ale taki subiektywizm jest problematyczny, gdyż sprowadza doświadczenie Boga TYLKO do subiektywnych uczuć/ przeżyć/wrażeń/wizji.
Ale inni Pani znajomi zapewne obiektywizują i mówią, iż miliardy ludzi wierzyło i wierzy w Boga, a miliardy nie mogą się mylić, tym bardziej, iż są wśród nich nawet ludzie bardzo uczeni. Zaś ateistów jest niewielu.

> Jeśli tak jest, to każdy może rościć sobie prawo do doświadczania Boga, nawet jak nie jest chrześcijaninem, a nawet monoteistą.
Bez przesady! W imię jednej jedynej słusznej Prawdy jedni wierzący przymuszali innych wierzących do zmiany wiary,
a gdy przymus nie pomagał, to w imię swego Boga (nawet, gdy Bogiem Miłości go nazywali) bezwzględnie mordowali.
Dla mnie wszystkie religie i wszyscy Bogowie równą wartość mają i zupełnie (dopóki wierzący do uznania ich i ich praw
nie zmuszają) zupełnie nie przeszkadzają.

>To jednak rozwala monopol wszelkiej religii na doświadczanie Boga, gdyż jeśli twierdzę, że Go doświadczam, mimo, że nie jestem związana z żadną instytucją religijną, któż mi mojemu subiektywnemu może zaprzeczyć?
Dokładnie tak, dlatego tu powtarzam, iż z wiarą nie ma dyskusji, gdyż wierzącego nikt nie przekona, że białe jest białe,
a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.

@@@
.

.
Pan Brzostowski w tym wątku:
Ateiści, często myślą, że brak dodefiniowania boga, albo dostrzegane sprzecznosci, gdy próbuje się go dodefiniować to dowody na jego nieistnienie. Wg mnie to wskazuje na duże ograniczenie ich umysłów, w dodatku wybiórcze. Sprzeczności są elementem zgromadzonej wiedzy naukowej, natrafiamy na nie cały czas i będziemy natrafiać, bo wielu rzeczy nie rozumiemy. Przytaczam tutaj namiętnie, w nadziei, że otworzy to oczy na te sprawy, przykład z Wielkim Wybuchem. BB zdarzył się, bo nastąpiła eksplozja "osobliwości", która była neiskończenie gęsta i nieskończenie mała.
To wszystko zależy od wiedzy i możliwości zrozumienia trudnych zagadnień znajdujących się jeszcze w sferze naukowych spekulacji: Tylko pojedyncze równanie lub grupa wzorów, tłumacząca relacje między grawitacją, elektromagnetyzmem
i siłami jądrowymi, umożliwi naszkicowanie wiarygodnego modelu osobliwości. Tymczasem musimy się zadowolić odpowiedzią częściową.

Czy to jest sensowna definicja?
Osobliwość jest całkiem sensowną hipotezą podawaną stałej weryfikacji.

Niesprzeczna?
Sprzeczna, a z czym? Z Pańskimi wyobrażeniami, to chyba jest sprzeczną.

A jednak nikt nie pisze, że "osobliwość" nie istniała?!
Gdyż jest to tylko weryfikowalna hipoteza.

Co więcej światowej sławy naukowcy badają temat, piszą, powstają całe katedry z wieloma profesorami i badają... I jest OK.
Rozumiem! Boga możemy nazywać "osobliwością Brzostowskiego"
___

I dalej p. Brzostowski: A bóg - wszechmocny i wszechwiedzący i dobry - istnieć nie może, bo sprzeczny?
Wg mnie to jest hipokryzja intelektualna ludzi niechętnych (z równych powodów) bogu i religii.

Wg mnie sprzecznosci danego obuektu nie determinują nieistnienia tegoż obiektu.
W poście powyżej, ale też w innych wątkach staram się pokazać, że wiara ma różne oblicza. Moja wiara nie jest wyłącznie głupim apriorycznym założeniem, że istnieje bóg i już! Tak jak by założyć że istnieje fiufiu bubo bubu i już!

Istnienie boga można wywieść logicznie z obserwacji świata, a przynajmniej można to znacznie uprawdopodobnić.

Weryfikowalność? A to jest jakiś warunek naukowości? Wrócę do osobliwości. W jaki sposób będziemy weryfikować nieskończoną gęstość?

W mojej opinii, brak weryfikowalności i teoretyzowanie, wypisywanie wzorów, które nie mają z rzeczywistością nic wspólnego nie przeszkadza ateistom jesli robią to naukowcy, a dowodzenie logiczne, tam gdzie wniosek może być "problematyczny" już bywa FEE.

Pomyśl o tym gdy będziesz czytał kolejne dyskusje tutaj. Ja nie mam nic do ukrycia, nie boję sie żadnej dyskusji, żadnego z niej wniosku, piszę uczciwie i otwarcie o swoich poglądach. Zauważ - w poście poniżej Pan Bogusławski tyle napisał, ale o moim przykłądzie z "osobliwością" NIC. A wiesz dalczego? Bo to dla niego kłopotliwe. Dlatego nie mam zaufania do takich "szlachetnych" intelektualnie myślicieli.

Wierzę w boga, wierzę w to, że bóg "pokazał" się w chrześcijańswie i dekalog oraz moje i KK interpretacje biblii są dla mnie ramami na których opieram swoje decyzje. JEdnak nie determinuje to mnie konkretnie, mam wolną wolę i sam decyduję. Jest to jednak dla mnie pewien kierunek, który uważam za słuszny.

Dziwne jest, że można logicznie wywodzić, jak powstała materia, co to było BB, i setki innych rzreczy o których nie wiemy nic lub prawie nic, i tutaj większość racjonalistów nie widzi przeszkód w takowej możności, tworzy się teorie, hipotezy, spekulacje, na podstawie obserwacji i logicznego myślenia. A gdy boga dotykamy to już problem!

Setki razy powtarzane bzdury typu: boga nie ma bo Maryja nie mogła urodzić i być dziewicą, boga nie ma bo nie ma dobrej definicji.
_____

>Wyjaśniłem Ci dlaczego uważam argument przeciw bogu "z niedokonałej definicji" za nieuczciwy, a Ty stale do tego wracasz.
Miedzy napisaniem odpowiedzi a wyjaśnieniem jest spora różnica.
www.racjon(*).php/z,0/d,23/s,668549#w670126
To co Pan nam tu przedstawia jest tylko opisem Pańskiej wiary, a z wiarą nie dyskusji (jest niedyskutowalna).
Na racjonalistycznym forum aby kogoś (poza samym sobą) przekonać należy przedstawiać racjonalne argumenty.

> Zaprezentowalem Ci swój sposób myślenia i wnioskowania, a Ty tej argumentacji nie zbiłeś swoimi argumentami, tylko cały czas czepiasz się,
Moim zdanie pan E-duch całkiem udatnie tu tego dokonał, a że nic nie wskórał, to u Pana normalka. Jeszcze nikomu się to nie udało. Na argumenty przeczące Pańskiej wierze jest Pan całkowicie teflonowym.

> że powinien podać szczególwo jaki bóg jest.
Jakie szczegółowo? Bóg oraz świat nadprzyrodzony jest bogato i szczegółowo opisany.
Natomiast, gdy ktoś próbuje wepchnąć "Boga" do nauk przyrodniczych, to jego obowiązkiem jest podać weryfikowalną naukowymi metodami tego stwora. www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,608495#w609136 Może to być tylko hipoteza, ale hipoteza naukowa też musi spełnić określone warunki. Hipotezy naukowe są pewnymi intelektualnymi spekulacjami, ale powinny być budowane na dotychczasowych osiągnięciach nauki, a nie na czystej fantazji uczonych.

>Ja tego nie wiem.
To niech Pan choćby od tego zacznie:
www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,663351#w663789

>Zaprezentowałem Ci to do czego ejstem przekonany, wskazałem na sposób rozumowania.
Z wiarą nie ma dyskusji, a sposób Pańskiego rozumowania jest tu całkowicie irracjonalny i zupełnie nijak na racjonalistycznym forum się nie broni.
www.racjon(*).php/z,0/d,31/s,635357#w638359

@@@
.

Zainicjowałem wątek "Pochodzenie wiary", w którym ze szczegółami z odwołaniami się do literatury przedmiotu opisałem czym jest wiara. Wielokrotnie w rozmowach z Panem do niego się odwoływałem oraz go linkowałem, ale Pańska zamknięta na racje innych postawa poznawcza nie pozwalała Panu tam zajrzeć i zapoznać się z argumentami.

Czy możemy udzielić racjonalistycznej odpowiedzi czym jest wiara i to zarówno w aspekcie jej ewolucyjnej i kulturowej genezy, jak i współczesnej indywidualnej fideistycznej postawy ludzi wierzących.

Andreas Goldscheider napisał: Wiele psów uważa obrożę za swoją własność. Podobnie jest z ludźmi wierzącymi oni też gotowi są bronić swojej wiary ponad wszystko.

Czy możemy udzielić racjonalistycznej odpowiedzi czym jest wiara i to zarówno w aspekcie jej ewolucyjnej i kulturowej genezy, jak i współczesnej indywidualnej fideistycznej postawy ludzi wierzących.
>Uzasadnioną socjalizacją postawą lenistwa umysłowego.
Zdecydowanie nie zgadzam się na wyciągnięcie aż tak dalekich wniosków. Lenistwo umysłowe to tylko część wiary i tylko dla mniej refleksyjnych umysłów. Doskonale Pan wie jakie intelektualne piramidalne piramidy budowane są dla obrony fideistycznej postawy. Przypomnę tu tylko myśli jednego z inicjatorów tego wątku pana Marcucha, który na pytanie o fenomen wiary odpowiedział - "Ja tłumaczę go jako niewytłumaczalny!"
I dalej podobnie do Pana:
"Ja nie pojmuję wiary tak aby dało się to racjonalnie zakomunikować i myślę, że dostatecznie wykazałem dlaczego."
I obaj nie potraficie przedstawić tu żadnych racjonalnych argumentów na poparcie tego przekonania.
________

>Wiara i wynikający z niej określony śwaitopogląd ma pewien zestaw zasad, mniej lub bardziej sztywny, ale są i pewne sztywne zasady (dogmaty).
Wikipedia:
Wiara (psychologia) - nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia, w warunkach braku wystarczającej wiedzy. Owo subiektywne prawdopodobieństwo nigdy nie osiąga wartości 100%, gdyż wtedy wiara staje się wiedzą. Jeśli subiektywne prawdopodobieństwo jest małe, to potocznie taką wiarę nazywamy przypuszczeniem, a przy znikomym prawdopodobieństwie mówimy, że czegoś nie wykluczamy.

Wiara religijna - postawa osobowa różnie definiowana ze względu na to, iż jest jednym z najważniejszych i najbardziej podstawowych ludzkich fenomenów. Pod wpływem intelektualizmu platońskiego, rozróżniającego między mniemaniem
(gr. doxa) a wiedzą (gr. episteme), w myśli europejskiej uważano nieraz wiarę za niepełne poznanie i wstęp do intelektualnego oglądu. Wśród postaw wiary rozróżnia się jednak postawę "wierzę, że", która jest pewnym przypuszczeniem, oraz "wierzę w", która odnosi się do Absolutu i jest mocnym przekonaniem o jego istnieniu
jako prawdy absolutnej.

>Wiara i wynikający z niej określony śwaitopogląd ma pewien zestaw zasad, mniej lub bardziej sztywny, ale są i pewne sztywne zasady (dogmaty).
Wiara to postawa, i nie ma żadnego zestawu. Zestawy mniej lub bardziej dogmatyczne to posiadają religie/ideologie.
Niedyskutowalnym przedmiotem wiary jest właśnie ten zestaw, a ilość tych zestawów jest nieograniczoną. Wierzyć można we wszystko, także w racjonalizm i ateizm.

> Tyle tylko, że tak samo jest w racjonalizmie.
Racjonalizm - filozoficzne podejście w epistemologii zakładające możliwość dotarcia do prawdy z użyciem samego rozumu
z pominięciem doświadczenia. Natomiast tak jak zdecydowana większość fideistów zupełnie Pan nie rozumie czym jest racjonalizm światopoglądowy: www.racjonalista.pl/forum.php/s,558739 ?
Wiara i racjonalizm światopoglądowy, to dwie alternatywne postawy poznawcze.

>Tak musi być w każdym spójnym lub do takiego aspirującym systemie, bez tego nic nie da się zbudować.
O spójności systemów to możemy rozmawiać w kontekście religii/ideologii i wszelkich budowanych przez ludzi koncepcji intelektualnych oraz osobno w kontekście spójności danego światopoglądu. Mnie bardziej tu interesuje światopogląd,
a on u większości ludzi stanowi spójną niespójność

>Skoro Pan napisał, że wiara jest niedyskutowalna to równie dobrze można napisać że racjnalizm jest niedysktutowalny, w jednym i drugim można znaleźć dogmaty.
Jak pokazuje internet pisać można wszystko, nawet na naszym forum zestaw bzdur, które tu przeczytałem jest przeogromny. Proszę jednak przeczytać sobie czym jest wiara, a czym racjonalizm światopoglądowy. Tyle lat minęło,
a Pan ciągle te same bzdury tu opowiada.

>Pan czyni z tego wierze zarzut, ale to samo dotyczy pańskich poglądów.
Których moich poglądów, tych których nie chciało mi się dostatecznie zweryfikować i komuś tam zawierzyłem, czyli oparłem na "wierze"? www.racjon(*).php/z,0/d,24/s,622763#w625060 Tak, zdarza mi się to, ale jak najszybciej taką informację staram się zweryfikować. Moja postawa poznawcza oparta jest na niewierze, czyli sceptycyzmie naukowym opisanym w ideologii racjonalizmu światopoglądowego.

>Ja uważam, że zarówno wiara, jak i racjonalizm są dyskutowalne, ale kilka niezmiennnych zasad być musi, aby w ogóle mozna był sensownie rozmawiać.
Wiem, iż Pan całą rzeczywistość traktuje po swoim uważaniu i stosuje tu własną logikę i własne rozumienie sensowności. Gorzej, iż tak niewiele jest Pan w stanie zrozumieć z poglądów innych, a to właśnie do sensownych rozmów jest konieczne, gdyż inaczej to zabawa w "strzyżono golono", którą Pan tu bezsensownie prowadzi.

CDN

@@@
.

Panie Brzostowski "dyskutujemy" tu już wiele lat i jakość nie zauważyłem aby Pańska wiara była dyskutowalna.
Jeżeli nawet gdzieś tam Pan zmienił swoje zasadnicze stanowisko, to w sposób dla mnie niezauważalny. Pisze Pan,
iż nie rozumiem Pańskiej wiary w Boga. Wszystko możliwe - ale ja przez kilkadziesiąt lat zrobiłem bardzo dużo aby to rozumieć, na najwyższym możliwym poziomie. Oczytałem się w literaturze tematu i odbyłem różne studia formalne, zakończone dyplomami. Pan zaś - czego dowodzi i ten zainicjowany przez Pana wątek, zupełnie nie chce lub nie potrafi zrozumieć mojego stanowiska (nie, nie myślę o jakimkolwiek przyjmowaniu, a tylko o zrozumieniu koniecznym do konkluzywnych dyskusji).
>Proszę Pana, ja zawsze miałem wątpliwości czy aby na pewno ów bóg istnieje i mam je do dzisiaj. Wątpliwości te wynosza 1%. Taka jest moja wiara.
To ogromnie smutna deklaracja:
mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_03.htm
www.katoli(*)-watpliwosci,23719,416,cz.html
poświadczająca tylko Pańskie zacietrzewienie i dogmatyzm.

> Zanim zostałem użytkownikiem fR miałem większe wątpliwości, dzięki fR, przeczytanym odnośnikom i Panu osobiście, moje wątpliwości zmalały.
Tak, to zdecydowanie zauważalne i kilkukrotnie napisałem, iż Pańskie prezentowane tu poglądy podlegają uwstecznieniu.

>Dostrzegłem bowiem wyraźniej, że za argumentacją przeciw bogu, stoi po prostu niechęć do religii.
Znowu bezrozumne bzdury Pan tu wypisuje. Niech Pan znajdzie moje wypowiedzi świadczące o niechęci do religii, czy nawet Biblii. Tak mam wprost pogardę dla głupoty oraz pewność, iż każda wiara nas ogranicza. Mam sporą wiedzę
o negatywnym wpływie wyznawców różnych religii/ideologii na historię ludzkości, a szczególnie kleru katolickiego.

> Setki razy powtarzane bzdury typu: boga nie ma bo Maryja nie mogła urodzić i być dziewicą,
Rozumiem! Bzdurą jest wszystko co jest niezgodne z Pańską wiarą i według Szanownego Pana Maryja jako dziewica mogła zrodzić Boga. (Zresztą nie pamiętam abym się na ten temat wypowiadał.)

> boga nie ma bo nie ma dobrej definicji.
A tu posądzam, iż Pan do mnie pije. Szanowny Panie Brzostowski może Pan sobie wierzyć w to co się Panu żywnie podoba
i wypisywać bzdury wszelakie, ale wymyślanie sobie jakich bzdurnych poglądów i przypisywanie ich innym, to ordynarna nieuczciwość intelektualna, którą tu Pan oraz inni fideiści, nagminnie stosują. Proszę o link do tego stwierdzenia abym mógł poznać jego autora. Jestem prawie pewien, iż to tylko Pański wymysł.

>W zdumienu dostrzegłem, że nawet ludzie inteligentni, wykształceni (jak Pan) są zdolni do skrajnej hipokryzji intelektualnej,
I znowu biedny Brzostowski obrzuca oponetów epitetami, gorzej, iż używa słów, których nawet znaczenia nie rozumie:

Hipokryzja, to fałszywość, dwulicowość, obłuda. Zachowanie lub sposób myślenia i działania charakteryzujący się niespójnością stosowanych zasad moralnych. Udawanie serdeczności, szlachetności, religijności, zazwyczaj po to, by wprowadzić kogoś w błąd co do swych rzeczywistych intencji i czerpać z tego własne korzyści.
Proszę przedstawić tu przykłady hipokryzji racjonalistów, a szczególnie mojej. Jestem tu otwarty i szczery
aż do bólu, nie lubię zakłamania i zawsze nawet przymuszany starałem się go unikać, tu ani nie chcę, ani nie muszę.

>W zdumienu dostrzegłem, że nawet ludzie inteligentni, wykształceni (...) dostrzegając słabość dowodów lub wnioskowania, które wspiera istnienie boga i zupełnie ignorując te same słabości, bo wynikajace z naszej, ludzkiej ograniczoności które wykazują jego nieistnienie.
Popieprzyć głupoty - nawet nazywając spekulacjami intelektualnymi, filozofią, albo teologią - to sobie każdy może. Z wiarą nie ma dyskusji. Natomiast nauki przyrodnicze moją swoją metodologię i tu wpychanie smoków czarownic oraz bogów jest niemożliwe.

Dalej precyzyjnie tu wyjaśniłem pod wszelkimi możliwymi kątami swoje stanowisko w zakresie: 1. Boga na pewno nie ma. 2. Religie to samo zło. 3. Teiści są ograniczeni intelektualnie. I co? I nic! Dalej pozostaliśmy w tym samym miejscu, gdyż Pańska wiara jest całkowicie niedyskutowana i można co najwyżej popieprzyć sobie na jej temat do woli, aż nas głowa rozboli.

>No widzi Pan, a ja cały czas próbuję Panu wykazać, że:
>1. Bóg prawie na pewno istnieje.
>2. Religie nie są samym złem.
>3. Teiści są ograniczeni intelektualnie tak samo jak racjonaliści.
Potwierdzam, iż odkąd Pan się tu pojawił, to Pan to próbuje. Jest to wg mnie mieszanina prawdy, półprawd i zwyczajnych kłamstw, ale to kwestia Pańskiej wiary, a każdemu wolno wierzyć w dowolny zestaw bzdur. Gorzej gdy Pan przedstawia przedmiot swojej wiary jako niekwestionowaną prawdę, a najgorzej, gdy wmawia Pan tu, iż wymyślone sobie przez Pana poglądy, jako poglądy innych. Ja swoje poglądy mam dobrze przemyślane, wiem co piszę i jestem odpowiedzialny za słowo, ale swoje słowo, a nie wymyślane przez Pana bzdury jako moje wypowiedzi.

>I nic nie dociera!
Jak to nie dociera? Znam Pańskie poglądy tu przedstawiane bardzo dobrze i uważam, że brak Panu racjonalnych argumentów na ich poparcie. Dlatego z Panem wielokrotnie polemizowałam ewidentnie wykazując, iż z racjonalnego,
czy naukowego punktu są bzdurą.

> No i niech ocenią to inni, kto ma rację.
Oceniali i chyba jeszcze trochę oceniają

>A racja, jak mawiał Piłsudski, jest jak dupa, każdy ma swoją.
Jak, każdy ma swoją, to po co nadstawiać katolicką dupę do kopania na racjonalistycznym forum? No chyba ze ktoś lubi....

@@@
.

.
>Dostrzegłem bowiem wyraźniej, że za argumentacją przeciw bogu, stoi po prostu niechęć do religii. Setki razy powtarzane bzdury typu: boga nie ma bo Maryja nie mogła urodzić i być dziewicą, boga nie ma bo nie ma dobrej definicji. W zdumienu dostrzegłem, że nawet ludzie inteligentni, wykształceni (jak Pan) są zdolni do skrajnej hipokryzji intelektualnej, dostrzegając słabość dowodów lub wnioskowania, które wspiera istnienie boga i zupełnie ignorując te same słabości, bo wynikajace z naszej, ludzkiej ograniczoności które wykazują jego nieistnienie.
Warto jednak, zanim zacznie się polemizować z innymi, nauczyć się czytać ze zrozumieniem i trochę oczytać się w temacie, aby na poważnym racjonalistycznym forum bzdur nie wypisywać.
www.racjon(*).php/z,0/d,31/s,635357#w638359

Miłego dnia.

@@@
.

Kochany Brzostku !
>Niech Pan się nie kompromituje. Wiara jest dyskutowalna, bo robi się to stale.<

Problem polega na tym , że musimy doprecyzować o jaką wiare nam chodzi - a ty jakoś unikasz tego aspektu i mówiąc uczciwie - to jest męczące !

Nie wiem czy robisz to dlatego , że rzeczywiście nie wiesz o czym mówisz , czy , że nie rozumiesz co to znaczy doprecyzować , czy też dlatego , że bawi cię uciekanie w nieoznaczoność Heisenberga

Aby ułatwić ci odpowiedź powiem tak :
Wierze w Boga , który jest wszechmocny i wszechwiedzący , który istnieje od zawsze ( co oznacza , że istnieje dlatego , że chce istnieć a nie dlatego , że musi ) po nieskończoność , nie jest podległy żadnym determinacjom a wszystkie autonomicznie i świadomie stwarza . Bez niego żadne istnienie nie jest możliwe albowiem tylko on jest gwarantem i istotą wszelkiego istnienia . Jest bytem osobowym to znaczy posiada swą identyfikacje "JA" która jest niezależna od wszelkich możliwych uzależnień . Ma totalny wpływ na wszystko co dzieje się we wszechświecie , czy to poprzez interwencje czy też poprzez wstrzymywanie się od interwencji .

O takiej wierze mówisz brzostku ?

pozdrawiam
makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>Kochany Brzostku !
>>Niech Pan się nie kompromituje. Wiara jest dyskutowalna, bo robi się to stale.<
>Problem polega na tym , że musimy doprecyzować o jaką wiare nam chodzi - a ty jakoś unikasz tego aspektu i mówiąc uczciwie - to jest męczące !
Strasznie się boję doprecyzować! Nie wiem co z tym zrobić!
>Aby ułatwić ci odpowiedź powiem tak :
>Wierze w Boga , który jest wszechmocny i wszechwiedzący , który istnieje od zawsze ( co oznacza , że istnieje dlatego , że chce istnieć a nie dlatego , że musi ) po nieskończoność , nie jest podległy żadnym determinacjom a wszystkie autonomicznie i świadomie stwarza . Bez niego żadne istnienie nie jest możliwe albowiem tylko on jest gwarantem i istotą wszelkiego istnienia . Jest bytem osobowym to znaczy posiada swą identyfikacje "JA" która jest niezależna od wszelkich możliwych uzależnień . Ma totalny wpływ na wszystko co dzieje się we wszechświecie , czy to poprzez interwencje czy też poprzez wstrzymywanie się od interwencji .
>O takiej wierze mówisz brzostku ?
Chcesz wiedzieć? No, OK.
Wierze w Boga , który jest
>wszechmocny
tak, w takiego wierzę, ale nie obrażę się na Niego gdy będzie tylko mocny i takiego też dopuszczam i nawet do takiego modlił się będę,
>i wszechwiedzący
tak, w takiego wierzę, ale nie obrażę się na Niego gdy czegoś tam nie będzie wiedział,
>który istnieje od zawsze ( co oznacza , że istnieje dlatego , że chce istnieć a nie dlatego , że musi ) po nieskończoność,
tak to mi wychodzi po przemyśleniach, dlatego raczej jest to przekonanie niż wiara, chociaż dla mnie nie ma większego znaczenia czy bóg chce lub musi istnieć, liczy się istnienie,
>nie jest podległy żadnym determinacjom a wszystkie autonomicznie i świadomie stwarza
tutaj to nie wiem, bo może podlegać determinacjom, jak zechce - no bóg w końcu, także wymaga to doprecyzowania, ale - może wszystko! tak w to wierze.
>Bez niego żadne istnienie nie jest możliwe albowiem tylko on jest gwarantem i istotą wszelkiego istnienia
Niekoniecznie, pośrednio tak, ale bezpośrednio nie musi angażowac się w każdą małpę.
>Jest bytem osobowym to znaczy posiada swą identyfikacje "JA" która jest niezależna od wszelkich możliwych uzależnień
z pewnością ma swoje "JA", ale czy jest wolny od uzależnień? Tego nie wiem i mało mnie to interesuje.

>Ma totalny wpływ na wszystko co dzieje się we wszechświecie , czy to poprzez interwencje czy też poprzez wstrzymywanie się od interwencji
Ma wpływ, jak chce.

I co teraz będzie?

witaj
po pierwsze primo - dzięki za odpowiedź - to bardzo ważne co powiedziałeś

po drugie primo - jeśli nazywasz swoją wiare przekonaniem to jest to coś w rodzaju rewolucji
popatrz są różne stopnie religijnego zaangażowania

1) Wierze bez wątpliwości i bezgranicznie w konkretnego boga
2) Wierze choć zdaje sobie sprawe ze sprzeczności w konkretnego boga
3) Mam głębokie przekonanie na podstawie przemyśleń , że bóg ( niedookreślony ) istnieje
4) Jestem przekonany , że coś takiego jak bóg może ewentualnie istnieć

I ty według mnie jesteś numerem 4
Odpowiedz mi prosze jakie znaczenie dla ciebie , twojego życia , mojego życia , życia pana Bogusławskiego ( ) ma to twoje przekonanie . Czy ono wpływa na twoje decyzje , zachowanie , procesy intelektualne zachodzące w interakcji zależności biochemicznofizykalnych ?
Już to kilka razy tobie mówiłem ; twoja wersja jest po prostu nadzieją na istnienie cywilizacji pozaziemskiej . Po co używasz pojęcia Bóg - które zresztą tak deformujesz , że nic z niego po twojej obróbce nie zostaje prócz samego słowa - które ciałem jednak się nie staje
A nie stanie się dlatego , że bardzo moim zdaniem racjonalnie zastrzegasz się , że właściwie nic o tym czymś nie wiesz . Może wszechmocny , może nie , może wszechwiedzący , może nie , może chce istnieć , może musi ...
Brzostku kochany !
Porzuć tą nieadekwatną forme , która uciska twój umysł pragnący swobodnie szybować nad oceanami fantazji
Bóg nie istnieje - Cywilizacja pozaziemska może istnieje - taka potencjalna cywilizacja wchłonie każdą twoją fantazje nie stając się przy tym absurdem ani niebezpieczeństwem .
pozdrawiam
makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

.
>popatrz są różne stopnie religijnego zaangażowania
>1) Wierze bez wątpliwości i bezgranicznie w konkretnego boga
>2) Wierze choć zdaje sobie sprawę ze sprzeczności w konkretnego boga
>3) Mam głębokie przekonanie na podstawie przemyśleń , że bóg ( niedookreślony ) istnieje
>4) Jestem przekonany , że coś takiego jak bóg może ewentualnie istnieć
>I ty według mnie jesteś numerem 4
Moim zdaniem Pan Brzostowski jest numerem 5.
Wierzę bez wątpliwości i bezgranicznie, choć zdaje sobie sprawę ze sprzeczności w wierze w konkretnego boga
i permanentnie przemyśliwam jak te sprzeczności usunąć i zracjonalizować irracjonalną bzdurę, będącą przedmiotem
mojej wiary.
Ale nawet taka bezgraniczna i ślepa wiara, zdawałoby się bez wątpliwości, bardzo rzadko jest pewnością i wtedy
nie pobudza do agresji. Agresję wywołuje dopiero niepewność i dlatego trafnym wydaje się to co "Wacek" w internecie napisał: www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,492110#w495088

@@@
.

>witaj
>po pierwsze primo - dzięki za odpowiedź - to bardzo ważne co powiedziałeś
staram się odpowiadać, to dość normalne na forum,
>po drugie primo - jeśli nazywasz swoją wiare przekonaniem to jest to coś w rodzaju rewolucji
eee tam...
>popatrz są różne stopnie religijnego zaangażowania
>1) Wierze bez wątpliwości i bezgranicznie w konkretnego boga
>2) Wierze choć zdaje sobie sprawe ze sprzeczności w konkretnego boga
>3) Mam głębokie przekonanie na podstawie przemyśleń , że bóg ( niedookreślony ) istnieje
>4) Jestem przekonany , że coś takiego jak bóg może ewentualnie istnieć
Można próbować jakoś określać głębokość i charakter wiary/ relacji z bogiem. Jednak wg mnie to tylko pewna zabawa intelektualna. Wiara jest zjawiskiem niezwykle skomplikowanym, wierzyć znaczy w coś, a zatem każdy wierzący wierzy w jakiegoś boga. I tutaj pojawia się cały wachlarz nowych kategorii, Twoje warianty 1-4 dotyczą też wiary w każdą cechę boga. A zatem Pan Bogusławski ma rację jestem nr 5! Jak każdy wierzący.

>I ty według mnie jesteś numerem 4
Jeśli już miałbym wybierać z Twoich kategorii to jestem nr 2 i 3.
>Odpowiedz mi prosze jakie znaczenie dla ciebie , twojego życia , mojego życia , życia pana Bogusławskiego ( ) ma to twoje przekonanie. Czy ono wpływa na twoje decyzje , zachowanie , procesy intelektualne zachodzące w interakcji zależności biochemicznofizykalnych ?
Co do czyjegoś życia, to sorry - nie wiem, chociaż w przypadku Bogusławskiego bóg odgrywa dużą rolę, jako użytkownik forum możesz do dostrzec, pisze o nim tyle i pisze, wrażliwy na tym punkcie, itd... Chociaż to nie wpływ mojego przekonania tylko raczej istnienia boga jako postaci literaturowej.

Istnienie boga wpływa istotnie na moje życie i moje decyzje. Praktycznie wszystkie wartości i zasady którymi się kieruje wywodzę z chrześcijaństwa, w tym z Biblii, i wierzę, że te ramy określił Bóg.
>Już to kilka razy tobie mówiłem ; twoja wersja jest po prostu nadzieją na istnienie cywilizacji pozaziemskiej . Po co używasz pojęcia Bóg - które zresztą tak deformujesz , że nic z niego po twojej obróbce nie zostaje prócz samego słowa - które ciałem jednak się nie staje
Nie rozumiesz mnie. Cywlilizacja pozaziemska niczego nie zmienia w sprawie boga.
>A nie stanie się dlatego , że bardzo moim zdaniem racjonalnie zastrzegasz się , że właściwie nic o tym czymś nie wiesz . Może wszechmocny , może nie , może wszechwiedzący , może nie , może chce istnieć , może musi ...
Dlatego, że wiara zmiksowana z przekonaniem na bazie obserwacji świata o istnieneiu boga ma w sobie wiele z racjonalnego podejścia.
>Brzostku kochany !
>Porzuć tą nieadekwatną forme , która uciska twój umysł pragnący swobodnie szybować nad oceanami fantazji
Nie mam żadnych ograniczeń, to stereotyp, że wierzący tacy są. Bóg - dał mi rozum, dał fantazję i wolną wolę, mogę szybować gdzie chcę, jestem zupełnie wolny!
>Bóg nie istnieje - Cywilizacja pozaziemska może istnieje - taka potencjalna cywilizacja wchłonie każdą twoją fantazje nie stając się przy tym absurdem ani niebezpieczeństwem.
Ateiści, często myślą, że brak dodefiniowania boga, albo dostrzegane sprzecznosci, gdy próbuje się go dodefiniować to dowody na jego nieistnienie. Wg mnie to wskazuje na duże ograniczenie ich umysłów, w dodatku wybiórcze. Sprzeczności są elementem zgromadzonej wiedzy naukowej, natrafiamy na nie cały czas i będziemy natrafiać, bo wielu rzeczy nie rozumiemy. Przytaczam tutaj namiętnie, w nadziei, że otworzy to oczy na te sprawy, przykład z Wielkim Wybuchem. BB zdarzył się, bo nastąpiła eksplozja "osobliwości", która była neiskończenie gęsta i nieskończenie mała. Czy to jest sensowna definicja? Niesprzeczna? A jednak nikt nie pisze, że "osobliwość" nie istniała?! Co więcej światowej sławy naukowcy badają temat, piszą, powstają całe katedry z wieloma profesorami i badają... I jest OK.
A bóg - wszechmocny i wszechwiedzący i dobry - istnieć nie może, bo sprzeczny?
Wg mnie to jest hipokryzja intelektualna ludzi niechętnych (z równych powodów) bogu i religii.
Wg mnie sprzecznosci danego obuektu nie determinują nieistnienia tegoż obiektu.

Ateiści, często myślą, że brak dodefiniowania boga, albo dostrzegane sprzecznosci, gdy próbuje się go dodefiniować to dowody na jego nieistnienie. Wg mnie to wskazuje na duże ograniczenie ich umysłów, w dodatku wybiórcze. Sprzeczności są elementem zgromadzonej wiedzy naukowej, natrafiamy na nie cały czas i będziemy natrafiać, bo wielu rzeczy nie rozumiemy. Przytaczam tutaj namiętnie, w nadziei, że otworzy to oczy na te sprawy, przykład z Wielkim Wybuchem. BB zdarzył się, bo nastąpiła eksplozja "osobliwości", która była neiskończenie gęsta i nieskończenie mała. Czy to jest sensowna definicja? Niesprzeczna? A jednak nikt nie pisze, że "osobliwość" nie istniała?! Co więcej światowej sławy naukowcy badają temat, piszą, powstają całe katedry z wieloma profesorami i badają... I jest OK.
A bóg - wszechmocny i wszechwiedzący i dobry - istnieć nie może, bo sprzeczny?
Wg mnie to jest hipokryzja intelektualna ludzi niechętnych (z równych powodów) bogu i religii.
Wg mnie sprzecznosci danego obuektu nie determinują nieistnienia tegoż obiektu.

Witaj ,
Dobrze napisane
Ale nie dostrzegasz , że wiara w "coś" nie podlega żadnej weryfikacji , pozostaje wyłącznie spekulacją i swobodnym fantazjowaniem podczas gdy nasza WIEDZA jest ( ograniczona , sprzeczna ) ale sprawdzalna , doświadczalna , obiektywna .
Możemy bez wstydu mówić o obiektywnych , weryfikowalnych wartościach podczas gdy wiara w "co" pozostaje czystą poezją , radykalnym subiektywizmem .Taki rasykalny subiektywizm jest zupełnie nieracjonalny jako podstawa i fundament na którym budujemy nasze społeczeństwa i społeczności - co bardzo wyraźne jest gdy analizujemy historie .
W małych , odizolowanych grupach , przy wielkim natężeniu kontroli takie grupy potrafią trwać - natomiast dla każdej zróżnicowanej społeczności taki fundament jest zabójczy .
Napisałem to w odniesieniu do twojej wypowiedzi , że wiara w "coś" determinuje twoje decyzje i postępowanie . Mnie to wydaje się nieracjonalne i niebezpieczne . Jak wiara w "coś" niekonkretnego może cie konkretnie determinować ? Chyba , że to "coś" wpiszesz w jakąś kwantową matryce ale to przecież nie ma nic wspólnego z bogiem osobowym , biblijnym ...
makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>Ale nie dostrzegasz , że wiara w "coś" nie podlega żadnej weryfikacji...
W poście powyżej, ale też w innych wątkach staram się pokazać, że wiara ma różne oblicza. Moja wiara nie jest wyłącznie głupim apriorycznym założeniem, że istnieje bóg i już! Tak jak by założyć że istnieje fiufiu bubo bubu i już!

Istnienie boga można wywieść logicznie z obserwacji świata, a przynajmniej można to znacznie uprawdopodobnić. Tak, tak pierwsza przycyzna ma cały czas swoją moc, ale też przy założeniu że materia istnieje od zawsze (nie było aktu kreacji) też można wywnioskować że bóg może istnieć z dużą szansą.

Weryfikowalność? A to jest jakiś warunek naukowości? Wrócę do osobliwości. W jaki sposób będziemy weryfikować nieskończoną gęstość?

W mojej opinii, brak weryfikowalności i teoretyzowanie, wypisywanie wzorów, które nie mają z rzeczywistością nic wspólnego nie przeszkadza ateistom jesli robią to naukowcy, a dowodzenie logiczne, tam gdzie wniosek może być "problematyczny" już bywa FEE.

Pomyśl o tym gdy będziesz czytał kolejne dyskusje tutaj. Ja nie mam nic do ukrycia, nie boję sie żadnej dyskusji, żadnego z niej wniosku, piszę uczciwie i otwarcie o swoich poglądach. Zauważ - w poście poniżej Pan Bogusławski tyle napisał, ale o moim przykłądzie z "osobliwością" NIC. A wiesz dalczego? Bo to dla niego kłopotliwe. Dlatego nie mam zaufania do takich "szlachetnych" intelektualnie myślicieli.

>Napisałem to w odniesieniu do twojej wypowiedzi , że wiara w "coś" determinuje twoje decyzje i postępowanie . Mnie to wydaje się nieracjonalne i niebezpieczne . Jak wiara w "coś" niekonkretnego może cie konkretnie determinować ? Chyba , że to "coś" wpiszesz w jakąś kwantową matryce ale to przecież nie ma nic wspólnego z bogiem osobowym , biblijnym ...
Wierzę w boga, wierzę w to, że bóg "pokazał" się w chrześcijańswie i dekalog oraz moje i KK interpretacje biblii są dla mnie ramami na których opieram swoje decyzje. JEdnak nie determinuje to mnie konkretnie, mam wolną wolę i sam decyduję. Jest to jednak dla mnie pewien kierunek, który uważam za słuszny.

A to że różni ludzie biorą zapisy biblii literalnie czy też to co usłyszeli od swojego księdza za prawdę objawioną, to ja nie biorę za to odpowiedzalności, chociaż zgadzam się z Tobą iż może to być groźne, a ludzie tacy mogą legać manipulacjom różnych strutkur, w tym kościelnych.

Witaj

>Istnienie boga można wywieść logicznie z obserwacji świata, a przynajmniej można to znacznie uprawdopodobnić. <

Nie można . Można co najwyżej stwierdzić , że nie ma się pojęcia , wiedzy , informacji na temat tego jak to wszystko powstało - a to żadnym uprawdopodobnieniem istnienia boga nie jest i być nie może !

Fundowanie opisów istoty człowieczeństwa ( psychologii , biologii , etyki ) w kontekście ewentualnego istnienia jakiejś bliżej nieokreślonej istoty , która być może jest wszechmocna ( a może nie ) być może jest wszechwiedząca ( być może nie ) która być może jest jedyna
( a może nie ) która być może stworzyła wszechświat ( a być może ona sama z tego wszechświata ewoluowała ) jest zabiegiem o tyle śmiałym co niebezpiecznym , niepotrzebnym i ... głupim

Głupim ponieważ przeszkadza nam poznać samych siebie poprzez racjonalne , obiektywne badania , obserwacje , analizy . Niepotrzebnym ponieważ wdrukowuje nam w umysły domniemane istnienia urojonych bogów , duchów , demonów , ofiar , kar , wieczności z którymi musimy się komunikować .
Niebezpieczne ponieważ dogmatyzacja jest stygmatyzacją jest dyskryminacją , jest strażnikiem tabu czyli uprzedzeń i ślepych instynktów i emocji które można obłaskawić jedynie przez magiczne obrzędy i rytuały również a może nade wszystko krwawe jak też intelektualnie infantylne jak modlitwa jako prośba o spełnienie życzeń .

pozdrawiam
makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>>Istnienie boga można wywieść logicznie z obserwacji świata, a przynajmniej można to znacznie uprawdopodobnić. <
>Nie można .
Aha.
>Można co najwyżej stwierdzić , że nie ma się pojęcia , wiedzy , informacji na temat tego jak to wszystko powstało - a to żadnym uprawdopodobnieniem istnienia boga nie jest i być nie może !
To można zawsze.

Dziwne jest, że można logicznie wywodzić, jak powstała materia, co to było BB, i setki innych rzreczy o których nie wiemy nic lub prawie nic, i tutaj większość racjonalistów nie widzi przeszkód w takowej możności, tworzy się teorie, hipotezy, spekulacje, na podstawie obserwacji i logicznego myślenia. A gdy boga dotykamy to już problem!

Mam nadzieję, że nie należysz do tego grona racjonalistów.

A ja swój wywód już tutaj prezentowałem. Jest taki: są dwie możliwe aktualnie do pomyślenia przyczyny powstania materii/energii.

1. Materia i energia istnieje od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń, przemian).
2. Był akt stworzenia.

Jeśli było stworzenie to mógł go dokonać tylko byt określany jako bóg, niepojęty byt, o którym nic nie można za bardzo powiedzieć.

Jesli materia i energia istniała od zawsze, to znaczy iż w tym czasie (nieskończony ciąg zdarzeń) mógł wyewoluować byt doskonały (taki wszech! lub prawie wszech!), którego nazywamy bogiem. Uwzględniając nieskończoność ciągu zdarzeń, jest to prawie pewne, pozostawiam tutaj sobie metodologiczną szansę (1%) że mogło być inaczej.

Tak to widzę. I zamiast pisać, że coś jest niemożliwe, kontrargumentuj!

Witaj

>Dziwne jest, że można logicznie wywodzić, jak powstała materia, co to było BB, i setki innych rzreczy o których nie wiemy nic lub prawie nic, i tutaj większość racjonalistów nie widzi przeszkód w takowej możności, tworzy się teorie, hipotezy, spekulacje, na podstawie obserwacji i logicznego myślenia. A gdy boga dotykamy to już problem!<

Wydaje mi się , że tu właśnie się mylisz
O BB , materii , biologii , psychologii wiemy co nieco - wiedza ta zmienia się nie na podstawie objawień czy natchnień lecz na podstawie obiektywnych weryfikacji
O Bogu nie wiemy nic - bóg pozostaje wyłącznie spekulacją
Nie istnieją żadne narzędzia ani metody by tą hipoteze zweryfikować , sprawdzić
Istnieją natomiast niezliczone wyobrażenia o bogach/bogu które zostały definitywnie odrzucone/porzucone
Problem "boga" polega na tym , że nikt nie jest zdolny do naukowego opisu tego zjawiska a więc nie wiadomo o czym właściwie mówimy .

>1. Materia i energia istnieje od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń, przemian).
2. Był akt stworzenia.<

Tak - istnieją od zawsze choć nie wiemy co to oznacza
Akt stworzenia nie wyjaśnia w żaden sposób jak powstał Bóg a więc jest to wyjaśnienie połowiczne . Stwierdzenie , że to bóg stworzył nie wyjaśnia powstania boga a ponad to stwierdzenie takie jest gołosłowne poparte wyłącznie wiarą . Wiarą wyjaśnialną wyłącznie psychologicznie , neurologicznie , poetycko ...

pozdrawiam
makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>Wydaje mi się , że tu właśnie się mylisz
>O BB , materii , biologii , psychologii wiemy co nieco - wiedza ta zmienia się nie na podstawie objawień czy natchnień lecz na podstawie obiektywnych weryfikacji
>O Bogu nie wiemy nic - bóg pozostaje wyłącznie spekulacją
Taką samą jak próba wyjaśnienia skąd wzięła się materia. Wiadomo, że mówiąc o szczegółach np w biologii, wiemy już o pwenych rzeczach sporo, ale praktycznie nic na temat niektórych spraw: np przyczyny istnienia materii, a to też należy do nauk przyrodnicznych i tutaj też spekulujemy.
>Nie istnieją żadne narzędzia ani metody by tą hipoteze zweryfikować , sprawdzić
Zgoda. Jednak czy to powoduje że nie powiniśmy się tym zajmować?
>Istnieją natomiast niezliczone wyobrażenia o bogach/bogu które zostały definitywnie odrzucone/porzucone
Oczywiście.
>Problem "boga" polega na tym , że nikt nie jest zdolny do naukowego opisu tego zjawiska a więc nie wiadomo o czym właściwie mówimy.
Przywołam pownownie sprawę "osobliwosci", jakoś nikt takiego zarzutu jej nie stawia. A zatem chcąc być uczciwym, należy też przyjąć, że skoro nie wiadomo czym jest "osobliwość" z której powstał wszechświat, a jednak o niej piszemy o mówimy, to też nie odbierajmy prawa mówić innym o bogu, które tez jest taki jakis "niewiadomoco". To nie jest arguemnt.
>>1. Materia i energia istnieje od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń, przemian).
>2. Był akt stworzenia.<
>Tak - istnieją od zawsze choć nie wiemy co to oznacza
Skoro tak, to i bóg jest wysoce prawdopodobny.
>Akt stworzenia nie wyjaśnia w żaden sposób jak powstał Bóg a więc jest to wyjaśnienie połowiczne.
Tak, ale czy gorsze od innych połowicznych wyjaśnień? Mamy takie jakie mamy. Pytanie o to jak powstał bóg jest w tej opcji pozbawione sensu, chociaż odpowidź się nasuwa - istniał od zawsze.
>Stwierdzenie , że to bóg stworzył nie wyjaśnia powstania boga a ponad to stwierdzenie takie jest gołosłowne poparte wyłącznie wiarą . Wiarą wyjaśnialną wyłącznie psychologicznie , neurologicznie , poetycko ...
To nie wiara kolego tylko konsekwencja logicznego myślenia i założeń: skoro był akt stworzenia, to tylko cóś na wzór boga mogło tego dokonać. Na dzień dzisiejszy nie ma innego, możliwego do pomyślenia rozwiązania.

Jak by nie kombinować wychodzi że bóg raczej istnieje niż nie.

Co więcej, można też wykazać, tak samo na podstawie obserwacji świata, iż ten bóg jest dobry (wg ludzkiej percepcji).

>Taką samą jak próba wyjaśnienia skąd wzięła się materia. Wiadomo, że mówiąc o szczegółach np w biologii, wiemy już o pwenych rzeczach sporo, ale praktycznie nic na temat niektórych spraw: np przyczyny istnienia materii, a to też należy do nauk przyrodnicznych i tutaj też spekulujemy.

W różnych działach fizyki i innych nauk przyrodniczych używa się kilku różnych definicji materii.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,573743#w576082
www.racjon(*).php/s,573743/z,0/d,10#w577076
www.racjon(*).php/s,573743/z,0/d,10#w577181

Nie istnieją żadne narzędzia ani metody by tą hipotezę zweryfikować , sprawdzić
>Zgoda. Jednak czy to powoduje że nie powiniśmy się tym zajmować?
A dlaczego, gdy popieprzyć sobie jest tak przyjemnie. Im mniej się wie tym mniej jest człowiek wiedzą ograniczony i na każdy temat może się wypowiedzieć.

Problem "boga" polega na tym , że nikt nie jest zdolny do naukowego opisu tego zjawiska a więc nie wiadomo o czym właściwie mówimy.
>Przywołam pownownie sprawę "osobliwosci", jakoś nikt takiego zarzutu jej nie stawia. A zatem chcąc być uczciwym, należy też przyjąć, że skoro nie wiadomo czym jest "osobliwość" z której powstał wszechświat, a jednak o niej piszemy o mówimy, to też nie odbierajmy prawa mówić innym o bogu, które tez jest taki jakis "niewiadomoco".
A czym jest nieznany naukom przyrodniczym termin "Bóg"? Jest to kwadratura koła, czy "ni to pies ni wydra, ni coś na kształt świdra"?

>To nie jest arguemnt.
Argumenty Pana Brzostowskiego:
Na tym portalu pytając o "nieskończoną" gęstość narażasz się na niezwykle krytyczną ocenę. Nie można o to pytać, jeśli pytasz - nazwą Cię ciemnogrodem! Przerabiałem to!

No, ale ja jestem już odporny, i też pytam: widział ktoś, gdzieś kiedyś takie cóś jak nieskończona gęstość? Czy jest fizycznie możliwy taki stan? To ważne pytanie, owa nieskończona, tajemnicza gęstość, rzec można - boska prawie że, jest przecież podstawą - źródłem wybuchu.

Ot, bajdurzenie...

Wybuch pewnie był, bo obserwacja na to wskazuje, ale z czego, dlaczego? Nikt nie wie. A ekstrapolacja gęstości? W dupę sobie można wsadzić...

Równie dobrze świat mógł powstać jako wypuszczony bąk przez boga - aligatora.


>Tak, ale czy gorsze od innych połowicznych wyjaśnień? Mamy takie jakie mamy. Pytanie o to jak powstał bóg jest w tej opcji pozbawione sensu, chociaż odpowidź się nasuwa - istniał od zawsze.

>To nie wiara kolego tylko konsekwencja logicznego myślenia i założeń: skoro był akt stworzenia, to tylko cóś na wzór boga mogło tego dokonać. Na dzień dzisiejszy nie ma innego, możliwego do pomyślenia rozwiązania.

>Jak by nie kombinować wychodzi że bóg raczej istnieje niż nie.
www.racjon(*).php/z,0/d,17/s,618781#w620242

>Co więcej, można też wykazać, tak samo na podstawie obserwacji świata, iż ten bóg jest dobry (wg ludzkiej percepcji).
Pan może wszystko wykazać. Panu wykazywanie nie sprawia żadnej trudności i na dokładkę Pan świecie wierzy, iż w swoich wykazach zawsze ma rację.

Wybór niepodważalnych dowodów na istnienie Boga.

Jeden z poważniejszych teistów - Richard Swinburne określa Boga jako "osobę bez ciała, tj. ducha, który jest wieczny, wolny, zdolny do zrobienia wszystkiego, wszystko wiedzący, doskonale dobry, będący odpowiednim obiektem ludzkiej czci i posłuszeństwa oraz stwórcą i podstawą wszechświata".

Logikę Pana Brzostowskiego to my już tu znamy, ale według logiki praktycznej - powszechnie przyjętej:
Koncepcja teologiczna Boga jest abstrakcyjna i kompleksowa, często zawiera w sobie takie kategorie jak pierwsza przyczyna, zasada, i nieporuszony poruszyciel i przypisuje Bogu takie atrybuty jak wszechmoc, wszechwiedzę i wszechmiłosierdzie. Owe pojęcia, brane razem czy osobno, nie mogą zostać nazwane fałszywymi: są one raczej niejasne, wewnętrznie sprzeczne, puste treściowo a nawet poetyckie.

Skutkiem tego nie da się sensownie debatować nad kwestią istnienia czy nieistnienia Boga.
Bezsensownym jest pytanie o istnienie Boga z powodu braku weryfikowalnych skutków takiego stwierdzenia". Takie użycie terminu weryfikowalny jest zbieżne z jego znaczeniem w pozytywizmie logicznym i sygnalizuje, że pojęcie "Bóg" jest bezsensowne poznawczo z powodu nieścisłości w samym teizmie. Koncepcja Boga jako bytu jest pozbawiona sensu./.../

Dopóki sensowność pojęcia Bóg nie zostanie wykazana, można zasadnie ignorować wszelkie przypuszczalne argumenty za i przeciw w tej kwestii.

www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,640660#w640938

@@@
.

Pańska odpowiedź wskazuje na prawdziwe kłopoty w zbiciu prezentowanych przeze mnie arguemntów, wskazuje na słabość i bezradność antykleralnej ideologii (nie - racjonalnej, ale właśnie antyklerykalnej), która musi wykorzystać hipokryzję i kpinę, aby się obronić, jako tako. Co więcej jestem przekonany, że Pan o tym bardzo dobrze wie, Panie Bogusławski.

.
Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.
>Pańska odpowiedź wskazuje na prawdziwe kłopoty w zbiciu prezentowanych przeze mnie arguemntów, wskazuje na słabość i bezradność antykleralnej ideologii (nie - racjonalnej, ale właśnie antyklerykalnej), która musi wykorzystać hipokryzję i kpinę, aby się obronić, jako tako. Co więcej jestem przekonany, że Pan o tym bardzo dobrze wie, Panie Bogusławski.
Czy do tego co Pan łaskawie zechciał tu napisać potrzebny jest jeszcze jakikolwiek komentarz?

Miłego dnia.

@@@
.

>Pańska odpowiedź wskazuje na prawdziwe kłopoty w zbiciu prezentowanych przeze mnie arguemntów, wskazuje na słabość i bezradność antykleralnej ideologii (nie - racjonalnej, ale właśnie antyklerykalnej), która musi wykorzystać hipokryzję i kpinę, aby się obronić, jako tako. Co więcej jestem przekonany, że Pan o tym bardzo dobrze wie, Panie Bogusławski.

Brzostku
O czym ty piszesz ?
W jakim kontekście pojawia się w twej wypowiedzi antyklerykalizm ?Co ma antyklerykalizm do dyskusji o ewentualnym istnieniu czegoś co wielu , z przyzwyczajenia nazywa bogiem ?Tym bardziej , że pan Andrzej jako żywo nie wypowiada się tu w żaden sposób na temat klerykalizmu
I o jakich do cholery argumentach mówisz ?
O poetyckich ?
brzostku ...
Nie przedstawiasz właściwie nic ponad poetyckie ( a więc nie zdeterminowane żadną logiką czy konsekwencją ) fantazje i wyobrażenia - może w szczytowej formie ... narracje ...
Kpiną może być również oczekiwanie , że moja poezja powinna zostać potraktowana jak wywód naukowy

pozdrawiam
makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

Witaj

>Tak, ale czy gorsze od innych połowicznych wyjaśnień?<

Gorsze .
Ponieważ implikuje istnienie nieznanej i tajemniczej siły której musimy się bezwzględnie podporządkować .

>Jak by nie kombinować wychodzi że bóg raczej istnieje niż nie.<

Nie .
Ponieważ nadal nie wiemy co oznacza "bóg"
Czy jest czymś co wszystko stworzyło czy też raczej ze wszystkiego ewoluowało a to jest zasadnicza różnica .

>Co więcej, można też wykazać, tak samo na podstawie obserwacji świata, iż ten bóg jest dobry (wg ludzkiej percepcji).<

Tego w żaden sposób wykazać nie można . Raczej odwrotnie .
jeśli istnieje Bóg to jest albo niekompetentny albo zły .
Zakładając , że bez jego woli świat nie mógłby zaistnieć to musimy przyjąć , że żadne cierpienie nie miałoby miejsca .
Ponieważ cierpienie istnieje musimy przyjąć , że dla boga to cierpienia ( nasze cierpienie ) ma wartość dodaną a to stawia boga w bardzo złym świetle . Czyni z niego potwora czerpiącego z naszego cierpienia korzyści .
Taki świat stworzony przez idealnego , doskonałego stwórce w którym wrażliwe istoty muszą się wzajemnie mordować aby przeżyć jest piekłem . Przyznasz chyba , że stwórca piekła nie może być postrzegany jako ktoś ...przyzwoity .

pozdrawiam
makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

.
>Dziwne jest, że można logicznie wywodzić, jak powstała materia, co to było BB,
Logiczne wywody o powstaniu materii i co to było BB? Cholera nie tylko, iż ich nie znam, to o nich nic nie słyszałem.
Czy mogę poprosić o źródła, linki itp. Dla mnie to sensacja.

> i setki innych rzreczy o których nie wiemy nic lub prawie nic,
Znowu logiczne wywody dotyczące "rzreczy o których nie wiemy nic lub prawie nic"
Czy mogę poprosić o źródła, linki itp. Dla mnie to sensacja.

>i tutaj większość racjonalistów nie widzi przeszkód w takowej możności, tworzy się teorie, hipotezy, spekulacje, na podstawie obserwacji i logicznego myślenia.
Tyle razy prosiłem aby zapoznał się Pan z postawą poznawczą racjonalizmu światopoglądowego.
Tyle razy pisałem Panu o metodologi nauk przyrodniczych, prosząc aby Pan się z nią zapoznał:
www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,8#w575884
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,617075#w617370
I wszystko na nic. Jak grochem o ścianę, Jeżeli nawet najjaśniejsze i powszechnie potwierdzone fakty przeczą wierze,
to tym gorzej dla faktów.

> A gdy boga dotykamy to już problem!
Gdyż Boga, to nie każdy godzien jest dotknąć. Najpierw trzeba uwierzyć, iż ten wytwór ludzkiej wyobraźni istnieje też poza nią, gdy brak poza wiarą do tego nawet najmniejszych przesłanek dających w jakikolwiek sposób doświadczalnie się zweryfikować.

>A ja swój wywód już tutaj prezentowałem. Jest taki: są dwie możliwe aktualnie do pomyślenia przyczyny powstania materii/energii.
Bzdura do pomyślenia jest ich do cholery i trochę, ale warto tu dokonać podziału na hipotezy naukowe oraz różne spekulacje intelektualne religijno-filozoficzne, a także inne nieweryfikowalne wymysły ludzkiej wyobraźni.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,406043#w406140
____________

>1. Materia i energia istnieje od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń, przemian).
>2. Był akt stworzenia.

>Jeśli było stworzenie to mógł go dokonać tylko byt określany jako bóg, niepojęty byt, o którym nic nie można za bardzo powiedzieć.

>Jesli materia i energia istniała od zawsze, to znaczy iż w tym czasie (nieskończony ciąg zdarzeń) mógł wyewoluować byt doskonały (taki wszech! lub prawie wszech!), którego nazywamy bogiem. Uwzględniając nieskończoność ciągu zdarzeń, jest to prawie pewne, pozostawiam tutaj sobie metodologiczną szansę (1%) że mogło być inaczej.

>Tak to widzę. I zamiast pisać, że coś jest niemożliwe, kontrargumentuj!
Komentuję! Ma Pan bogatą wyobraźnię. Szkoda tylko, iż tak niewiele wiedzy za nią stoi.
Nie tylko tej naukowej, ale nawet teologiczno-religioznawczej.

Na nic cały wysiłek tutejszych racjonalistów starających się aby Pan sam siebie zrozumiał i jakoś to sobie spójnie poukładał.

@@@
.

.
>Odpowiedz mi prosze jakie znaczenie dla ciebie , twojego życia , mojego życia , życia pana Bogusławskiego ( ) ma to twoje przekonanie. Czy ono wpływa na twoje decyzje , zachowanie , procesy intelektualne zachodzące w interakcji zależności biochemicznofizykalnych ?
Dla Bogusławskiego, który żył i żyje wśród ludzi czyjeś przekonania zawsze miały większe lub mniejsze znaczenie, gdyż ludzie ci prawie zawsze przy użyciu przeróżnych metod starają się go skłonić, a nawet zmusić do postępowania zgodnie
z ich wiarą.

>Czy ono wpływa na twoje decyzje , zachowanie , procesy intelektualne zachodzące w interakcji zależności biochemicznofizykalnych ?
Tak, wpływało i wpływa, choć teraz już w niewielkim stopniu, ktoś ma możliwości wpływu, co najwyżej głupota wynikająca z wiary decyzyjnych ludzi w moim kraju wpływa na moje negatywne emocje.

>Co do czyjegoś życia, to sorry - nie wiem, chociaż w przypadku Bogusławskiego bóg odgrywa dużą rolę, jako użytkownik forum możesz do dostrzec, pisze o nim tyle i pisze, wrażliwy na tym punkcie, itd...
Bogusławski, mając kilkanaście lat zaczął się zastanawiać dlaczego ludzie wierzyli i wierzą w przeróżne rzeczy i jaki wpływ miała i ma ta wiara na ich postępowanie. Jako człowiek ciekawy świata nie poprzestał na wypytywaniu otoczenia, ale zaczął czytać coraz poważniejsze książki na ten temat. Choć życie stawiało go przed różnymi wyzwaniami, to tego tematu nie porzucił i skończył dodatkowo studia religioznawcze i teologiczne. Przez parę lat pracował też w wydawnictwie naukowym, jako kierownik redakcji religioznawstwa. Zaś przez sporą część życia zajmował się popularyzacją nauki. Nie mam żadnej specjalnej wrażliwości na tym punkcie tylko sporą wiedzę i drażni mnie, gdy ktoś wprost bezdenne głupoty na ten temat wypisuje.

>Istnienie boga wpływa istotnie na moje życie i moje decyzje. Praktycznie wszystkie wartości i zasady którymi się kieruje wywodzę z chrześcijaństwa, w tym z Biblii, i wierzę, że te ramy określił Bóg.
No właśnie, tu się kryje logika pana Brzostowskiego. Nagminnie rzuca tu różne akty strzeliste, a innym zarzuca drażliwość. Tak, Panie Brzostowski jestem bardzo drażliwym, ale ani na Boga, ani na wiarę, tylko na ]głupotę i już to nie moja wina, iż ona jest najczęściej z wiarą połączona.

>Ateiści, często myślą, że brak dodefiniowania boga, albo dostrzegane sprzecznosci, gdy próbuje się go dodefiniować to dowody na jego nieistnienie. Wg mnie to wskazuje na duże ograniczenie ich umysłów, w dodatku wybiórcze.
Różne są te ateisty i co ateista, to pogląd, ale np. Bogusławski żadnym ateistą nie jest, gdyż uważa, że zaprzeczania istnienia co nie istnieje nie jest ani sensowne, ani logiczne. Bogusławski zna tysiące bogów i innych mitów i żadna wiara - dopóki nie zmusza się do uwierzenia lub tylko postępowania według wymyślonych przez ludzi zasad przypisywanych wymyślonym przez ludzi stworom - nie przeszkadza. To Pańska sprawa i mnie nic do tego, ale gdy Pan swoje wydumane stwory do nauki wpycha, to muszą one spełniać naukowe kryteria. Tu sama i najgłębsza Pańska wiara,a nawet i miliardów nic nie pomoże. Albo Pan przedstawia coś wraz z warunkami weryfikacji, albo jest to zwyczajnie pieprzenie o Szopenie.

>Sprzeczności są elementem zgromadzonej wiedzy naukowej, natrafiamy na nie cały czas i będziemy natrafiać, bo wielu rzeczy nie rozumiemy.
I znowu Pan pieprzy głupoty, których nie tylko nie rozumie, ale wprost nie ma pojęcia.
www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,8#w575884
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,617075#w617370

>A bóg - wszechmocny i wszechwiedzący i dobry - istnieć nie może, bo sprzeczny?
Ej tam, ej tam - opowiadasz Pan. Pojęcie Boga jest doskonale wyjaśnione:

"Bóg się rodzi, moc truchleje, Pan niebiosów obnażony
Ogień krzepnie, blask ciemnieje, ma granice - Nieskończony
Wzgardzony - okryty chwałą, śmiertelny - król nad wiekami
A Słowo Ciałem się stało i mieszkało między nami"

Tylko poczytać autoryteta trzeba.

>Wg mnie to jest hipokryzja intelektualna ludzi niechętnych (z równych powodów) bogu i religii.
I znowu biedny Brzostowski obrzuca oponetów epitetami, gorzej, iż używa słów, których nawet znaczenia nie rozumie: Hipokryzja, to fałszywość, dwulicowość, obłuda. Zachowanie lub sposób myślenia i działania charakteryzujący się niespójnością stosowanych zasad moralnych. Udawanie serdeczności, szlachetności, religijności, zazwyczaj po to, by wprowadzić kogoś w błąd co do swych rzeczywistych intencji i czerpać z tego własne korzyści. Proszę przedstawić tu przykłady hipokryzji racjonalistów, a szczególnie mojej. Jestem tu otwarty i szczery aż do bólu, nie lubię zakłamania i zawsze nawet przymuszany starałem się go unikać, tu ani nie chcę, ani nie muszę.

>Wg mnie sprzecznosci danego obuektu nie determinują nieistnienia tegoż obiektu.
A co to są sprzeczności obiektu? Kwadratura koła, czy "ni to pies ni wydra, ni coś na kształt świdra". Wierzyć można w bzury wszelakie i ich zestaw jest prawie nieograniczonym, ale w naukach przyrodniczych takie "cudy" nie przechodzą ani nawet nie uchodzą.
www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,8#w575884
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,617075#w617370

@@@
.

>Bogusławski, mając kilkanaście lat zaczął się zastanawiać dlaczego ludzie wierzyli i wierzą...
Myśli Pan, że skoro skończył Pan studia takie czy inne to coś z tego wynika dla rozważanych tutaj kwestii? Nic. Ja też skończyłem studia i to nie jedne, napisałem kilka książek, kilka publikacji naukowych, i robiłem jeszcze wiele róznych rzeczy i co z tego wynika dla rozważanych tutaj spraw? NIC.

Ja po wielu już próbach dyskusji z Panem mam wyrobione zdanie na pański temat i na ludzi poodbnych Panu. Uważam, że jest Pan ideologicznym antyklerykałem, dla którego ideologia jest pierwotna wobec racjonalizmu. Pańska bogata wiedza w wybranych aspektach tylko pogłębia moją ocenę i dorzuca do niej kwestię hipokryzji intelektualnej. Nie dostrzegam aktualnie szans na zmianę swojej opinii.

Wbrew temu co Pan wypisuje o mnie i o moich rzekomych głupotach, to sprawy o których tutaj piszę (kwestia istneinia lub nie boga i moje swoiste próby dowodzenia możliwości jego istnienia oraz inne sprzeczności w poglądach racjonalnych), biorąc pod uwagę to, że jestem w religioznawstwie amatorem, przedysktowałem z kilkoma ludźmi, którzy mają o wiele większą wiedzę i autorytet w kraju w tej dziedzinie niż niejaki Bogusławski. Ludzie Ci niekoniecznie zgadzali się we wszytkim ze mną, nieopdzielali szeregu wątpliwości, ale wiele tak. Dlatego też pańskie oceny o moich "głupotach" nie robią na mnie wrażenia.

Niestety, ze względu na nasze "pyskówki" oraz z powodu braku legitymacji do opowiadania z kim to ja rozmawiałem nie mogę tego napisać. Nie chcę bowiem, aby w antyklerykalnych brechtach jakiegoś Bogusławskiego, pojawiały się nazwiska ludzi, z których podręczników uczą się studenci na polskich uczelniach.

.
Bogusławski, mając kilkanaście lat zaczął się zastanawiać dlaczego ludzie wierzyli i wierzą...
>Myśli Pan, że skoro skończył Pan studia takie czy inne to coś z tego wynika dla rozważanych tutaj kwestii? Nic.
Przecież cały czas to piszę, że z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda, gdyż wierzącego nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Na tym właśnie polega ograniczenie intelektualne wynikające z wiary.
Tyle tylko, iż ja swoje wypowiedzi nawet gdy są odpowiedzą na Pańskie posty, kieruję tylko do tych, którzy je zrozumieć potrafią, a dla nich ma znaczenie podbudowa intelektualna wypowiedzi. Dla Pana, nawet cała naukowa wiedza, gdy jest sprzeczna z wiarą oczywiście nic nie znaczy, a co dopiero to co tu pisze Bogusławski. To już nic nicowate.

>Ja też skończyłem studia i to nie jedne, napisałem kilka książek, kilka publikacji naukowych,
Oczywiście deklaracja przyjęta, tyle tylko, iż tu nie trzeba się chwalić, nasz poziom intelektualny i przygotowanie merytoryczne do zabrania głosu w określonej dyskusji ujawnia się po kilku, kilkunastu postach, a Pan tu od września 2007 roku za kaznodzieję tu robi, każdy kto chciał, to mógł sobie spokojnie wyrobić opinię na temat jakości Pańskiego intelektu i poziomu wiedzy w tematyce, w której zabierał Pan głos. Ze mną jest podobnie i każdy, kto jest na podobnym do mnie lub wyższym poziomie intelektualnym bez kłopotu może stwierdzić co za moimi wypowiedziami stoi, tylko głupszym trudno poznać poziom wyższy.

> i robiłem jeszcze wiele róznych rzeczy i co z tego wynika dla rozważanych tutaj spraw? NIC.
Tak pamiętam w lutym 2012 roku Pan napisał: Szanowny Panie, ja mam pewne doświadczenie życiowe, w biznesie, nauce, edukacji. Pański mentorski styl jest dla mnie trochę zabawny, również Pan jako strażnik jakości forum jest niewiarygodny, bo obok wielu cennych tekstów, trafiaja się tutaj na racjonaliście bzdury, ale nie widać tam Pana. Dlatego mam podejrzenie, że jest Pan raczej strażnikiem pewnej ideologii (bo jak rozumieć niechęć do dyskusji i nazywanie innych głupcami bez poznania ich stanowiska, bez wymiany poglądów).

Mnie już Pan do swoich mądrości już nie przekona, ale niech Pan próbuje przekonać innych. Jak na razie - prawdopodobnie podobnie jak w życiu osobistym - odnosi Pan na naszym forum ogromne sukcesy.

Panie Brzostowski, już tyle czasu tu Pan mąci i gdzie coś ciekawego, opartego na jakiejś tam wiedzy Pańskiego autorstwa można przeczytać. Prosiłem Pana kilkunastokrotnie aby Pan nas odesłał do jakiś własnych mądrych wypowiedzi na naszym forum, ale akurat to pomija Pan milczeniem.

Natomiast stale wdaje się Pan tu w różne prymitywne pyskówki, w których wydaje się Panu, że coś Pan ugra i czytelnicy na reprezentowanym przez Pana poziomie się nie poznają. Co mądrego zawarł Pan tu w tej polemice ze mną? Że Pan mnie nie lubi, gdyż bez pardonu wykazuję intelektualną pustkę Pańskich wywodów? To wszyscy zainteresowani już dawno zauważyli.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,638569#w640148

Ale czy to się Panu podoba, czy nie, to ja dalej bzdury bzdurami, a bełkot bełkotem będę nazywał i nie będę chciał wierzyć iż przerażające wprost głupoty ludzie mądrzy mogą pisać. Jakaś jest jednak taka prawidłowość, że prymitywne i chamskie teksty, to jednak chamy i prymitywy wypisują, choć wszyscy możemy się w czymś tam pomylić, czy agresji nie zdzierżyć.

Tak, mnie się mało podoba, że teraz nasze forum coraz bardziej do Waszego poziomu ludzi zaślepionych wiarą, niewiele mających merytorycznego do powiedzenia dyskurs obniża, a jeszcze tak niedawno było to forum na wysokim intelektualnym i kulturalnym poziomie. Osobiście mi brakuje większości z tych forumowiczów, którzy ostatnio odeszli, a prowadzenie moderacji przez panie Liliac i Meretseger uważałem i uważam za optymalne, nie ujmując niczego innym moderatorom.

> Ja po wielu już próbach dyskusji z Panem mam wyrobione zdanie na pański temat i na ludzi poodbnych Panu. Uważam, że jest Pan ideologicznym antyklerykałem, dla którego ideologia jest pierwotna wobec racjonalizmu.
Już tyle Pan na mój temat tu napisał, iż wszyscy zainteresowani wiedzą, że ma Pan wyrobione zdanie na pański temat
i na ludzi poodbnych Panu.

>Wbrew temu co Pan wypisuje o mnie i o moich rzekomych głupotach, to sprawy o których tutaj piszę (kwestia istneinia lub nie boga i moje swoiste próby dowodzenia możliwości jego istnienia oraz inne sprzeczności w poglądach racjonalnych), biorąc pod uwagę to, że jestem w religioznawstwie amatorem, przedysktowałem z kilkoma ludźmi, którzy mają o wiele większą wiedzę i autorytet w kraju w tej dziedzinie niż niejaki Bogusławski.
Bogusławski jest znany tylko na tym forum i jeżeli ma jakiś tam autorytet, to tylko do tego forum ograniczony. Na naszym forum zabierało głos wielu ludzi w różnych tematach o wiedzy równej i znacznie wyższej od Bogusławskiego, dziękuję im za posty oraz plusy.

>Ludzie Ci niekoniecznie zgadzali się we wszytkim ze mną, nieopdzielali szeregu wątpliwości, ale wiele tak. Dlatego też pańskie oceny o moich "głupotach" nie robią na mnie wrażenia.
Dobrze, iż ja nie muszę ukrywać moich mistrzów i pisałem tu o nich.
Np. www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,528137#w528937
www.racjonalista.pl/forum.php/s,618671#w619100

>Niestety, ze względu na nasze "pyskówki" oraz z powodu braku legitymacji do opowiadania z kim to ja rozmawiałem nie mogę tego napisać. Nie chcę bowiem, aby w antyklerykalnych brechtach jakiegoś Bogusławskiego, pojawiały się nazwiska ludzi, z których podręczników uczą się studenci na polskich uczelniach.
Ależ Pan się tu do wielu Pańskich niepodważalnych autorytetów odwoływał, nawet takich których mądrości są niedyskutowalne, a uczą się o ich mądrości na polskich uczelniach.
Np. www.racjonalista.pl/forum.php/s,332808

@@@
.

Bez sensu, do widzenia.

>Ja po wielu już próbach dyskusji z Panem mam wyrobione zdanie na pański temat i na ludzi poodbnych Panu. Uważam, że jest Pan ideologicznym antyklerykałem, dla którego ideologia jest pierwotna wobec racjonalizmu. Pańska bogata wiedza w wybranych aspektach tylko pogłębia moją ocenę i dorzuca do niej kwestię hipokryzji intelektualnej. Nie dostrzegam aktualnie szans na zmianę swojej opinii.

>Wbrew temu co Pan wypisuje o mnie i o moich rzekomych głupotach, to sprawy o których tutaj piszę (kwestia istneinia lub nie boga i moje swoiste próby dowodzenia możliwości jego istnienia oraz inne sprzeczności w poglądach racjonalnych), biorąc pod uwagę to, że jestem w religioznawstwie amatorem, przedysktowałem z kilkoma ludźmi, którzy mają o wiele większą wiedzę i autorytet w kraju w tej dziedzinie niż niejaki Bogusławski. Ludzie Ci niekoniecznie zgadzali się we wszytkim ze mną, nieopdzielali szeregu wątpliwości, ale wiele tak. Dlatego też pańskie oceny o moich "głupotach" nie robią na mnie wrażenia.

>Niestety, ze względu na nasze "pyskówki" oraz z powodu braku legitymacji do opowiadania z kim to ja rozmawiałem nie mogę tego napisać. Nie chcę bowiem, aby w antyklerykalnych brechtach jakiegoś Bogusławskiego, pojawiały się nazwiska ludzi, z których podręczników uczą się studenci na polskich uczelniach.
________

www.racjon(*)m.php/s,668549/z,0/d,3#w668639
Każda wiara ogranicza nas intelektualnie, ale głęboka, fundamentalistyczna wiara ogranicza nas absolutnie.

>Panie Bogusławski, plecie Pan ... a ja mam coraz mniej siły aby się kopać z hologramem konia.
Ależ Panie Brzostowski z argumentami "ad personam" radzi Pan sobie doskonale (choć zbyt często Pan małpuje innych zamiast wymyślania własnych) uważam, iż znacznie lepiej ode mnie, choć ja też nie daję sobie w kaszę dmuchać, tyle że znacznie gorzej idzie Panu z argumentacją "ad rem".

Znakomita większość Pańskich forumowych oponentów wykazała ewidentnie Panu, iż Pan tu brednie oparte tylko na Pańskiej wierze wypisuje. I co Pan z mojej wypowiedzi poza tym, iż fundamentalnie się z Panem nie zgadzam, jest zdolnym zrozumieć? Moim zdaniem bardzo niewiele i warto było tu pisać, gdy nasze wypowiedzi czytała spora grupa osób, z których znakomita większość rozumiała o czym piszę.

>Ateiści, często myślą, że brak dodefiniowania boga, albo dostrzegane sprzecznosci, gdy próbuje się go dodefiniować to dowody na jego nieistnienie. Wg mnie to wskazuje na duże ograniczenie ich umysłów, w dodatku wybiórcze.
Jakiego dodefiniowana, gdy brak definicji podstawowej podającej kryteria naukowej weryfikacji?
www.racjon(*).php/s,640660/z,0/d,33#w643122
www.racjon(*).php/s,612740/z,0/d,47#w625662
www.racjon(*).php/s,612740/z,0/d,47#w626090
> Sprzeczności są elementem zgromadzonej wiedzy naukowej, natrafiamy na nie cały czas i będziemy natrafiać, bo wielu rzeczy nie rozumiemy. Przytaczam tutaj namiętnie, w nadziei, że otworzy to oczy na te sprawy, (...)
I znowu Pan pieprzy głupoty, których nie tylko nie rozumie, ale wprost nie ma pojęcia.
www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,8#w575884
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,617075#w617370

>A bóg - wszechmocny i wszechwiedzący i dobry - istnieć nie może, bo sprzeczny?
Ej tam, ej tam - opowiadasz Pan. Pojęcie Boga jest doskonale wyjaśnione:

"Bóg się rodzi, moc truchleje, Pan niebiosów obnażony
Ogień krzepnie, blask ciemnieje, ma granice - Nieskończony
Wzgardzony - okryty chwałą, śmiertelny - król nad wiekami
A Słowo Ciałem się stało i mieszkało między nami"

Tylko poczytać odpowiednie autoryteta trzeba.

>Wg mnie to jest hipokryzja intelektualna ludzi niechętnych (z równych powodów) bogu i religii.
I znowu biedny Brzostowski obrzuca oponentów epitetami, gorzej, iż używa słów, których nawet znaczenia nie rozumie: Hipokryzja, to fałszywość, dwulicowość, obłuda. Proszę przedstawić tu przykłady hipokryzji racjonalistów, a szczególnie mojej. Jestem tu otwarty i szczery aż do bólu, nie lubię zakłamania i zawsze nawet przymuszany starałem się go unikać, tu ani nie chcę, ani nie muszę.

>Wg mnie sprzecznosci danego obuektu nie determinują nieistnienia tegoż obiektu.
A co to są sprzeczności obiektu? Kwadratura koła, czy "ni to pies ni wydra, ni coś na kształt świdra"?
Wierzyć można w bzdury wszelakie i ich zestaw jest prawie nieograniczonym, ale w naukach przyrodniczych
takie "cudy" nie przechodzą ani nawet nie uchodzą.

Powtórzę więc: Szanowny Panie Brzostowski z argumentami "ad personam" radzi Pan sobie doskonale, ale zdecydowanie gorzej idzie Panu z argumentacją "ad rem". Po co się chwalić wystarczy choć kilka dorzecznych tekstów swoich wskazać. Poniżej kilka moich wątków w poruszanych tu sprawach. Myślę, iż trochę dorzecznych argumentów w "antyklerykalnych brechtach jakiegoś Bogusławskiego" można tam bez trudu znaleźć.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,373243/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,454359/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,518799/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,531808/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,562465/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660/z,0
Choć Wielce Szanowny Pan Brzostowski "po wielu już próbach dyskusji [ze mną ma] wyrobione zdanie na [mój] temat i na ludzi poodbnych [do mnie]".

@@@
.

>>> Ja wiem, że dowcipkujesz
>>No i wydało się: uważasz, że dowcipkuję, bo nie wierzysz, by jakiś bóg mógł mi się objawić, jako że według Ciebie bóg nie istnieje.QED
>Z tego, że ja nie wierzę iż jakiś bóg mógł się Tobie objawić, nie wynika iż ja uważam że bóg nie istnieje.
Swoje twierdzenie oparłam na Twojej deklaracji o wiedzy, nie o wierze, co powyżej podkreśliłam.

>Popełniasz logiczny błąd.
Dopuszczasz się fałszerstwa.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>>>> Ja wiem, że dowcipkujesz
>>>No i wydało się: uważasz, że dowcipkuję, bo nie wierzysz, by jakiś bóg mógł mi się objawić, jako że według Ciebie bóg nie istnieje.QED
>>Z tego, że ja nie wierzę iż jakiś bóg mógł się Tobie objawić, nie wynika iż ja uważam że bóg nie istnieje.
>Swoje twierdzenie oparłam na Twojej deklaracji o wiedzy, nie o wierze, co powyżej podkreśliłam.
Nigdy nie deklarowałem wiedzy o nieistnieniu boga.
>>Popełniasz logiczny błąd.
>Dopuszczasz się fałszerstwa.
No, nie wiem.

>>>>> Ja wiem, że dowcipkujesz
>>>>No i wydało się: uważasz, że dowcipkuję, bo nie wierzysz, by jakiś bóg mógł mi się objawić, jako że według Ciebie bóg nie istnieje.QED
>>>Z tego, że ja nie wierzę iż jakiś bóg mógł się Tobie objawić, nie wynika iż ja uważam że bóg nie istnieje.
>>Swoje twierdzenie oparłam na Twojej deklaracji o wiedzy, nie o wierze, co powyżej podkreśliłam.
>Nigdy nie deklarowałem wiedzy o nieistnieniu boga.
To wyjaśnij skąd pochodzi Twoja WIEDZA, którą tutaj słowami "ja wiem" obwieściłeś.

>>>Popełniasz logiczny błąd.
>>Dopuszczasz się fałszerstwa.
>No, nie wiem.
Spróbuję to wspólnie z Tobą wyjaśnić.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

> bóg nam się objawił twierdzący, że nie istnieje
Może wystarczyłby bóg, przedstawiający się jako niewierzący?
Wówczas także jego przykładnym wyznawcom wiara powinna być obca.
[Swoją drogą ciekawe w co/kogo może wierzyć bóg wierzących..]

>Może wystarczyłby bóg, przedstawiający się jako niewierzący?
>Wówczas także jego przykładnym wyznawcom wiara powinna być obca.
Tak stawiający sprawę musiałby liczyć na wyciąganie nieoczywistych wniosków, bo przecież z tego, że bóg nie wierzy nie wynika, że inni nie mogą w niego nie wierzyć.

Natomiast "bóg twierdzący, że go nie ma" wikła fideistę w krąg sprzeczności, z którego ten chciałby uciec w logikę, ale nie może, bo deklaracją wiary wyraził na boską sprzeczność zgodę; ostatecznie musiałby odrzucić wiarę w boga w imię wiary w niego... Zwykle wierzący odpowiadają mi, że żartuję, ale nie dają rady tego udowodnić.

Podobnie zresztą jest z rejestracją pastafarian: nie daje się im wiary w imię wiary w inne bóstwo.

Zresztą i ja się jakoś w te sprzeczności wpisuję, bo podaję się za ateistkę, jakby to było coś odrębnego od religianctwa, choć twierdzącym, że wierzą sama nie daję wiary. Dla mnie ten jest problem z religią, że należałoby tych wszystkich pseudowierzących skłonić, by się swego ateizmu nie wypierali.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>Natomiast "bóg twierdzący, że go nie ma" wikła fideistę w krąg sprzeczności, z którego ten chciałby uciec w logikę, ale nie może, bo deklaracją wiary wyraził na boską sprzeczność zgodę; ostatecznie musiałby odrzucić wiarę w boga w imię wiary w niego... Zwykle wierzący odpowiadają mi, że żartuję, ale nie dają rady tego udowodnić.

JEst to strasznie pokrętne co piszesz.
Ty mówisz - objawił mi się bóg i stwierdził że nie istnieje? Z tego nic nie wynika. Bo moja wiara w boga nie obejmuje wiary w to, że bóg się Tobie objawił. A może jesteś wariatką? A bóg nadal istnieje, a Tobie się tylko wydawało że miałaś objawienie?

Wiara w boga nie oznacza, że należy wierzyć każdemu kto o bogu opowiada. I jedna drugiej nie przeczy. Deklaracja wiary w boga nie jest zgodą na przyjmowanie za prawdę każdej informacji o bogu.

>Wiara w boga nie oznacza, że należy wierzyć każdemu kto o bogu opowiada.

A komu nalezy wierzyc w jakiego boga trzeba wierzyc?

>>Wiara w boga nie oznacza, że należy wierzyć każdemu kto o bogu opowiada.
>A komu nalezy wierzyc w jakiego boga trzeba wierzyc?
Nikomu.

>>>Wiara w boga nie oznacza, że należy wierzyć każdemu kto o bogu opowiada.
>>A komu nalezy wierzyc w jakiego boga trzeba wierzyc?
>Nikomu.

No, to chyba ma Pan problem, bo komuś jednak Pan zawierzył, uznając taką, a nie inną wizję/przekaz/tradycję religijną za prawdziwą.

>No, to chyba ma Pan problem, bo komuś jednak Pan zawierzył, uznając taką, a nie inną wizję/przekaz/tradycję religijną za prawdziwą.
Nie sądzę. To, że komuś zawierzyłem (choć to też nie do końca prawda, ale w uproszczeniu niech będzie), nie oznacza, że należy komukolwiek wierzyć. Fakt czyjejś wiary w kogoś lub coś, nie determinuje konieczności wiary w to coś, szczególnie dla innych.

>moja wiara w boga nie obejmuje wiary w to, że bóg się Tobie objawił. A może jesteś wariatką?
Niby dlaczego wierzący w boga miałby relację o doznanym objawieniu się boga zinterpretować jako wariactwo relacjonującego?

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>>moja wiara w boga nie obejmuje wiary w to, że bóg się Tobie objawił. A może jesteś wariatką?
>Niby dlaczego wierzący w boga miałby relację o doznanym objawieniu się boga zinterpretować jako wariactwo relacjonującego?

Najdroższa,może dlatego że ów wierzący utwierdził się w swoim przekonaniu,co do relacjonującego owe rewelacje,że są one wynikiem potwierdzającym jego przekonanie,o relacjonującym owe rewelacje.

>moja wiara w boga nie obejmuje wiary w to, że bóg się Tobie objawił. A może jesteś wariatką?
A niby dlaczego relację o doznanym objawieniu się boga miałbyś zinterpretować jako wariactwo relacjonującego?

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>>moja wiara w boga nie obejmuje wiary w to, że bóg się Tobie objawił. A może jesteś wariatką?
>A niby dlaczego relację o doznanym objawieniu się boga miałbyś zinterpretować jako wariactwo relacjonującego?
To bardzo proste: objawienia zdarzają się rzadko i najczęściej ludziom o czystych sercach, ludziom już przepełnionych wiarą, dobrocią, pewną "czystością" moralną. Chociaż nie zawsze.

Teista powinien być sceptyczny, nienaiwny, stąd miałbym duże wątpliwości. Ale pewnosci NIGDY. Twoja postawa, to co piszesz, nie daje mi żadnego argumentu, abym miał w to uwierzyć. Stąd, jesli deklarujesz, że miałaś objawienie to bliższy byłbym uznaniu Ciebie za wariatkę niż miałbym uwierzyć w objawienie.