Racjonalista - Strona głównaDo treści
Udział Kościoła katolickiego w Holocauście

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Kościół i antyklerykalizm
NapisanoAutorTytuł
17-10-2012 11:21julian (1206 punktów)
(zablokowany)
Udział Kościoła katolickiego w Holocauście
Ocena 11 na 13
Wciąż nie rozliczoną sprawą pozostaje współodpowiedzialność Krk za Holocaust. Wiem, brzmi to szokująco, ale taką wnikliwą analizę, popartą argumentami np. spora bibliografia, przedstawił Goldhagen w "Niedokończonym rozrachunek". Czytałem tą książkę i czasami się przerażałem. Autor jest precyzyjny i spójny logicznie w dowodzeniu winy Krk w tej zbrodni. Waży argumenty, pokazuje, że główną odpowiedzialność ponosi nazizm, ale niestety Krk moralnie zachowywał się dwuznacznie, a czasami wręcz zachęcał do dyskryminacji Żydów.Warto zacytować pewien fragment związany z rolą papieża w tej zbrodni.
Cytat:

Obejmując tę najwyższą godność Pius XII musiał podjąć ważką w skutkach decyzję co do losów projektu encykliki przygotowanej przez Piusa XI. Decyzja miała takie znaczenie dlatego, że Humani Generis Unitas oznaczałaby wystąpienie kościoła po stronie zaszczuwanych Żydów, jednoznacznie potępiała bowiem hitlerowski antysemityzm i wzywała do zaprzestania prześladowań: "Nie ma wątpliwości, że walka o czystość rasową przeradza się ostatecznie w walkę przeciw Żydom. Jeśli pominąć jej systematyczne okrucieństwo, nie różni się pod względem motywów i metod od prześladowań, jakich obiektem byli Żydzi na całym świecie od czasów starożytnych"10. Fakt, że papież dostrzegł bezpośredni związek między motywami i metodami prześladowania Żydów w przeszłości - a więc, jak można się domyślać, także poczynaniami Kościoła - a tym, co działo się z Żydami we współczesnych mu Niemczech, powinien skłonić do zastanowienia każdego, kto chciałby uwolnić Kościół od wszelkiej odpowiedzialności za prześladowania i rzezie lat trzydziestych i czterdziestych XX wieku. Z kolei fakt, że następny papież rozpoczął swój pontyfikat od pogrzebania tego doniosłego dokumentu (znanego dziś pod nazwą "Ukrytej encykliki") w "ciszy archiwów"11 i że Watykan przez pół wieku starał się to zatuszować, przemilczając też istnienie samej encykliki, bardzo wiele mówi o Piusie XII oraz zatajaniu jego postawy, jak również stosunku Kościoła do Holocaustu12.


Niektórzy usprawiedliwiają zachowanie Kościoła, że nie głosił antysemityzmy tylko antyjudaizm. to kiepski argument. Celnie to wyjaśnia Goldhagen:
Cytat:
Przez całe wieki Kościół katolicki, paneuropejska instytucja aspirująca do panowania nad światem, główna duchowa, moralna i nauczająca instancja cywilizacji europejskiej, była ostoją antysemityzmu, który stanowił integralną część jej doktryny, teologii i liturgii. Uzasadnienie zawarte było w Piśmie Świętym: to przecież Żydzi, słudzy diabła, zamordowali Chrystusa.

Trafnie tez związek antyjudaizm = antysemityzm wyjaśnia konkluzja nawet samych katolików w czasie konferencji katolików w Stanach Zjednoczonych, Nauczanie katolickie o Shoah: wprowadzając w życie Pamiętamy (2001)
Cytat:
Chrześcijański antyjudaizm stał się podstawą dla rasistowskiego, ludobójczego antysemityzmu, nadał bowiem nie tylko judaizmowi, ale i samym Żydom piętno hańby i potępienia. Tak się tragicznie złożyło, że teorie nazistów znalazły żyzną glebę, z której wyrosła bezprecedensowa próba ludobójstwa.

Kościół wyciągnął wnioski z tej bolesnej lekcji na Soborze Watykańskim II:
" To, co popełniono podczas męki (Chrystusa), nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy Żydom wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym... Nie należy przedstawiać Żydów jako odrzuconych ani jako przeklętych przez Boga, rzekomo na podstawie Pisma świętego" (Sobór Watykański II, dekl. Nostra aetate, 4).

Tylko czemu tak zwlekał z takim orzeczeniem? Czemu ta nauka, nie była przedstawiana np. w polskich kościołach? Chodziłem do kościoła w latach 80 i 90- tych i nie pamiętam żadnych kazań czy katechez nauczających o grzesznym antyjudaizmie i szacunku do każdego Żyda. Może dlatego przez tyle lat w Polsce,nie tylko przed wojną, www.homini(*)x.php?s=karta_recenzje&id=257, ale nawet po wojnie, plenił się antysemityzm. Moim zdaniem, część odpowiedzialności ponosi nasz polski Krk, bo zaniechał lub robił to rzadko w swym oficjalnym nauczaniu.
Mam prośbę do zadeklarowanego katolika Marka Bieleckiego, aby pokazał mi oficjalny dokument polskiego Kościoła odnoszący się do zła antyjudaizmu.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 Dalej..
#436
23-11-2012 19:06
 Ocena 8 na 8
Andrzej Bogusławski (52271 punktów)Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście
W odpowiedzi Jacek Głodzik
.
>Pan posiadł już prawdę, o czym tu mówić
To nie do końca tak:

APEL DO RACJONALISTÓW.
>Nie wysilasz się i tkwisz ciągle w myśleniu konkretnym. Nie czytaj religii jak dziecko, wykonaj ten skok, przed którym broni się twoje empirycystyczne "ja" .

Czyli - odrzuć myślenie i powtarzaj - co najmniej tysiąc razy dziennie - wierzę w Boga oraz uznaję wiarę w niego za jedyną prawdę. Po kilku latach i milionach powtórzeń masz szansę, że mózg się ci skurczy do potrzebnych dla wiary rozmiarów.
----------------------------------------

"Wacek": w internecie napisał:
Człowiek zdrowy psychicznie z właściwie pracującym rozumem nie potrafi wierzyć. Mózg jest tak skonstruowany ze człowiek musi się nad wszystkim zastanawiać czy to jest prawdziwe i to podważać. A wiec zdrowy psychicznie człowiek którego mózg pracuje w pełni nie potrafi uwierzyć w boga. Bo nie można wyłączyć części swojego mózgu odpowiedzialnej za rozważanie co jest prawdą a co nie. Nawet jeśli nie chcecie to wasz mózg oceni co jest prawdziwe a co nie. [...]

Ludzie wierzący bardzo boją się swoich wątpliwości bo jest to powiązane ze strachem ze śmiercią. Dla wierzącego wątpliwości oznaczają śmierć, bo z wątpliwościami nie ma życia po śmierci. A wiec oni chcą aby wszyscy w około rozwiewali ich wątpliwości. Tylko ze po pewnym czasie wątpliwości robią się tak silne ze nie rozwieje ich już żaden inny wierzący. Wierzący chcą aby innowiercy potwierdzili ich wiarę. [...]
Chcą nawrócić wykształconego ateistę. A wiec przychodzą na www.ateista.pl [czy www.racjonalista.pl/] i próbują nawracać. Ale to przynosi dla nich odwrotny efekt bo Ateiści potęgują ich wątpliwości. Człowiek wierzący w rozmowie z ateistą czuje się tak jakby go ateista chciał zabić. Bo kiedy wierzący straci wiarę to straci życie po śmierci. A wiec ludzie którzy chcą wierzyć są bardzo agresywni i wulgarni w rozmowie z ateistami.
Dla wierzącego to sprawa życia i śmierci. Wierzący panicznie boją się powiększenia swoich wątpliwości w rozmowie z ateistami. No ale już nie ma dla nich odwrotu, wpadli w pułapkę. Gdyż w poszukiwaniu potwierdzeń wiary i w celu rozwiewania swoich wątpliwości przyszli pomiędzy ateistów i chcieli obalać ewolucje, teorie wielkiego wybuchu. Ale to się im nie udaje. A po za tym wierzący dowiadując się od ateistów na czym polega ewolucja i wielki wybuch to zaczynają mieć jeszcze większe wątpliwości. Umysł nie potrafi zanegować prawdy. Bo trudno sobie wmówić ze to co teraz widzisz ze to nie jest prawdziwe. [...]

Zdrowy psychicznie wierzący zawsze ma wątpliwości. Bo pracy mózgu nikt z nas nie potrafi całkiem powstrzymać.
Ale kościół ma różne instytucje i sposoby działania aby zapobiegać pracy mózgu u mas.

-------------------

Przyszedł do nowicjatu Towarzystwa Jezuitów chłopak. Jego duchowy zwierzchnik zaprowadził go w kąt ogrodu gdzie był wbity w ziemię żelazny drążek.
- Widzisz chłopcze to drzewko? Masz je podlewać codziennie rano i wieczorem aż wyda pierwszy owoc. Wtedy zostaniesz wyświęconym!
Po roku podlewania chłopak pyta?
- Jak długo mam podlewać ten drążek, przecież nic z niego nie wyrośnie?
Sytuacja powtarzała się i dopiero po dziesięciu latach chłopak zrezygnował.
Wtedy wezwał go przełożony i mówi: - No nareszcie możesz zostać wyświęconym. Przestałeś pytać.


Tyle pod Pańską refleksję.

@@@
.

#437
23-11-2012 19:05
 Ocena 6 na 6
Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany)
Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście
W odpowiedzi Marek Bielecki
>tj. sprawcy, czasu i miejsca, wraz z historycznymi dowodami wystąpienia tych okoliczności itp.<
Sprawcy, czasu i miejsca oraz jego nr d.o. i Pesel. I historyczne dowody.
Po co ci historyczne dowody. Na istnienie Jezusa Ben Jozef nie ma żadnych i wcale ich nie żądasz.

#438
23-11-2012 20:13
 Ocena 3 na 3
Jacek Głodzik (35558 punktów)Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście
Genialny ten Wacek z Internetu!!
Bardzo uważny obserwator. Sam mam b. podobne spostrzeżenia.

> Ludzie wierzący bardzo boją się swoich wątpliwości bo jest
> to powiązane ze strachem ze śmiercią. Dla wierzącego
> wątpliwości oznaczają śmierć, bo z wątpliwościami nie
> ma życia po śmierci

Wydaje mi się, że to jest sedno tajemniczych wypowiedzi JP II niewiele przed własną śmiercią "cywilizacja śmierci", "albo XXIw. będzie wiekiem wiary, albo nie będzie go wcale".
Jako krótka dygresja - byłem w Balicach w 2003r i uważnie Mu się wtedy przysłuchiwałem. Śmierć była w nim, a on jej pragnął, zrozumiałem to w jednej chwili. Tłum wiwatował jak zwykle "niech żyje Papież!!" a On gniewnie machał ręką, niekiedy dało się wyczuć zniecierpliwienie w słowach, pewną naganę. Ponoć tylko przed zaufanymi ludźmi mówił, ze już chce umrzeć (notabene obiektywnie bardzo cierpiał).

A wracając do "cywilizacji śmierci" - uważam że to były czyste projekcje Papieża pt. "poza Chrystusem nie ma życia". Oczywiście nieprawda - skąd mógł wiedzieć, skoro nigdy tam nie był?
Postawię tu jako przeciwwagę słowa jego dobrego przyjaciela od lat, ks. Tischnera (przepraszam, że nieco wyrywam z kontekstu) "Poza chrześcijaństwem jest dobro"
Więc?

> A wiec oni chcą aby wszyscy w około rozwiewali ich wątpliwości

Dokładnie. Jest jeszcze i inna dynamika: wyznawca religii misyjnej trochę się uspokaja, gdy przyłącza się kolejna zagubiona owieczka. A gdy odłącza - wtedy wątpliwości rosną. Bazuje to na prastarej świadomosci plemiennej: im plemię większe, silniesze - tym większe prawdopodobieństwo przetrwania. Mniejsze - tym gorzej, bo więcej zagrożenia z zewnąrz, mnieszy teren do polowań itp. Może dlatego prawie nigdy nie można poczuć się podmiotem w rozmowie z wierzącym..

> Wierzący chcą aby innowiercy potwierdzili ich wiarę. [...]

Np. ofiarą z siebie i swoich poglądów. Niestety..

> Człowiek wierzący w rozmowie z ateistą czuje się tak
> jakby go ateista chciał zabić. Bo kiedy wierzący straci wiarę
> to straci życie po śmierci

Oprócz tego już nie przynależy do wspólnoty. To jest b. mocny lęk, doświadcza tego chyba każdy z nas np. będąc dzieckiem (najpierw w rodzinie). Oprócz bardzo autonomicznych i stabilnych jednostek w wieku dorosłym, które są w miarę niezależne - każdy później bardziej lub mniej się tego boi.
Z tym lękiem przed utratą życia po śmierci to bym nie przesadzał, notabene pisałem o tym na naszym forum ze dwa razy: w tym nie chodzi o lęk, że po śmierci życia nie ma, lub że się go ostatecznie utraci. Jeśli nie żyjemy tu i teraz, to gdzieś to wszystko musi znaleźć ujście, wyprojektowane pragnienie życia które jest ŻYWE w każdym znajduje ujście. Jest nim właśnie życie po śmierci.

Źródłowym czynnikiem jest lęk przed dzieleniem życia z innymi tu i teraz, takie jest moje zdanie.

> A wiec ludzie którzy chcą wierzyć są bardzo
> agresywni i wulgarni w rozmowie z ateistami.

Nie dziwota panie Andrzeju. I tu znów dodam: uczucie fałszu, rozmawiania z maską, które wtedy towarzyszy interlokutorowi osoby wierzącej może oznaczać, że ten ostatni jest w jeszcze gorszym położeniu. Spotkałem kiedyś w Warszawie taką osobę, wspominałem o niej panu: mówiła piękne, nasycone emfazą rzeczy bardzo wzniośle, stylizowała się na osobę szczęśliwą trochę podobnie jak p. Marek tutaj, a na twarzy jej pojawiał się chwilami, gdy nic nie mówiła.. smutek. To była właśnie fanka prof. Chrostowskiego.
Do dziś jest mi jej b. żal.. nie chciała być uratowana, więc ją tak zostawiłem. Smutne.

> (..) Sytuacja powtarzała się i dopiero po dziesięciu latach chłopak zrezygnował.
> Wtedy wezwał go przełożony i mówi: - No nareszcie możesz zostać wyświęconym
> Tyle pod Pańską refleksję.

Dziękuję, to była znakomita inspiracja dla mnie
łącząc pozdrowienia

#439
23-11-2012 20:42
 Ocena 1 na 1
Andrzej Bogusławski (52271 punktów)Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście
W odpowiedzi Jacek Głodzik
.
>Wydaje mi się, że to jest sedno tajemniczych wypowiedzi JP II niewiele przed własną śmiercią "cywilizacja śmierci", "albo XXI w. będzie wiekiem wiary, albo nie będzie go wcale".

Tyle, że nie on to wymyślił:
Jednym z najczęściej cytowanych dziś zdań w publicznych debatach jest głośna prognoza francuskiego pisarza Andre Malraux: "Wiek XXI będzie wiekiem religii albo nie będzie go wcale". W tym kontekście warto podsumować minione stulecie, czyli wiek XX.

Malraux uważał, że największe nieszczęścia XX wieku - czyli dwa zbrodnicze totalitaryzmy: komunizm i nazizm - były wynikiem odejścia od Boga. Ostatnie stulecie jawi się zresztą w ogóle jako okres kurczenia się wpływów wielkich religii. O ile jeszcze w XIX wieku zjawisko takie jak ateizm było nie do pomyślenia w skali społecznej (funkcjonowało raczej jako pewien termin filozoficzny lub postawa pojedynczych jednostek), o tyle w wieku XX przybrało ono już rozmiary masowe.
www.opoka.(*)eka/I/IR/religijnosc_xx_w.html

>Nie dziwota panie Andrzeju.
Ja dziwię się się mało, choć jak dziwić przestanę, to będzie czas umierać.

>I tu znów dodam: uczucie fałszu, rozmawiania z maską, które wtedy towarzyszy interlokutorowi osoby wierzącej może oznaczać, że ten ostatni jest w jeszcze gorszym położeniu.
Większość inteligentnych wierzących wątpi i usiłuje się upewnić w wierze. Zaś niewierzący i wątpiący ten dysonans poznawczy zwiększają i wierzący odczuwają ogromny dyskomfort. Dlatego gotowi są do najbardziej niecnych czynów wobec sceptyków.

>Dziękuję, to była znakomita inspiracja dla mnie
Tak mi się wydawało i dlatego ją zamieściłem.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

#440
23-11-2012 22:58
 Ocena 3 na 3
Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany)
Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście
W odpowiedzi Jacek_G

>Cenię pana, panie Marku szczególnie za zaangażowanie w poszukiwanie prawdy oraz żelazną konsekwencję w dążeniu do raz obranego celu, dlatego mam nadzieję że jednak potrafi pan złapać szerszy kontekst.

Dobrze, skoro Pan sobie życzy, przeanalizujmy tę kwestię w szerszym kontekście - zobaczmy, jak doszło do powstania tej szczególnej instytucji państwa hiszpańskiego, jaką była INKWIZYCJA HISZPAŃSKA:

Fakt 1
Żydzi, w trakcie inwazji Arabów na Półwysep Iberyjski, stanęli po stronie najeźdźców, za co uzyskali od zdobywców wiele przywilejów. Pamięć o tym trwała przez wieki i wpływała na relację pomiędzy Żydami a chrześcijanami.

Fakt 2
Kilkaset lat później Żydzi (zarówno wyznawcy judaizmu, jak i Żydzi formalnie będący chrześcijanami, czyli marrani) zdobyli wielkie wpływy w osłabionym walkami państwie hiszpańskim, opanowali kluczowe stanowiska w aparacie państwowym, zmonopolizowali finanse, handel i dostawy dla armii.

Fakt 3
Rosnące wpływy marranów przy jednoczesnym braku skłonności asymilacyjnych stanowiły zagrożenie dla państwa hiszpańskiego.

W XV wieku zagrożenie to miało konkretne, a nawet drastyczne przejawy, np. w roku 1473 miał miejsce spisek z udziałem marranów, w wyniku którego Hiszpania omal nie utraciła na rzecz Arabów ważnej twierdzy - Gibraltaru. W roku 1474 marrani wraz z możnowładcami hiszpańskimi, przy poparciu Francji i Portugalii, opowiedzieli się przeciw królowej Izabeli i królowi Ferdynandowi - dla pary królewskiej był to sygnał to rozpoczęcia zdecydowanych działań, bo tylko w ten sposób można było uratować zagrożone od zewnątrz i od wewnątrz państwo. Po zwycięstwie nad przeciwnikami politycznymi w bitwie pod Toro para królewska przystąpiła do pacyfikacji królestwa, rozprawiając się z buntowniczą arystokracją. W następnej kolejności zmierzono się z zagrożeniem, jakie stanowili dla państwa marrani - w 1878 została powołana Inkwizycja Hiszpańska, która miała zająć się problemem Żydów i Maurów, którzy zostali formalnie chrześcijanami jedynie dla celów politycznych lub materialnych. Pomimo zagrożenia, jakie stanowili dla państwa fałszywi chrześcijanie, zgodnie z prawem dano im wszystkim 2 lata na decyzję o faktycznym przyjęciu chrześcijaństwa albo o emigracji. W roku 1485 "wykryto olbrzymie sprzysiężenie antypaństwowe, zaraz potem nastąpiło zamordowanie legata papieskiego w Saragossie i w tymże roku mord w Le Guardia, który przypominał inne podobne z lat 1452-54 i z 1465; w całym kraju ujawnione zostały zdrady i zamachy i te wypadki przyspieszyły wydanie Edyktu Grenady (...) dając wszystkim opornym do wyboru, bądź szczere i wyraźne przyjęcie chrześcijaństwa, bądź banicję. Pozostawiono jeszcze sześć dodatkowych miesięcy na likwidację majątków, po czym nastąpiła deportacja, wygnanie mas żydowskich, uwolnienie kraju od wroga wewnętrznego" (J. Tyszkiewicz, Inkwizycja Hiszpańska, Lublin 1997).

Podsumowanie
Inkwizycja Hiszpańska była instytucją państwa hiszpańskiego. Jej powstanie było elementem polityki państwowej. Jej głównym celem była obrona państwa przed antypaństwowym wpływem Żydów.

#441
23-11-2012 23:20
 Ocena 3 na 3
Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany)
Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście

>>Hyam Maccoby to nie jest żaden poważny badacz.
>>Naukowcy nie traktują go poważnie.
>>Jego książki należą do tej samej kategorii, co np. "Święty Graal, Święta Krew" Baigenta, czyli do pseudohistorycznej literatury sensacyjnej.
>A może Pan to jakoś udowodnić?

Proszę bardzo, oto opinia na temat książek Hyama Maccoby'ego:

He is a Talmudic scholar and a leading writer against Christianity.
Few scholars take the works of Hyam Maccoby seriously. You will not often see him quoted as an authority, and his books (like the one evaluated here, The Mythmaker - Harper and Row, 1986) belong on the same shelf as items like Holy Blood, Holy Grail and James the Brother of Jesus. In other words, Maccoby is a conspiracy theorist, and has all of the associated practices and assumptions:
• The NT is a good source of information, when it suits his case; otherwise it is full of errors (and it has also been reworked by "Paulinist editors" [4] who made Maccoby's detective work even more difficult).
• The Mishnah is a 100% reliable source and it's rules were in effect fully at the time of Jesus.
• Scholars would recognize the truth of Maccoby's case if only they weren't so biased and tendentious.
• There are "strong" reasons for believing what Maccoby says...according to Hyam Maccoby; and all of what his opponents say is "weak"...according to Hyam Maccoby...and various things that would be perfectly clear to anyone willing to do a little source-work are "puzzling".
To put it in a nutshell: Maccoby uses the prejudicial adjectives quite well, but he seldom validates his qualifications to use them with arguments and data.
Maccoby is also bad with the sources. How so? In this book under consideration, Maccoby argues, among other things, that Jesus was actually a Pharisee, and that Paul was a major distorter of Jesus who was not a very serious Jew, but a charlatan who mixed paganism, Gnosticism, and Judaism to create Christianity as we know it.
But what of the work done by the likes of W. D. Davies, E. P . Sanders, and Joseph Klausner, placing Paul firmly in the traditions and methods of rabbinic Judaism?
Maccoby deals with Davies and Sanders by the simple expedient of mostly ignoring them or broadly dismissing them. Their work is cited only seven times in 230 pages, and never in relation to evidence. Klausner he dismisses by simply calling his arguments names ("unconvincing" - [61]).
Thus it is clear that while Maccoby's extensive source list looks impressive, he's simply listed volumes to make it look like he's done the work. How scholarly he actually is, is revealed in that most chapters have fewer than a dozen footnotes, and in that he feels he can refutek the likes of Davies, Sanders and Klausner with a single chapter of only 10 to 12 pages. Most of the book turns out not be scholarly at all, but mostly imaginative reconstruction of what Maccoby thinks actually happened in the first century.
What is really happening here is revealed in part by the tribute Maccoby offers to those who funded his work - The Centre for the Study of Anti-Semitism. Maccoby accuses the Apostle Paul of creating "a new religion" in which the Jews "were the villains, instead of the heroes, of sacred history" [50] - and in service of allegedly destroying anti-semitism, he wishes to prove that Paul was the real villain.
Thus, like Haim Cohn in The Trial of Jesus, where it was supposed that the high priests actually loved Jesus and were trying to get him to be quiet and stay out of trouble, Maccoby is a historical revisionist on behalf of the elimination of bigotry.
(...)
What is truly amazing, however, is that Maccoby expects anyone to believe that he has long solved the problems of the NT with his revisionist version of history.


Całość można przeczytać tu: www.tektonics.org/lp/maccobyh01.html

Jacek Tabisz (30006 punktów)Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście
W odpowiedzi Jacek Głodzik
Ja dilerom mocnych narkotyków szczęścia w dilerce nie życzę. Nawet żartem...

#443
23-11-2012 23:31
 Ocena 2 na 4
Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany)
Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście

>>Nad tym, co Pan pisze - tak, lecz nad tym, co pisze Hyam Maccoby, Michael Baigent czy Dan Brown - rzeczywiście nie.
>Sporo Pan traci, ale to Pański wybór.

Zyskuję! Zyskuję czas na to, co rzeczywiście ma wartość.

>>Bo życie jest takie krótkie - szkoda czasu na czytanie byle czego.
>No właśnie! A co to jest "byle co"?

Np. trzej wyżej wymienieni.

>Pan ma wyznaczoną literaturę tylko "niebylejaką". Ja byle jakiego Dana Browna też przeczytałem i polecam innym.

Ja też przeczytałem i nie polecam - szkoda tracić czas na produkty propagandowe. Trzeba dbać także o jakość rozrywki.

>>I tylko prawda jest ciekawa.
>A skąd Pan wie co jest prawdą?

Wiem, że na pewno jej nie znajdę u takich autorów, jak trzej wyżej wymienieni.

#444
24-11-2012 09:58
 Ocena 4 na 4
Jacek Głodzik (35558 punktów)Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście
W odpowiedzi Marek Bielecki
> PodsumowanieInkwizycja Hiszpańska była instytucją
> państwa hiszpańskiego. Jej powstanie było elementem
> polityki państwowej. Jej głównym celem była obrona państwa
> przed antypaństwowym wpływem Żydów.

Panie Marku, naprawdę wierzy pan w te bzdury przedstawione tendencyjnie przez J. Tyszkiewicza?
"Antypaństwowym wpływ Żydów" pozostawię bez komentarza, jedynie okraszę pytaniem retorycznym: czy to Panu czegoś nie przypomina?

Po moim szerszym omówieniu sytuacji geopolitycznej Żydów oraz ich rysie charakterologicznym spodziewałem się, że przedstawi Pan jakiekolwiek dowody uznanych autorytetów wskazujących na jakieś REALNE zagrożenie płynące od Żydów, pokazanie opisów ich walk, tworzenia oddziałów zbrojnych itp.; wskazanie prawdopodobnych okoliczności rzekomego ewangelizowania Chrześcijan przez Żydów - sprawcy, czasu i miejsca, wraz z historycznymi dowodami wystąpienia tych okoliczności itp. Tymczasem nic takiego Pan nie przedstawił. W zamian za to zaserwował mi pan kawałek tendencyjnej beletrystyki mającej oparcie w faktach o tyle, o ile jest to wygodne dla tezy a priori postawionej przez Autora.

Panie Marku, bądźmy ludźmi poważnymi.
Szkoda mi czasu na odnoszenie się szczegółowo do takich tendencyjnych spekulacji - tego typu trzeciorzędnych autorów lubelskich i innych tego typu uczelni w kraju i zagranicą trochę jest. Ja wprawdzie nic do nich nie mam, ale mnie ich twórczość interesuje właściwie zerowo. Lepiej spożytkować czas na kogoś rzeczowego, niż na autora który z ofiary robi oprawcę i wice versa (na marginesie - metoda PRowska stara jak świat)

Mówmy o zdarzeniach i związanej z nimi interpretacji od potwierdzonych historyków, którzy są uznani na świecie, albo nie mówmy wcale.

Wiem, że takowej interpretacji na pewno nie znajdę u takich autorów, jak pana J. Tyszkiewicz.
Nie warto odnosić się do każdego takiego kwiatka - życie jest zbyt krótkie!
Serdecznie pozdrawiam

#445
24-11-2012 11:04
 Ocena 7 na 7
lukaszewicz (5674 punktów)Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście
W odpowiedzi Marek Bielecki

> Podsumowanie.Inkwizycja Hiszpańska była instytucją państwa hiszpańskiego. Jej powstanie było elementem polityki państwowej. Jej głównym celem była obrona państwa przed antypaństwowym wpływem Żydów.

Jasne.A CzeKa było instytucją państwa Radzieckiego.Jego powstanie było elementem polityki państwowej.Jej głównym celem była obrona państwa przed antypaństwowym wpływem Żydów, kułaków i innych wrogów państwa.

I tak samo obie te instytucje trzeba oceniać.

#446
24-11-2012 11:05
 Ocena 1 na 5
Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany)
Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście
W odpowiedzi Jacek Głodzik


Zemsta jest słodka?...
Tyle że tu nie ma symetrii - ja jednak podałem kilka twardych faktów, a Pan - jedynie swobodne dywagacje Maccoby'ego (w innym wątku).

A poza tym: co z prawem autorskim?... Już nie pierwszy raz Pan je narusza.

#447
24-11-2012 11:20
 Ocena 3 na 3
Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany)
Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście
W odpowiedzi lukaszewicz

>CzeKa było instytucją państwa Radzieckiego.Jego powstanie było elementem polityki państwowej.Jej głównym celem była obrona państwa przed antypaństwowym wpływem Żydów, kułaków i innych wrogów państwa.

Dwa pierwsze zdania prawdziwe, trzecie - fatal error.

#448
24-11-2012 12:30
 Ocena 3 na 3
Jacek Głodzik (35558 punktów)Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście
W odpowiedzi Marek Bielecki
Panie Marku? Tą swobodnie osnautą na wybranych zdarzeniach historycznych fabularyzację osobistych uprzedzeń Autora nazywa pan faktami? Bądźmy przyzwoici.

> A poza tym: co z prawem autorskim?... Już nie pierwszy
> raz Pan je narusza.


Pierwszy raz, wcześniej przecież podałem nicka autora.
Liczyłem na to panie Marku, przynajniej teraz mnie pan nie zawiódł. Gratuluję. Pańska poprzednia odpowiedź doskonale pasuje do pana przykładu z teraz, z resztą wychodzi tu trochę moralnosć Kalego:
Pana autorzy cacy, moi be. Kwestionowanie pana autorytetów to asymetria a dorobek moich można traktowac jak beletrystykę, albo jak kto woli - spacer dzieci we mgle

Na marginesie, prawie zawsze spotykam się u kolegów i koleżanek, majacych tak bardzo fundamentalne i wręcz dewocyjne poglądy na własną wiarę z tym samym: niewielu z Was odróżnia zemstę od zwykłego wyrównania.
To samo było w naszej rozmowie o nadstawianiu policzka.
Wyrazy szacunku p. Marku, serdecznie pozdrawiam
PS przepraszam za to nie do końca legalne użycie frame'u pana tekstu, myślę jednak, że to "cięcie" było potrzebne. Nie wiem jak z pana strony, ale z mojej jesteśmy kwita.

#449
24-11-2012 12:35
 Ocena 2 na 2
Jacek Głodzik (35558 punktów)Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście
W odpowiedzi Marek Bielecki
> Dwa pierwsze zdania prawdziwe, trzecie - fatal error.

Niestety nie. Widać jak zna pan historię państwa ZSRR.
łącząc pozdrowienia

#450
24-11-2012 13:09
 Ocena 3 na 3
Andrzej Bogusławski (52271 punktów)Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście
W odpowiedzi Marek Bielecki
.
Najbardziej niejasne jest dla mnie to, kto to jest "JPH" z


Jest to odpowiedź Pana Marka na poniższą polemikę:
>Hyam Maccoby to nie jest żaden poważny badacz.
A dlaczego? Dlatego, że jego książki nie mają imprimatur?
>Naukowcy nie traktują go poważnie.
Jacy naukowcy? Ci którzy mają przed stopniami i tytułami naukowymi skrót "ks."?
Profesor Mynarek (też ks. - tyle że już były) tak recenzuje jedną z jego książek. [Załącznik]
>Jego książki należą do tej samej kategorii, co np. "Święty Graal, Święta Krew" Baigenta, czyli do pseudohistorycznej literatury sensacyjnej.
A może Pan to jakoś udowodnić? Znowu rzuca Pan epitetami z katolickiej propagandy, bez merytorycznego pokrycia.
www.racjon(*).php/s,525127/z,0/d,28#w531656

Według niego jakiś JHP jest poważnym badaczem, a prof. Mynarek już nie, gdyż ksiądz, czy też pan JHP napisał, że książki Maccobyego leżą w księgarniach obok "Świętej Krwi", "Świętego Graala" oraz "Jakuba brata Jezusa".

Czy warto to komentować?

@@@
.

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 Dalej..

Wróć do listy wątków działu Kościół i antyklerykalizm
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365