Wciąż nie rozliczoną sprawą pozostaje współodpowiedzialność Krk za Holocaust. Wiem, brzmi to szokująco, ale taką wnikliwą analizę, popartą argumentami np. spora bibliografia, przedstawił Goldhagen w "Niedokończonym rozrachunek". Czytałem tą książkę i czasami się przerażałem. Autor jest precyzyjny i spójny logicznie w dowodzeniu winy Krk w tej zbrodni. Waży argumenty, pokazuje, że główną odpowiedzialność ponosi nazizm, ale niestety Krk moralnie zachowywał się dwuznacznie, a czasami wręcz zachęcał do dyskryminacji Żydów.Warto zacytować pewien fragment związany z rolą papieża w tej zbrodni.
Cytat:
Niektórzy usprawiedliwiają zachowanie Kościoła, że nie głosił antysemityzmy tylko antyjudaizm. to kiepski argument. Celnie to wyjaśnia Goldhagen:
Cytat:
Trafnie tez związek antyjudaizm = antysemityzm wyjaśnia konkluzja nawet samych katolików w czasie konferencji katolików w Stanach Zjednoczonych, Nauczanie katolickie o Shoah: wprowadzając w życie Pamiętamy (2001)
Cytat:
Kościół wyciągnął wnioski z tej bolesnej lekcji na Soborze Watykańskim II:
" To, co popełniono podczas męki (Chrystusa), nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy Żydom wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym... Nie należy przedstawiać Żydów jako odrzuconych ani jako przeklętych przez Boga, rzekomo na podstawie Pisma świętego" (Sobór Watykański II, dekl. Nostra aetate, 4).

Tylko czemu tak zwlekał z takim orzeczeniem? Czemu ta nauka, nie była przedstawiana np. w polskich kościołach? Chodziłem do kościoła w latach 80 i 90- tych i nie pamiętam żadnych kazań czy katechez nauczających o grzesznym antyjudaizmie i szacunku do każdego Żyda. Może dlatego przez tyle lat w Polsce,nie tylko przed wojną, www.homini(*)x.php?s=karta_recenzje&id=257, ale nawet po wojnie, plenił się antysemityzm. Moim zdaniem, część odpowiedzialności ponosi nasz polski Krk, bo zaniechał lub robił to rzadko w swym oficjalnym nauczaniu.
Mam prośbę do zadeklarowanego katolika Marka Bieleckiego, aby pokazał mi oficjalny dokument polskiego Kościoła odnoszący się do zła antyjudaizmu.

Chrześcijaństwo w obecnej Europie to tylko mała nakładka na korzeniu dawnych cywilizacji. Widoczna najbardziej w sztuce (malarstwo religijne, architektura i rzeźba sakralna itd.). Cała reszta jest albo starsza, albo w ogóle z żadną religią nie ma związku.

>marranie przyjęli chrzest pod przymusem??
Co i tak niewiele im pomogło, bo zawsze byli podejrzani o potajemne wyznawanie judaizmu, jak moryskowie o wyznawanie islamu i poddawani nieustannej inwigilacji. Wystarczyło, że sąsiad doniósł, iż widział, jak taki osobnik myje ręce przed posiłkiem...

Tja.. zaiste widać jak na dłoni ową przysłowiową troskliwość o zbawienie dusz + "politykę miłości" w wydaniu KrK wobec innowierców.
łącząc pozdrowienia

>>Panie Jacku, nie rozumiem Pana wpisu - proszę o wyjaśnienie, o co Panu chodzi.<
> Pozostań mądry, zrób się głupim. (przysłowie niem.)

Uf, mnie to się pan Mareczek kojarzy z rozpieszczonymm dzieckiem, które otwiera buzię aby mamusia włozyła mu tam jakisik smakołyk.
I tacy ludzie nas tu ewangelizują..

> Po Twojej pełnej nienawiści wypowiedzi wyraźnie widać, że
> jednak miał za kogo umierać. Twoje postępowanie nie pozwoliło
> mu zawrócić z tej drogi.

Swoja drogą podjął pan ciekawy wątek. Wierzy pan, że Jezus umierał za ludzkie grzechy z przeszłosci i przyszłosci?
W końcu jak to jest: czy umarł raz, czy "nieustannie wciąż umiera" za grzechy ludzi w czasie teraźnieszym, o którym to umieraniu Chrystusa (o ile dobrze pamiętam) mawiał czasem Papież Jan Paweł II. Przyznam ze nigdy tego do końca nie zrozumiałem..
łącząc pozdrowienia

>Przecież obecna Europa , to dorobek chrześcijaństwa w tym spora część katolicka.

Wszystko co najlepsze w obecnej Europie powstało albo przed chrześcijaństwem, albo niezależnie od niego, albo zgoła wbrew niemu.

>Rozumiem że obecna Europa schodzi na psy,


Pod jakim to względem, nieboraku?

>ale fakty są oczywiste, że dzięki chrześcijaństwu utrzymywaliśmy się przez całe wieki samym szczycie cywilizacji.

Fakty są dokładnie odwrotne - zaprowadzenie chrześcijaństwa cofnęło Europę cywilizacyjnie o tysiąc lat. Na ponad tysiąc lat. Dopiero w XVIII wieku gdzieniegdzie udało się osiągnąć taki sam poziom cywilizacyjny, jaki istniał w Imperium Romanum.

Masz Ty, Konowal, pojęcie o historii - jak tasiemiec o gwiazdach...

---

www.allout.org/en/actions/nigeria-veto

> To dla mnie pokrętna interpretacja papieża, o braku odpowiedzialności Krk
> za antysemityzm( antyjudaizm, co na jedno praktycznie wychodzi).
> Krk kreował świat chrześcijański, czyli np. system wartości moralnych.
> W kontekście wrogich ( język nienawiści) i często dyskryminacyjnych
> postaw wobec Żydów, nasuwa się pytanie o odpowiedzialność
> kościoła nauczającego ustami duchownych( papieży, biskupów) w
> propagowaniu wśród wiernych tych nagannych moralnie postaw.
> Jeśli to oni je rozpowszechniali, to logicznie oni, czyli Krk, ponosi odpowiedzialność (..)

Zależy o jakiej odpowiedzialności tu mówimy. W pierwotnym sensie tego słowa, odpowiedzialnosć to możliwość wyrównania w razie negatywnych konsekwencji swojej nie do końca przewidywalnej decyzji/działania. Wyrównanie w sensie strat, jaką ona (decyzja) za sobą czasem pociąga.

W nauczaniu Kościoła niestety właściwie nigdy taka odpowiedzialność nie istniała:
Księża nauczają o wstrzemięźliwości seksualnej a młodzi wchodzący w życie ludzie o dostatecznie dużym temperamencie seksualnym nabawiają sie przez to chorób.
Kapłan, biskupi mówią o Żydach jako sprawcach męki Pańskiej i inspiruje to lud (nawet nieraz świecki) do linczów, mordów w rodzaju Jedwabnego. Niektóych Żydów nawraca się siłą, co później rodzi powstania lub reakcje zemsty (nawet zbrodni).
Przykłady mozna mnożyć.
Wg mnie Kościół nie ma dziś mocy (o ile kiedykolwiek miał) stania się odpowiedzialnym za swoje nauczanie.
To jest jakby wpisane w sam system sprawowania władzy kościelnej oraz nad duszami.

Mozna zaryzykowac nawet twierdzenie, że Kościół istnieje nadal, bo nie istnieje pełna odpowiedzianosć za to co robi. Gdyby ktoś w końcu za to się zabrał, ograniczyłoby KrK do postaci niewielkiej wspólnoty ludzi autentycznie żyjących ideą Chrystusa, bez fundamentalizmu i wynaturzeń.

> To przecież Krk przez wieki tworzył świat chrześcijański i akceptował
> określone nauczanie i jego interpretację.

Ano dokładnie. W moim mniemaniu jednak to go poniosło, jak dziki koń - a on z miną przestraszonego dziecka patrzy co się będzie dalej działo. Niestety mamy to dziś jak na dłoni, widząc choćby próby ratowania wizerunku Koćioła w zwiazku z licznymi aferami pedofilskimi.
To, co ostatnio zrobił Polski Episkopach w temacie kompensacji finansowej dla biedaka który przez lata chodzi do psychoterapeuty wydajac dziesiątki tysięcy złotych jest b. znamienne: kieruje do OSOBY (kapłana, mnicha) a nie do Koscioła-instytucji.

Panie Julianie, o jakiej odpowiedzialnosci tu mówimy?
Może pan Marek Bielecki nam to jakoś wyjaśni?
łącząc pozdrowienia

>>Trudno chyba o lepszy przykład wrogości wobec Żydów:
>>"A cały lud zawołał: »Krew Jego na nas i na dzieci nasze«" (Mt 27, 25)"
> Szokuje mnie Pan. Mamy zdanie wypowiedziane przez Żydów, które
> zostało utrwalone na piśmie przez judeochrześcijan, czyli też Żydów
>- w jakim sensie jest ono "kłamstwem" i "jawnym fałszem"?!
> Mamy tu zapis pewnego zdarzenia i nie ma podstaw, żeby
> negować zaistnienie tego zdarzenia.
> Okrzyk wzniesiony przez Żydów przed Piłatem to kolejne potwierdzenie
> faktu, że istnieli jacyś Żydzi, którzy żądali śmierci Jezusa.

Nie ma podstaw? Teraz rozumiem pana upór.

> Zupełnie oddzielną sprawą jest interpretacja tego zdania - nie wynika
> z niego, że Bóg spełnił to, czego okrzyk dotyczył. Żydzi,
> którzy to zdanie wykrzyczeli, zadeklarowali wzięcie
> odpowiedzialności na siebie, ale to nie znaczy, że to rzeczywiście nastąpiło,
> gdyż nie istnieje odpowiedzialność zbiorowa.

Pomimo to odpowiedzialnośc zbiorowa, której tak silnie postuluje pan nieistnieje odbijała się czkawką na Żydach przez setki lat.
Żydzi niczego nie deklarowali, panie Marku. Wiele wskazuje na to, że to zdanie jak i wiele innych zostało najprawdopodobniej dopisane później (celowo nie piszę "na pewno", jestem racjonalistą) a wiele innych faktycznych historii z NT wymazanych, choćby obecność znienawidzonych dla ówczesnych Żydów Rzymian.
Prawda bywa bolesna, ale na szczęście w wielu rzeczach chrześcijanie i katolicy mają jednak rację: wyzwala.
łącząc pozdrowienia

>>Rozumiem że obecna Europa schodzi na psy,
>
> Pod jakim to względem, nieboraku?

Jakiś Ty niedomyślny big_zyd, przecież to jasne jak słońce: pod względem pewnej twórczosci JP II konkretnie "cywilizacji śmierci" która to dla coponiektórych (również na tym portalu) jest ważniejsza niż racjonalne myślenie, patrzenie na rzeczywistość oraz własny rozum.
Dajmy poczuć się nieborakom źle, skoro tego tak bardzo pragną
łącząc pozdrowienia

Jeśli o mnie chodzi, nie musiał tego robić. Nie mam takich wymagań.

... sorry, błąd...

... rozpatrując POLITYKĘ Watykanu warto wziąć pod uwagę, że Watykan to NORMALNE PAŃSTWO, jak wszystkie państwa. Ma wszystkie instytucje (lub jego odpowiedniki) jakie posiada każde państwo świata. Może się to wydać nieprawdopodobne, lecz ma również swój "wywiad i kontrwywiad"...

... Jednak, z drugiej strony, jest też niezwykłym państwem, i to nie ze względu na "religijny charakter". To państwo które, de facto nie ma żadnych zasobów, żadnego przemysłu i handlu. Jedyne jego dochody, generowane w samym państwie, to dochody z turystyki (w tym z "turystyki religijnej" jak można określić pielgrzymki do Rzymu). Cały jego dochód, jako państwa, jest generowany poza granicami Watykanu. Wystarczy wprowadzić światowy zakaz transferu waluty, miedzy poszczególnymi państwami, a cały Watykan ogarnie "głód i ubóstwo". Skąd wezmą pieniądze, jak te nie napłyną ze składek, datków i innych dotacji - z innych państw? Taka sytuacja wyklucza, nie tylko "polityczną neutralność", ale również ogranicza bardzo "polityczną niezależność"...

... i teraz pytanie. Na ile Watykan jest w stanie poświęcić "polityczną i terytorialną niezależność" by być wierny swej religii i ideologi?...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

Temat był już wałkowany w tym wątku. Autorka cytowana przez juliana przedstawia to tak:

PROCES JEZUSA W ŚWIETLE PRZEPISÓW PRAWNYCH

Proces Jezusa widziany z perspektywy rzymskiego prawa karnego nastręcza trochę problemów interpretacyjnych. Pierwsza trudność wynika z tego, że nie posiadamy źródeł rzymskich, w sensie zapisu, stenogramu tego procesu, bo w czasach Jezusa nie było jeszcze ścisłego obowiązku protokołowania.. Nie zachowały się także urzędowe opisy procesów prowadzonych przez namiestników z czasów Jezusa. Znane są natomiast postępowania karne od końca I w. Ponadto znane są wypowiedzi jurystów klasycznych zebranych potem w Codex Theodosianus i Codex Iustinianus oraz w Digestach. Na tej podstawie można zrekonstruować procedurę z okresu 70 - 117 r n.e. Luka w zakresie źródeł dotyczy właśnie okresu julijsko - klaudyjskiego 18 - 68 r. n.e. Wiadomo jedynie, że w okresie julijsko - klaudyjskim wykształciła się alternatywna dla formuły procesu karnego ordo judiciorum pubblicorum formuła cognitio extra ordinem, co do której uczeni są zgodni, że została ona zastosowana w procesie Jezusa przed Piłatem, który jako namiestnik Judei sprawował jurysdykcję. Głównym źródłem poznania tego procesu jest Ewangelia. (...)

Problem tzw. privilegium paschale

A był zwyczaj, ze na każde święto namiestnik uwalniał jednego więźnia, którego chcieli. Tłum domagał się ułaskawienia Barabasza i ukrzyżowania Jezusa. Piłat ustąpił wobec żądania tłumu. Zastosował amnestię w stosunku do jednego z więźniów. Czy Piłat mógł to zrobić? Amnestia zwyczajem rzymskim była udzielana w różnych znaczących okolicznościach. Trudno jednak żydowskie święto Paschy, święto narodu podbitego, uważać za okoliczność usprawiedliwiającą zastosowanie amnestii. Uwolnienie więźnia i to groźnego (był to złoczyńca, buntownik, rewolucjonista) wydaje się być wielkim ustępstwem. Generalnie amnestia w prawie rzymskim była znana, upowszechniła się pod koniec I w. n.e., (w czasach Jezusa byłą czymś wyjątkowym) ale mógł ją stosować tylko cesarz i senat. Prawdopodobnie, ze względu na wagę decyzji, takiej władzy nie mieli namiestnicy, a jeśli mieli to bardzo wyjątkowo. Trudno znaleźć źródła dla rozstrzygnięcia kwestii czy Piłat jako namiestnik Judei miał uprawnienia aby stosować amnestię. Spod prawa do amnestii wyłączeni byli aresztowani niewolnicy oraz przestępcy oskarżani o crimina capitalia. Proces, w wyniku amnestii, uznawany był za niebyły, choć dopuszczano możliwość ponownego oskarżenia w ciągu 30 dni. Wobec wszystkich tych zastrzeżeń, okoliczności uwolnienia Barabasza każą przypuszczać, że nie był on jeszcze osądzony. Czekał on dopiero na proces, tym bardziej, że karę wymierzano zaraz po wyroku, a więzienie służyło jedynie przetrzymywaniu przestępcy do czasu wyroku.

>Po Twojej pełnej nienawiści wypowiedzi wyraźnie widać, że jednak miał za kogo umierać.
>Twoje postępowanie nie pozwoliło mu zawrócić z tej drogi.

Zaiste - jest Moc z astrotaurusem .
Pomyśleć, że gdyby tylko 30.10.2012 o 16.36 nie napisał posta, Jezus nie zostałby ukrzyżowany dwa tysiące lat wcześniej...

Astrotaurusie, astrotaurusie - cóżeś Ty uczynił?

Chociaż... może i dobrześ zrobił?...

Dzięki Tobie można się było wszak delektować m. in. pontyfikatem Jana Pawła Wielkiego, Obroną Krzyża na Krakowskim, a ostatnio - choćby homiliami biskupa Dzięgi .

---

www.allout.org/en/actions/nigeria-veto

Przymusowe chrzty Żydów w państwie hiszpańskim w tym okresie to była jakaś patologiczna praktyka, którą zdaje się jakiś papież potępił.

Ale dlaczego zmieniliśmy temat rozmowy? Chce Pan teraz kompleksowo analizować relacje pomiędzy Żydami a państwem hiszpańskim?!...