Wciąż nie rozliczoną sprawą pozostaje współodpowiedzialność Krk za Holocaust. Wiem, brzmi to szokująco, ale taką wnikliwą analizę, popartą argumentami np. spora bibliografia, przedstawił Goldhagen w "Niedokończonym rozrachunek". Czytałem tą książkę i czasami się przerażałem. Autor jest precyzyjny i spójny logicznie w dowodzeniu winy Krk w tej zbrodni. Waży argumenty, pokazuje, że główną odpowiedzialność ponosi nazizm, ale niestety Krk moralnie zachowywał się dwuznacznie, a czasami wręcz zachęcał do dyskryminacji Żydów.Warto zacytować pewien fragment związany z rolą papieża w tej zbrodni.
Cytat:
Niektórzy usprawiedliwiają zachowanie Kościoła, że nie głosił antysemityzmy tylko antyjudaizm. to kiepski argument. Celnie to wyjaśnia Goldhagen:
Cytat:
Trafnie tez związek antyjudaizm = antysemityzm wyjaśnia konkluzja nawet samych katolików w czasie konferencji katolików w Stanach Zjednoczonych, Nauczanie katolickie o Shoah: wprowadzając w życie Pamiętamy (2001)
Cytat:
Kościół wyciągnął wnioski z tej bolesnej lekcji na Soborze Watykańskim II:
" To, co popełniono podczas męki (Chrystusa), nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy Żydom wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym... Nie należy przedstawiać Żydów jako odrzuconych ani jako przeklętych przez Boga, rzekomo na podstawie Pisma świętego" (Sobór Watykański II, dekl. Nostra aetate, 4).

Tylko czemu tak zwlekał z takim orzeczeniem? Czemu ta nauka, nie była przedstawiana np. w polskich kościołach? Chodziłem do kościoła w latach 80 i 90- tych i nie pamiętam żadnych kazań czy katechez nauczających o grzesznym antyjudaizmie i szacunku do każdego Żyda. Może dlatego przez tyle lat w Polsce,nie tylko przed wojną, www.homini(*)x.php?s=karta_recenzje&id=257, ale nawet po wojnie, plenił się antysemityzm. Moim zdaniem, część odpowiedzialności ponosi nasz polski Krk, bo zaniechał lub robił to rzadko w swym oficjalnym nauczaniu.
Mam prośbę do zadeklarowanego katolika Marka Bieleckiego, aby pokazał mi oficjalny dokument polskiego Kościoła odnoszący się do zła antyjudaizmu.

>> Pańskie wyobrażenie o wiarygodności tekstów NT ("nic nie wiemy o niczym") nie ma podstaw w faktach. Na ten temat powstało mnóstwo książek (biblistyka!) i można by o tym dyskutować bardzo długo, ale chyba lepiej po prostu zapoznać się z literaturą przedmiotu.
>Nie napisałem: "nic nie wiemy o niczym" - proszę czytać uważnie, Panie Marku. Napisałem co, wg mnie nie wiemy, ale wierzymy, przypuszczamy. Jeśli Pan wie np: co zawierały oryginały ewangelii i na ile wiernie odwzorowywały opisywane zdarzenia, to z chęcią się z tym zapoznam.

To w tym celu musi się Pan zapoznać z całym dorobkiem biblistyki.
Tutaj na tym forum możemy się pokusić co najwyżej o wspólną, amatorską analizę kilku krótkich fragmentów Ewangelii.

>> Tłum, który krzyczał, składał się zatem zapewne ze stronników Barabasza oraz arystokracji kapłańskiej ("Żydów").
>Skąd Pan to wie?

To można wywnioskować ze starannej analizy tekstów Ewangelii. Czy mam przedstawić odpowiedni wywód?

>>Stronnicy Barabasza nie musieli być ludźmi zdemoralizowanymi - być może niektórzy z nich było patriotycznie nastawionymi ofiarnymi działaczami politycznymi przeciwstawiającymi się rzymskim okupantom. Ci ludzie mogli mieć nawet dobre intencje - ale ostatecznie przyczynili się do śmierci Jezusa... (Wniosek: opis Mateusza i kompatybilne z nim opisy Marka, Łukasza i Jana są jak najbardziej wiarygodne.
>Na podstawie jakich przesłanek i reguł logicznych wysuwa Pan wniosek: Cytat:

opis Mateusza i kompatybilne z nim opisy Marka, Łukasza i Jana są jak najbardziej wiarygodne

.

Teza: Niektórzy uczestnicy zgromadzenia mogli nie być ludźmi zdemoralizowanymi.
Dowód:
Przesłanka 1: Barabasz był żydowskim działaczem politycznym, występującym przeciwko rzymskiemu okupantowi.
Przesłanka 2: Patriotyzm jest wartością.
Z przesłanki 1 wynika, że Barabasz miał swoich stronników - ludzi, którzy popierali jego działalność polityczną z motywów patriotycznych. Z tego oraz z przesłanki 2 wynika, że niektórzy z nich, jako ludzie kierujący się w życiu pewnymi wartościami moralnymi, byli tym samym ludźmi niezdemoralizowanymi. Prawdopodobnie niektórych z nich można by nazwać dobrymi patriotami. Dla takich osób Barabasz mógł być ważniejszą (z punktu widzenia interesu narodu żydowskiego) osobą niż Jezus, który nie wyznaczał celów politycznych i z punktu widzenia interesu Żydów mógł wydawać się mało użyteczny. A zatem takie osoby mogły opowiadać się raczej za Barabaszem niż Jezusem z motywów moralnych. A zatem z opisu sytuacji, zawartego w Ewangeliach, nie wynika, że wszyscy uczestnicy tłumu byli ludźmi zdemoralizowanymi, czyli że zapewne były w tym tłumie (jak w każdej większej grupie) zarówno osoby zdemoralizowane, jak i niezdemoralizowane. Co należało dowieść.

A zatem opis zachowania tłumu w Ewangeliach jest wiarygodny.

>> Nowy Testament został nam dany przez pierwotny Kościół, który niemal w całości składał się z Żydów. Niech Pan przestanie oskarżać Żydów o antysemityzm, bo to co najmniej niepoważne.
>Nie oskarżam Żydów o antysemityzm, ale twierdzę, że są w N.T. teksty tendencyjne i wyrażające niechęć i pogardę dla Żydów, a niektóre wręcz antysemickie. Nie wiemy, kto te wersety napisał, tym bardziej, że np. e. Jana na pewno powstała w środowisku hellenistycznym ( Feliks Gryglewicz, Stanisław Mędala: Ewangelia Jana. W: Wstęp do Nowego Testamentu. R. Rubinkiewicz (red.). Warszawa: Pallottinum, 1996, s. 492. )

Po pierwsze, analiza tekstu Ewangelii Jana oraz zachowane na jej temat przekazy historyczne wskazują na to, że została ona napisana przez Żyda. Po drugie, jak już wspominałem, "Żydzi" w Ewangelii Jana nie oznaczają "narodu żydowskiego", lecz jego podzbiór, a mianowicie "arystokrację świątynną".

>>Nauczanie w imieniu całego Kościoła należy do kompetencji papieży i soborów.
>Otóż Panie Marku: katolików obowiązuje interpretacja słowa Bożego przekazana przez Urząd Nauczycielski Kościoła, a nie Pana arbitralne sformułowania o tym, czym jest i do kogo należy nauczanie Krk. Zgodnie z KKK 85:
>>> Cytat:

"Zadanie autentycznej interpretacji słowa Bożego, spisanego czy przekazanego przez Tradycję, powierzone zostało samemu tylko żywemu Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła, który autorytatywnie działa w imieniu Jezusa Chrystusa 50 , to znaczy biskupom w komunii z następcą Piotra, Biskupem Rzymu.

Mogę tylko jeszcze raz powtórzyć to, co już napisałem: Cytat: Domeną działalności biskupa jest jego diecezja.

Rozumiem, że tą wypowiedzią pośrednio przyznaje Pan, że nie znalazł Pan oficjalnej wypowiedzi żadnego papieża i żadnego soboru w dyskutowanej przez nas kwestii?

>Niektórzy są zadania, ze prawdziwy zapis w Biblii NT po prostu zmienił Cesarz Konstantyn I Wielki panujący od 25 lipca 306 r. do 22 maja 337 r.

Kto tak twierdzi i na jakiej podstawie?

Jeszcze raz powtarzam, że zawarte w tym artykule ks. Kaczmarczyka nawiązanie do Mt 27,25 dotyczy wyłącznie zniszczenia Jerozolimy w roku 70, a nie rzekomej odpowiedzialności zbiorowej Żydów wszystkich czasów za zamordowanie Jezusa.

.
>Mnie jednak argumentacja tej grupy historyków którą przytoczyłem frapuje, bo ma w sobie sporo z racjonalizmu, a obiektywizm w bieżącym temacie wyrabia się właśnie sięgając do innych, często niezależnych relacji z tamtej epoki, wykopalisk itp.
Znowu Pan raczy żartować. Jakich historyków Pan przytoczył i gdzie? Ja odniosłem się tylko do tej Pańskiej wypowiedzi: Czesć historyków jest zdania, że istotnie - w czasach Chrystusa oraz Imperium Rzymskiego moc uwolnienia spod zarzutów miał Cesarz, Senat lub wyjątkowo Namiestnik (w przypadku tego ostatniego wydaje mi się, ze należy to rozumieć raczej jako deczyję przekazaną Namiestnikowi z góry do wykonania, a nie wolną rękę)
Nie są jednak znane historyczne źródła mówiące o tym, alby Cesarz tudzież Senat odwoływali się w celu konsultacji do tłumu. Abstrachując już - w procesie Chrystusa nomen-omen na prowincji rzymskiej jest to już w ogóle dziwne, logicznie rzecz biorąc panował tam przecież zamordyzm. Żydom w szczególności nie pozwalano na wiele.
I moje odniesienie do niewiadomo jakiej części niewiadomo jakich historyków nie było żadną trampoliną, tylko smutną konotacją dotyczącą subiektywizmu i uwarunkowań ideologicznych wielu historyków, w tym ponad 90% biblistów.
Dlatego napisałem: Historycy to ludzie mający różne światopoglądy i różne poglądy.
Mam poważne wątpliwości co do obiektywizmu ludzi ideologicznie powiązanych. Niezależnie od podmiotu/przedmiotu ich wiary. Każda wiara nas ogranicza intelektualnie, a także moralnie. Większa część polskiego społeczeństwa, to katolicy,
którzy są zdania... Znikoma część polskiego społeczeństwa, to myślący samodzielnie racjonaliści i ich zdania są różne.

Dyskutujemy tu m.in z Panem Bieleckim i część dyskutantów kontrargumentuje w oparciu o biblistykę katolicką, bez zastrzeżeń co do jej naturalnego subiektywizmu.
Natomiast ja pokazałem ewidentnie, jak wygląda "katolicki obiektywizm" poprzez wypowiedź księdza Władysława Smereka z Krakowa. Istotą mojej wypowiedzi było pytanie:
Naprawdę można mieć merytoryczne kontrargumenty dla takich wywodów?
Naprawdę można dyskutować z czyjąś świętą wiarą?

>Mnie jednak argumentacja tej grupy historyków którą przytoczyłem frapuje, bo ma w sobie sporo z racjonalizmu, a obiektywizm w bieżącym temacie wyrabia się właśnie sięgając do innych, często niezależnych relacji z tamtej epoki, wykopalisk itp.
Dlatego Pan wybaczy, ale do czasu, gdy Pan nie przedstawi, jaka wypowiedź, jakiego historyka, na jaki temat Pana frapuje - gdyż ma w sobie dużo racjonalizmu i oparta jest na niezależnych relacjach i wykopaliskach - uznam Pańską deklarację za bezpodstawną.
Jak to można robić znakomicie pokazuje tu pan Andrzej.51. Proponuję zerknąć do jego wypowiedzi np tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659/z,0

Pozdrawiam.

@@@
.

>odwołuje się on do nauczania Listu do Rzymian, w którym św. Paweł tłumaczy dokładnie, w jakim sensie Żydzi są "odrzuceni" , a w jakim - nie są, np. Rz 11,1-2a: Pytam więc: Czyż Bóg odrzucił lud swój? żadną miarą! I ja przecież jestem Izraelitą, potomkiem Abrahama, z pokolenia Beniamina. Nie odrzucił Bóg swego ludu, który wybrał przed wiekami. Proponowałbym, żeby Pan przeczytał bez uprzedzeń rozdziały 9-11. Założę się, że przy starannej lekturze znajdzie Pan tam rzeczy dla siebie nowe i zaskakujące, np. w Rz 11,25-33...
>Biskup Salezy jasno i dobitnie stwierdza :
> Cytat:

Znajdziemy w tak wielu miejscach Pisma świętego rację, dla której Bóg naród żydowski odrzucił. Skąd św. Paweł, i św. Barnabasz mówili żydom: Wam należało najpierwej opowiadać słowo Boże; ale kiedy je odrzucacie, i niegodnymi się sądzicie żywota wiecznego, oto udajemy się do innych Narodów (Dz. Ap. 13, 46). Zaprawdę gdyby kto rozumnie zważył Rozdział 10 i 11 Listu Pawła św. do Rzymian, w klar by obaczył, że lud żydowski nie bez racji Bóg odrzucił

>Biskup nawet powołuje się na list do Rzymian i interpretuje go jako dowód: lud żydowski nie bez racji Bóg odrzucił

Ale w jakim sensie "odrzucił"? W tym sensie, że naród żydowski nie jest już "wybranym Ludem Bożym", bo Lud ten został rozszerzony na inne narody i nie-Żyd ma w nim taki sam status jak Żyd. Także w tym sensie, że przyjął wolną decyzję elity narodu żydowskiego o odrzuceniu Chrystusa. I tak dalej. Sugerowałem Panu staranną lekturę Listu do Rzymian, ale Pan się koncentruje na powierzchni tekstu i wyszukuje Pan na tej powierzchni tylko to, co się Panu wydaje "antyżydowskie". Dużo Pan w ten sposób traci. Przede wszystkim traci Pan w ten sposób możliwość dotarcia do prawdy.

>> wypowiedź św. Jana Chryzostoma dotyczy stanu Synagogi w IV wieku (pamiętajmy np. o praktyce przeklinania wyznawców Chrystusa w birkat ha-minim i innych przejawach wrogości do Kościoła). Po trzecie, duża część tej wypowiedzi to cytaty z Księgi Jeremiasza. W księdze tej, podobnie jak w wielu innym miejscach Starego Testamentu, znajdziemy bardzo ostre słowa wobec Żydów - czy Pana zdaniem Biblia Hebrajska jest antysemicka?!... Naprawdę, nie popadajmy w paranoję i starajmy się prowadzić rzetelną analizę.
>Biskup mówi nie tylko o tym co było, ale o generalnie o Żydach:
> Cytat:

Skoro bowiem nie uznają Ojca, ukrzyżowali Syna i odrzucili asystencję Ducha Świętego, któż zatem śmiałby zaprzeczyć, że synagoga jest siedliskiem demonów? Bóg nie jest wielbiony w tym miejscu, wręcz przeciwnie! Lecz odtąd to chram bałwochwalstwa; niektórzy tymczasem zbliżają się do tych miejsc jakby do sanktuarium.

Nie mówi o wszystkich Żydach, lecz o tych, którzy "nie uznają Ojca, ukrzyżowali Syna i odrzucili asystencję Ducha Świętego". Mówi o Kajfaszu i Annaszu. Nie mówi o Edycie Stein.

> Jest to demonizacja Żydów: skoro w ich swiatyniach są demony, to jak muszą być zepsuci ci, którzy w TYCH RYTUAŁACH uczestniczą.

Jeżeli w synagogach przeklinano wyznawców Chrystusa, to demony rzeczywiście mogły mieć z tym coś wspólnego. To nie jest demonizacja Żydów, ale ostrzeżenie przed miejscami, które są związane z działalnością demonów.

>> Niektórzy są zadania, ze prawdziwy zapis w Biblii NT po
>> prostu zmienił Cesarz Konstantyn I Wielki panujący od
>> 25 lipca 306 r. do 22 maja 337 r.
>Kto tak twierdzi i na jakiej podstawie?

Z reguły wcześniej czy później podaję źródła, ale teraz zrobię wyjątek, z tym czystszym sumieniem że i mnie pan wcześniej też nie odpowiedział na wiele pytań.

Chcę panie Marku, aby odniósł się pan tutaj do meritum.
Postulat o zmianie zapisów Biblii pozostanie tylko postulatem, to jest mniej ważne. Mnie co innego zastanawia: znalazł pan może jakieś niezależne źródło historyczne, potwierdzające ów zwyczaj, o którym mówi Biblia?
łącząc pozdrowienia

No dobra, małe ustępstwo ale tylko ze względu na pana, panie Marku
Jeden z twierdzących to dr filologii, wykłada historię starożytną ze specjalizacją historia żydowska na Uniwersytecie w Leeds (Wielka Brytania)

Tym razem nie żartuję, chodziło mi tylko o pana rozwiniecie pod moim cytatem, o nic więcej.

> moje odniesienie do niewiadomo jakiej części
> niewiadomo jakich historyków nie było żadną
> trampoliną, tylko smutną konotacją dotyczącą
> subiektywizmu i uwarunkowań ideologicznych
> wielu historyków, w tym ponad 90% biblistów.

Z pana powyższym stwierdzeniem się zgadzam, choć nie odnosi się on dokładnie do tego, co ja miałem na myśli.
Mimo wszystko ja również jestem zwolennikiem dygresji, p. Andrzeju - naprawdę jest ok

> Mam poważne wątpliwości co do obiektywizmu
> ludzi ideologicznie powiązanych. Niezależnie od
> podmiotu/przedmiotu ich wiary

Pełna zgoda, ja też mam wątpliwości.

> Dyskutujemy tu m.in z Panem Bieleckim i część
> dyskutantów kontrargumentuje w oparciu o biblistykę
> katolicką, bez zastrzeżeń co do jej naturalnego subiektywizmu.
> Natomiast ja pokazałem ewidentnie, jak wygląda "katolicki
> obiektywizm" poprzez wypowiedź księdza Władysława
> Smereka z Krakowa.

Tak, przeczytałem. Cóż powiedzieć - "oryginał" z niego. Czy można mieć merytoryczne kontrargumenty? Oczywiście że nie, również nie sądzę. Jest wokół nas wielu ludzi, którzy z olbrzymim przekonaniem wręcz samozaparciem twierdzą że miłość, emocje i uczucia potrafią zmieniać historię, fakty a nawet innym "bogu ducha winnym" ludziom głowach przekręcić o 180 st. na swoją założoną tezę.
Tak niestety nie jest, proza ks. Smereka (ubolewam że z mojego miasta) z tego co pan zacytował jest całkowicie niepraktyczna i całkowicie ahistoryczna a nawet nieraz szkodliwa.
Z czyjąś wiarą się nie dyskusje. Z mojego świata p. Andrzeju - albo się ją podziela, albo ubolewa, ewent. bada z dystansu.

> do czasu, gdy Pan nie przedstawi, jaka wypowiedź,
> jakiego historyka, na jaki temat Pana frapuje -
> gdyż ma w sobie dużo racjonalizmu i oparta jest
> na niezależnych relacjach i wykopaliskach - uznam
> Pańską deklarację za bezpodstawną.

W porządku, to proszę na razie uznawać za bezpodstawną. Ja z kolei muszę z pewnych względów chwilę odczekać - nikłe wyjaśnienie (a raczej mam nadzieję domysły) znajdzie pan tutaj w innych wątkach moich rozmów z p. Bieleckim.
łącząc pozdrowienia

>>A w innym miejscu pisałeś że byli gotowi oddać życie za mistrza.
>Po Zmartwychwstaniu Chrystusa i Zesłaniu Ducha Świętego.
>Powtórz sobie elementarne wiadomości.<
A co z legendą że Piotr na początku prześladowań uciekł z Rzymu. Dopiero Jezus zszedł na ziemię( prywatnie, nie mylić z paruzją) i zawrócił Piotra z powrotem. Gdyby nie dobry Jezus, który nie jest dobry, Kościół by się rozpadł zanim został utworzony.
Ratzinger uważa zresztą że zmartwychwstanie nie było zmartwychwstaniem cielesnym. Co przekładając na polski oznacza, było urojeniem.
Sam opis zesłania ducha św. nie jest szczytem biblijnego s/f. Polecam apokalipsę.

>Widzę, że Twój irracjonalny amok trwa. Właśnie taki amok był fundamentem prześladowania chrześcijan.<
"Prześladowań" które skryby kościelne tak zręcznie wkomponowali w prace Tacyta.

.
>Z pana powyższym stwierdzeniem się zgadzam, choć nie odnosi się on dokładnie do tego, co ja miałem na myśli.
Przykro mi, ale ja nie wiem co kto ma na myśli i odnoszę się tylko do tego co napisane i co tekstu potrafię zrozumieć. Może to było za trudne do zrozumienia przeze mnie? Nie wiem, na ile zrozumiałem na tyle odpowiedziałem.

>W porządku, to proszę na razie uznawać za bezpodstawną. Ja z kolei muszę z pewnych względów chwilę odczekać - nikłe wyjaśnienie (a raczej mam nadzieję domysły) znajdzie pan tutaj w innych wątkach moich rozmów z p. Bieleckim.
Czytam Pańskie wypowiedzi.
Nie mam zwyczaju klikaniu plusa przed przeczytaniem i zrozumieniem wypowiedzi, a trochę Pan ich ode mnie już dostał. Natomiast nie stawiam minusów, gdyż albo sobie wypowiedź lekceważę, albo wprost piszę co mi się w niej nie podoba, a to już jest jakiś tam wyraz szacunku dla jej autora.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Ja osobiście stawiam na to drugie - że nie było żadnego takiego "zdarzenia", a cała scenka jest czysto mitologicznym ozdobnikiem. Takim zabiegiem, mającym na celu udramatyzowanie sytuacji.<
Ta scenka mająca przypisać winę za śmierć Jezusa jest przede wszystkim nielogiczna, dlatego prawdopodobnie została dopisana później gdy powstający Kościół potrzebujący obrazu wroga,miał go już zdefiniowanego w narodzie żydowskim. Od początku dzielono świat na dobro i zło, na owce i tryki. Jedni po prawicy ojca, drudzy po lewicy.

Wyobraźmy sobie że lud był owego dnia w dobrym nastroju i krzyczał żeby darować mu życie. Dla porządku wlepiono by Jezusowi co najwyżej 30 pasów na goły tyłek i wypędzono do Indii.[Taka legenda też istnieje (Indie nie pasy)]. Jakie miałoby to konsekwencje?
Cały boży plan w gruzach, odkupienia nie ma. Bielecki mimo wiernej służby Bogu trafiłby do piekła razem ze mną.

>Kościół nie zajmuje się sprawami, które należą do obszaru kompetencji nauk przyrodniczych.
W takim razie nie ma cudów, a jedynie "sprawy, które nie należą do obszaru nauk przyrodniczych".

.

Mamy tu następny temat, na którym zna się Pan Mareczek.
.
>Kościół nie zajmuje się sprawami, które należą do obszaru kompetencji nauk przyrodniczych.

"Papież nienawidzi uczonych i lęka się ich,
albowiem nie podlegają mu na mocy ślubowania"
[Blaise Pascal]

Ks. Jan Salamucha napisał: W światopoglądzie katolickim dominującą rolę ma wiara i dlatego uświadomiony katolik nie pójdzie pod sztandary ani racjonalizmu, ani pozytywizmu. Racjonalizm za najwyższą instancję teoretyczną uważa rozum ludzki; pozytywizm pozwala człowiekowi krytycznemu uznawać tylko to, co da się stwierdzić doświadczalnie lub co najmniej doświadczalnie sprawdzić. Katolik ponad człowiekiem widzi Boga i dlatego nie zgodzi się na racjonalistyczną apoteozę rozumu ludzkiego; katolik widzi rzeczywistość tak bogatą, że zarozumiałą "donkiszoterią" są dla niego pozytywistyczne hasła jedynej doświadczalnej metody - mogą być to hasła słuszne na terenie pewnych nauk, ale na pewno nie wystarczą przy budowie całego światopoglądu, poglądu na całą rzeczywistość.

Ale to było przed wojną aktualnie odnosimy się do "Naszego Papieża". Jan Paweł II kończy encyklikę pięknym odwołaniem: Na koniec pragnę zwrócić się także do naukowców, których poszukiwania są dla nas źródłem coraz większej wiedzy o wszechświecie jako całości, o niewiarygodnym bogactwie jego różnorodnych składników, ożywionych i nieożywionych, oraz o ich złożonych strukturach atomowych i molekularnych. Na tej drodze osiągnęli oni - zwłaszcza w obecnym stuleciu - wyniki, które nie przestają nas zdumiewać. Kieruję słowa podziwu i zachęty do tych śmiałych pionierów nauki, którym ludzkość w tak wielkiej mierze zawdzięcza swój obecny rozwój, ale mam zarazem obowiązek wezwać ich, aby kontynuowali swoje wysiłki nie tracąc nigdy z oczu horyzontu mądrościowego, w którym do zdobyczy naukowych i technicznych dołączają się także wartości filozoficzne i etyczne, będące charakterystycznym i nieodzownym wyrazem tożsamości osoby ludzkiej. Przedstawiciele nauk przyrodniczych są w pełni świadomi tego, że "poszukiwanie prawdy, nawet wówczas, gdy dotyczy ograniczonej rzeczywistości świata czy człowieka, nigdy się nie kończy, zawsze odsyła ku czemuś, co jest ponad bezpośrednim przedmiotem badań, ku pytaniom otwierającym dostęp do Tajemnicy". mateusz.pl/dokumenty/fides/

Tak, ta sama religia, kontynuacja tej samej myśli i tego samego przesłania, ale to już inny język i inne słowa. Jest zauważalnym, że Kościół wycofuje się z dotychczasowego stanowiska względem nauki, rozumiejąc jej wagę w świadomości szerokich warstw społecznych. Trend ku niwelowaniu wzajemnych barier nauki i religii przybrał na sile. Jeszcze tak jak dawniej można spotkać kolejne, czasami dość komiczne próby racjonalizacji wierzeń religijnych, które w naukowym żargonie mówią o kwestiach teologicznych i mitologicznych, ale nowością jest inny język teologii, która zabierając głos w sprawach stosunku religii do nauki na ogół mówi już w tonie bez pogardy i przesadnej wyższości.
Tylko nie warto zapominać o historii. Na przykład: allegro.pl(*)a-1-2-komplet-i2786137819.html

>A nauki przyrodnicze nie zajmują się sprawami, które należą do obszaru kompetencji Kościoła. Jeśli ktoś to miesza, to jest śmiesznie.
Tak, mimo smutnych nauczek Pan Mareczek i Kościół (lub odwrotnie) chcą wyznaczać nauce czym ma prawo się zajmować:
www.google(*)CNEOS3b7zP2fKQ8l6rHRIsMEEtFR4Q

NOMA: Wygląda na to, że Gould chciał przezwyciężyć jedną ze stron sporu, a nie sam spór. Nie zauważył (lub nie chciał zauważyć), że odmawiając religii prawa do mówienia o świecie naturalnym, traktuje ją niesprawiedliwie i spycha ją tym samym na margines życia społecznego.
Doktryny religijne ewoluują pod wpływem naukowego obrazu świata, a teologia nieustannie inspirowana jest przez osiągnięcia naukowe. Stanowi to dowód na to, że zasada NOMA nie ma racji bytu.
Pewnych punktów spornych nie da się jednak rozwiązać. Nauka i religia prawdopodobnie nigdy nie wypracują wspólnego stanowiska w kwestiach cudów i natury człowieka. Ewolucja pojęcia cudu jest przejawem dobrej woli Kościoła, lecz z całą pewnością można stwierdzić, że Kościół nigdy nie zrezygnuje z przeświadczenia o realności cudów Jezusa i cudu zmartwychwstania. Religia jest z nauką uzgadnialna, ale nigdy nie będzie z nią zgodna. Zażegnanie konfliktu wydaje się zatem niemożliwe.
www.google(*)CNFbpsFk67Rra5l3kKO_w0_O_vMDEQ

Panie Marku, polecam wziąć po uwagę słowa wybitnego uczonego amerykańskiego Carla Sagana: "Religie, które nie dostosowują się do zmian naukowych i społecznych, są moim zdaniem skazane na zanik. Zbiór przekonań może się rozwijać i zachować znaczenie tylko wtedy, gdy reaguje na najpoważniejsze zarzuty, jakie można wytoczyć przeciw niemu. (...) Moim zdaniem religie dla własnego dobra powinny zachęcać do sceptycznej oceny dowodów, na których opierają się ich fundamentalne zasady. Nie ma wątpliwości, że religie zapewniają pociechę i wsparcie, są podporą emocjonalną i mogą być użyteczne społecznie. Z tego jednak nie wynika, że religie powinny być chronione przed krytyką i sceptyczną analizą. (...) Twierdzę, że jeżeli jakiś system wierzeń nie może przetrwać krytyki, to nie warto go głosić. Te, które są w stanie przetrwać krytyczną ocenę, zapewne zawierają przynajmniej jądro prawdy".

Miłego dnia.

@@@
.

Oczywiście to, co napisałem dwa oczka wyżej, nie oznacza, że całkowicie odrzucam hipotezę historyczności Jezusa. Odrzucam całkowicie postulat "niemal pewności historycznego Jezusa", bowiem, jak napisałem, nie ma wcale aż tak mocnych argumentów za tym. Historyczny Jezus to nie Juliusz Cezar. Właśnie przygotowuję na stronę główną Racjonalisty materiał na ten temat.

Do powstania mitu oczywiście nie trzeba żadnej realnej postaci, która tym mitem obrasta. Są mity które powstawały wokół na przykład Aleksandra Wielkiego i są mity, które powstawały wokół postaci Orfeusza. Aleksander Wielki istniał, Orfeusz raczej na pewno nie. A jednak niektóre mity wokół Aleksandra (na przykład latanie na dywanach) są dużo bardziej odległe od rzeczywistości od niektórych mitów wokół Orfeusza (na przykład ładnie granie na lirze).