Wciąż nie rozliczoną sprawą pozostaje współodpowiedzialność Krk za Holocaust. Wiem, brzmi to szokująco, ale taką wnikliwą analizę, popartą argumentami np. spora bibliografia, przedstawił Goldhagen w "Niedokończonym rozrachunek". Czytałem tą książkę i czasami się przerażałem. Autor jest precyzyjny i spójny logicznie w dowodzeniu winy Krk w tej zbrodni. Waży argumenty, pokazuje, że główną odpowiedzialność ponosi nazizm, ale niestety Krk moralnie zachowywał się dwuznacznie, a czasami wręcz zachęcał do dyskryminacji Żydów.Warto zacytować pewien fragment związany z rolą papieża w tej zbrodni.
Cytat:
Niektórzy usprawiedliwiają zachowanie Kościoła, że nie głosił antysemityzmy tylko antyjudaizm. to kiepski argument. Celnie to wyjaśnia Goldhagen:
Cytat:
Trafnie tez związek antyjudaizm = antysemityzm wyjaśnia konkluzja nawet samych katolików w czasie konferencji katolików w Stanach Zjednoczonych, Nauczanie katolickie o Shoah: wprowadzając w życie Pamiętamy (2001)
Cytat:
Kościół wyciągnął wnioski z tej bolesnej lekcji na Soborze Watykańskim II:
" To, co popełniono podczas męki (Chrystusa), nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy Żydom wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym... Nie należy przedstawiać Żydów jako odrzuconych ani jako przeklętych przez Boga, rzekomo na podstawie Pisma świętego" (Sobór Watykański II, dekl. Nostra aetate, 4).

Tylko czemu tak zwlekał z takim orzeczeniem? Czemu ta nauka, nie była przedstawiana np. w polskich kościołach? Chodziłem do kościoła w latach 80 i 90- tych i nie pamiętam żadnych kazań czy katechez nauczających o grzesznym antyjudaizmie i szacunku do każdego Żyda. Może dlatego przez tyle lat w Polsce,nie tylko przed wojną, www.homini(*)x.php?s=karta_recenzje&id=257, ale nawet po wojnie, plenił się antysemityzm. Moim zdaniem, część odpowiedzialności ponosi nasz polski Krk, bo zaniechał lub robił to rzadko w swym oficjalnym nauczaniu.
Mam prośbę do zadeklarowanego katolika Marka Bieleckiego, aby pokazał mi oficjalny dokument polskiego Kościoła odnoszący się do zła antyjudaizmu.

>Dzięki za zaproszenie do dyskusji, ale nie czuję się kompetentny w tej kwestii. O ile mi wiadomo, najlepszym znawcą problematyki dialogu z judaizmem w Polsce jest ks. prof. Waldemar Chrostowski. A co do rzetelności książki Goldhagena, to zdaje się, że jest ona kwestionowana (vide en.wikipedia.org/wiki/A_Moral_Reckoning).

Panie Marku, ale temat dot. postawy Krk wobec Żydów w okresie dojścia Hitlera do władzy, aż do jego upadku w Europie, a nie dialogu katolików z Żydami. Mnie interesują fakty historyczne i ich interpretacja, również przez Pana. Może Goldhagen się myli i Krk w swym nauczaniu w tamtym okresie bronił Żydów przed dyskryminacją?

Panie Marku, przykro to przyznać, ale instytucja Krk w okresie władzy nazistów, daleka była od empatii wobec Żydów. Koronnym dowodem w tej sprawie jest fakt, że Krk, Pius XI, Pius XII i biskupi nie przeciwstawili się dehumanizującym, z gruntu antysemickim, eliminacyjnym ustawom, wprowadzonych w latach 30 i 40-tych w Niemczech i innych krajach, nawet tak katolickich jak Słowacja. Może jednak było inaczej, to z chęcią poznam te fakty.

>Wciąż nie rozliczoną sprawą pozostaje współodpowiedzialność Krk za Holocaust.
Ad rem (mam nadzieję, że mój post wniesie cokolwiek do dyskusji):
na czele krk stoi papież, który jest jednocześnie głową stolicy apostolskiej. Rozpatrywanie współodpowiedzialności krk można oprzeć na tej właśnie podstawie. Weźmy bardzo prosty przykład, idealnie obrazujący problem: jak (mam nadzieję) powszechnie wiadomo, po uderzeniu na Jugosławię w ramach Fall Marita i dokonaniu jej rozbioru, ustasze, czyli skrajnie prawicowi nacjonaliści chorwaccy ustanowili tzw. Niepodległe Państwo Chorwackie, pacynkę w rękach Hitlera. W przeciągu 4 lat wymordowali ponad 300 000 ludzi, w tym ok. 40 tys. Żydów. Już po zdobyciu władzy, Ante pavelic, przywódca ustaszy i katolik, udał się do Rzymu, gdzie dostał błogosławieństwo Piusa XII. Przez cały okres krwawej dyktatury krk nie zająknął się o zbrodniczym charakterze państwa. Wręcz przeciwnie, pavelic był wspierany przez dostojników Kościoła, w tym prymasa Alojzego stepinaca. Gdy "przyszła kryska na matyska" i partyzanci Tity wyzwalali swe ziemie, pavelic dzięki pomocy okolicznego kleru został przerzucony do państwa watykańskiego, a następnie do Argentyny. zanim wyjechał tam, siedział po klasztorach i papieskich rezydencjach czy spotykał się z tak uwielbianym teraz i ukazywanym pokojowo Pawłem VI. I teraz co ciekawe. prymas stepinac (nazwisko celowo z małej, faszyści nie zasługują na pisanie nazwisk z wielkiej litery) został skazany na karę 16 l. pozb. woln., kt. zamieniono na 5 lat a nast. zakaz opuszczania danej miejscowości. I co się dzieje? Po naturalnej śmierci prymasa, wojtyła, podobnoć tak doświadczony wojną, ogłosił go męczennikiem i błogosławionym.
ERGO:
-krk wiedział o tym, że dana osoba i grupa popełniała zbrodnie ludobójstwa na ludności narodowości żydowskiej, zwane powszechnie holocaustem;
- pomimo to, krk wspierał działania tej osoby i grupy;
- ponadto, po zakończeniu działań wojennych i podaniu zbrodni tej jednostki i grupy do publicznej wiadomości, st. ap. nie zaprzestała poparcia, a wręcz przeciwnie, umożliwiła zbrodniarzowi wojennemu ucieczkę i uniknięcie odpowiedzialności karnej;
-powyższa przesłanka wyłącza kontrzarzuty "niewiedzy" - bo przecież wtedy każdy swobodnie mógł dowiedzieć się o czynach tej osoby, jak i "obawy przez eskalacją nienawiści wobec katolików" - jeśli w ogóle można by mówić o takim kotrzarzucie, to na pewno nie po tym, jak hitler strzelił sobie w łeb, a oś obróciła się w gruzy
- co więcej, po wielu latach, przywódca kościoła katolickiego uznaje męczeństwem fakt odbycia kary pozbawienia wolności za przestępcze działania
- i beatyfikuje osobę skazaną za ten czyn, przez co uznał jej szczególne cnoty i umożliwił kult
- powyższa przesłanka oznacza, że krk umożliwił publiczny kult osoby wspierającej osobę odpowiedzialną za (element) holocaustu

Powyższe pokazuje klarowny obraz sytuacji i pozwala wysnuć wniosek, że krk jest współodpowiedzialny za zjawisko holocaustu.
A już zupełnie na marginesie można dodać, że katoliccy Słoweńcy na terenach wcielonych do Rzeszy założyli równie okrutną organizację Słoweńska Domobrana.

Przeczytałem przed chwilą artykuł o reżimie ustaszów w latach 1941-1945.
www.racjonalista.pl/kk.php/t,992
Jestem tym przerażony.
Jak to jest możliwie, aby katolicy takie makabryczne zbrodnie czynili innym chrześcijanom i Żydom? Nie mogę uwierzyć, że duchowni o tym wiedzieli i milczeli, a niektórzy popierali, a nawet, co jest zupełnie niepojęte, uczestniczyli w tej orgii nienawiści i pogardy, doprowadzając pośrednio i bezpośrednio do męczeństwa ludzi, często dzieci.
Cytat:
Nie mogę pojąć, jak papież Pius XII mógł udzielić błogosławieństwa Ante Pavelicowi, twórcy zbrodniczej, ludobójczej organizacji ustaszów, dokonującej takich zbrodni:
Cytat:

Może o tym nie wiedział? Co prawda legatem Watykanu w Zagrzebiu mianowano Ramira Marconego, ale może nie informował go? Czytałem, że mają być otwarte akta Watykanu z okresu pontyfikatu Piusa XII, może tam będzie jakieś usprawiedliwienie?

Panie Marku Bielecki! Pana, jako katolika i człowiek inteligentnego, proszę o wyjaśnienie: jak to jest możliwe, aby duchowni, i to ci prominentni, legitymizowali ideologię nienawiści do dzieci Bożych, ergo gloryfikowali szatana. Nie Pan nie milczy, bo szacunek dla ofiar wymaga zabrania głosu i zrozumienia, empatii, wyjaśnienia.

Ja im współczuję, bo nikt nie zasługuje na taką pogardę i nienawiść, skutkującą bestialskim morderstwem.

> Przeczytałem przed chwilą artykuł o reżimie ustaszów w latach 1941-1945.
>www.racjonalista.pl/kk.php/t,992
> Jestem tym przerażony.
>Jak to jest możliwie, aby katolicy takie makabryczne zbrodnie czynili innym chrześcijanom i Żydom? Nie mogę uwierzyć, że duchowni o tym wiedzieli i milczeli, a niektórzy popierali, a nawet, co jest zupełnie niepojęte, uczestniczyli w tej orgii nienawiści i pogardy, doprowadzając pośrednio i bezpośrednio do męczeństwa ludzi, często dzieci.
>Panie Marku Bielecki! Pana, jako katolika i człowiek inteligentnego, proszę o wyjaśnienie: jak to jest możliwe, aby duchowni, i to ci prominentni, legitymizowali ideologię nienawiści do dzieci Bożych, ergo gloryfikowali szatana. Nie Pan nie milczy, bo szacunek dla ofiar wymaga zabrania głosu i zrozumienia, empatii, wyjaśnienia. Ja im współczuję, bo nikt nie zasługuje na taką pogardę i nienawiść, skutkującą bestialskim morderstwem.

Oczywiście, że nie jest to możliwe. Nie znam tej historii, ale obiecuję, że poszukam, zbiorę informacje i za jakiś czas odpowiem.

>Oczywiście, że nie jest to możliwe.

Ordynarne, bezczelne kłamstwo.

---

A poza tym uważam, że Bielecki, jako kłamca powinien zastać zablokowany.

>> A co do rzetelności książki Goldhagena, to zdaje się, że jest ona kwestionowana (vide en.wikipedia.org/wiki/A_Moral_Reckoning).
> Mnie interesują fakty historyczne i ich interpretacja, również przez Pana. Może Goldhagen się myli i Krk w swym nauczaniu w tamtym okresie bronił Żydów przed dyskryminacją?
>Panie Marku, przykro to przyznać, ale instytucja Krk w okresie władzy nazistów, daleka była od empatii wobec Żydów.
> Może jednak było inaczej, to z chęcią poznam te fakty.

O jednym z takich faktów (a było ich z pewnością wiele) napisałem we wprowadzeniu do wątku "Racjonalizm Edyty Stein":
W lipcu 1942 roku w kościołach Holandii został odczytany list arcybiskupa Jonga z Utrechtu, który zawierał protest Kościoła przeciwko deportacji Żydów. W odpowiedzi niemieccy okupanci wywieźli do obozów koncentracyjnych ochrzczonych Żydów oraz kapłanów i zakonnice pochodzenia żydowskiego, m.in. Edytę Stein i jej siostrę.
Skoro Panu na tym zależy, poszukam informacji i napiszę Panu o tym, tylko proszę dać mi trochę czasu.

>>Oczywiście, że nie jest to możliwe.
>Ordynarne, bezczelne kłamstwo.
>

---

A poza tym uważam, że Bielecki, jako kłamca powinien zastać zablokowany.

Bezpodstawne oskarżenie o kłamstwo jest kłamstwem. Jeśli masz jakieś argumenty, to spróbuj je ubrać w słowa.

>Oczywiście, że nie jest to możliwe.
Nie? To o czym Mariusz Agnosiewicz pisze, o zabawie na karuzeli?
>Nie znam tej historii, ale obiecuję, że poszukam, zbiorę informacje i za jakiś czas odpowiem.
Daleko szukać nie trzeba, julian podał link.

>>Nie znam tej historii, ale obiecuję, że poszukam, zbiorę informacje i za jakiś czas odpowiem.
>Daleko szukać nie trzeba, julian podał link.

Dzięki, ale dla równowagi poszukam też innych źródeł, może bardziej wiarygodnych...

>Dzięki, ale dla równowagi poszukam też innych źródeł,
Ależ proszę, szukaj. Nie szkoda czasu na wyważanie otwartych drzwi?
>może bardziej wiarygodnych...
Aha.

>>Dzięki, ale dla równowagi poszukam też innych źródeł,
>Ależ proszę, szukaj. Nie szkoda czasu na wyważanie otwartych drzwi?
>>może bardziej wiarygodnych...
>Aha.

Chociaż nie jestem historykiem, to jednak przyjmuję to wyzwanie...

>Dzięki, ale dla równowagi poszukam też innych źródeł, może bardziej wiarygodnych...

Na Wiara.pl?

---

A poza tym uważam, że Bielecki, jako kłamca powinien zastać zablokowany.

>Dzięki, ale dla równowagi poszukam też innych źródeł, może bardziej wiarygodnych...

Nic nas nie przekona, że czarne jest czarne, a białe jest białe. Choć niektórym udaje się zrzucić religijne kajdany ze swojego umysłu:

Cytat: - Hugh J. Schonfield, Ukrzyżowany?, ze wstępu.

Gdybym miał wybrać największą wadę ludzi głęboko wierzących, to zdecydowanie na pierwszym miejscu postawiłbym ich giętki kręgosłup etyczno-moralny. Ani ich rażący wstręt do logicznego myślenia, ani serwilizm w stosunku do ichniego kościoła, czy też nawet ich powszechne nieuctwo, nie jest tak denerwujące, jak to ichnie wybieranie "jedynie słusznej interpretacji faktów". W myśl zasady: "Jeśli fakty przeczą twojej teorii, to tym gorzej dla faktów", religiant taki chwyci się takich wygibasów logicznych lub takich manipulacji erystycznych, że ludziom nieskażonym religijną propagandą włos na głowie się zjeży. Daleko nie szukać - w wątku "Czy można sprawiedliwie zarzucać Kościołowi ludobójstwo?" takie zagrywki apologetów Krk były chlebem powszednim.

Panie Marku - jeśli znajdzie Pan wiarygodne i rzetelne publikacje, fakty historyczne oraz opinie niezależnych historyków (nie związanych oczywiście z Krk, chyba nie muszę tłumaczyć dlaczego?) które bezdyskusyjnie obalą artykuł Pana M. Agnosiewicza oraz np. ten artykuł, to nie pozostanie Panu nic innego jak zawiadomienie Bendykta XVI o rozpowszechnianych tutaj "oszczerstwach", co powinno skutkować wstąpieniem na drogę sądowo-prawną. Swoją drogą, zastanawiające jest że Krk jakoś od tego stroni, prawda? (Proszę mi tylko oszczędzić bredni, że zadaniem Krk jest szerzenie Ewangelii, a nie ciąganie się po sądach i prostowanie historii)

Do jakich podłości fanatycy religijni są zdolni się posunąć aby tylko wybielić dostawcę swojego narkotyku? Myślę, że wszystko jeszcze przed nami.

>>>Dzięki, ale dla równowagi poszukam też innych źródeł,
>>Ależ proszę, szukaj. Nie szkoda czasu na wyważanie otwartych drzwi?
>>>może bardziej wiarygodnych...
>>Aha.
>Chociaż nie jestem historykiem, to jednak przyjmuję to wyzwanie...

Myślę, że wszystkim nam chodzi o ustalenie faktów, a potem ich racjonalne wyjaśnienie. Cieszy mnie, że Pan Marek zaangażuje się w wyjaśnienie w kwestię odpowiedzialności Krk w Holocaust. Tu nie chodzi tylko o to, że jacyś katolicy( świeccy, duchowni) prześladowali Żydów ( w każdej dużej społeczności są ludzie zdemoralizowani), ale przede wszystkim o dawanie swoim wiernym usprawiedliwienia dla dyskryminacji Żydów i milczenie, a niekiedy przyzwolenie w ich krzywdzeniu. Tu chodzi o odpowiedzialność moralną i prawną całej instytucji Krk, a nie tyle postawy wielu katolików, broniących Żydów przed prześladowaniami. Wiemy, że wielu katolików z narażeniem życia ukrywało Żydów. Tym niemniej, PIUS XII zachował całkowite milczenie przez ponad rok, kiedy Niemcy mordowali tysiące Żydów. Krk jako instytucja popierał/ milcząco przyzwalał, na antyżydowskie ustawy w Niemczech, Włoszech, Francji, Słowacji, Chorwacji. Taka postawa była zrozumiała, gdyż kościelne instytucje aprobowały przez wieki wizerunek Żyda, jako kogoś złego, szatańskiego( polecam wst.kei.pl/download/001/5.pdf) nawet na łamach watykańskiego "Civilta Cattolica".( Goldhagen Niedokończony.. str. 89)
Nawet w encyklice " Z wielką troską" ogłoszonej w niemieckich kościołach w 1937 roku brak, wyraznego potępienia nazizmu, za to w niektórych fragmentach są powielane antysemickie stereotypy o zagrożeniach dla ducha, na jakie może narazić kontakt z Żydami oraz gniew Boga, jaki ich spotyka, za odrzucenie Ewangelii.( Goldhagen Niedokończony.. str 92)
To nie jest wezwanie do szacunku do Żydów, ale do nienawiści. Potrafi Pan Marek to wyjaśnić?

Natrafiłem na ciekawą dyskusję dotyczącą Chorwacji: rebelya.pl/forum/watek/54126/