Wciąż nie rozliczoną sprawą pozostaje współodpowiedzialność Krk za Holocaust. Wiem, brzmi to szokująco, ale taką wnikliwą analizę, popartą argumentami np. spora bibliografia, przedstawił Goldhagen w "Niedokończonym rozrachunek". Czytałem tą książkę i czasami się przerażałem. Autor jest precyzyjny i spójny logicznie w dowodzeniu winy Krk w tej zbrodni. Waży argumenty, pokazuje, że główną odpowiedzialność ponosi nazizm, ale niestety Krk moralnie zachowywał się dwuznacznie, a czasami wręcz zachęcał do dyskryminacji Żydów.Warto zacytować pewien fragment związany z rolą papieża w tej zbrodni.
Cytat:
Niektórzy usprawiedliwiają zachowanie Kościoła, że nie głosił antysemityzmy tylko antyjudaizm. to kiepski argument. Celnie to wyjaśnia Goldhagen:
Cytat:
Trafnie tez związek antyjudaizm = antysemityzm wyjaśnia konkluzja nawet samych katolików w czasie konferencji katolików w Stanach Zjednoczonych, Nauczanie katolickie o Shoah: wprowadzając w życie Pamiętamy (2001)
Cytat:
Kościół wyciągnął wnioski z tej bolesnej lekcji na Soborze Watykańskim II:
" To, co popełniono podczas męki (Chrystusa), nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy Żydom wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym... Nie należy przedstawiać Żydów jako odrzuconych ani jako przeklętych przez Boga, rzekomo na podstawie Pisma świętego" (Sobór Watykański II, dekl. Nostra aetate, 4).

Tylko czemu tak zwlekał z takim orzeczeniem? Czemu ta nauka, nie była przedstawiana np. w polskich kościołach? Chodziłem do kościoła w latach 80 i 90- tych i nie pamiętam żadnych kazań czy katechez nauczających o grzesznym antyjudaizmie i szacunku do każdego Żyda. Może dlatego przez tyle lat w Polsce,nie tylko przed wojną, www.homini(*)x.php?s=karta_recenzje&id=257, ale nawet po wojnie, plenił się antysemityzm. Moim zdaniem, część odpowiedzialności ponosi nasz polski Krk, bo zaniechał lub robił to rzadko w swym oficjalnym nauczaniu.
Mam prośbę do zadeklarowanego katolika Marka Bieleckiego, aby pokazał mi oficjalny dokument polskiego Kościoła odnoszący się do zła antyjudaizmu.

Myślę że relacja matka-dziecko to zupełnie inna para kaloszy, z resztą Jezus do nich tego nie adresował, wyraźnie stoi w Biblii co i jak.

> Może z " nadstawianiem drugiego policzka " chodzi o to, że nie
> szukam zemsty, ale jestem gotowy wybaczyć? Ktoś mnie skrzywdził,
> ale ja go pomimo mojej krzywdy nie odpłacam mu nienawiścią,
> ale miłością

Może i taki jest zamysł, tylko popatrz: to w praktyce tak nie działa.
Robiąc tak nie dość, że wystawiasz się na pośmiewisko (słabeusz!!) to jeszcze robisz krzywdę drugiemu który nie zaznał od Ciebie granic i myśli, że mu wolno dreptać dowolne Twoje uczucie, dowolną wartość, rzecz i część ciała.

Niie mówiąc już o tym że nadstawiając drugi policzek wzmagasz w oprawcy arogancję.

Zdroworozsądkowo to się nie zgadza - ba, kłóci jawnie z kolejnym przykazaniem "miłuj bliźniego swego, jak siebie samego"
Jeśli nie potrafisz kochać siebie samego, nie zapewniasz sobie poczucia bezpieczeństwa, pozwalasz się deptać, robić z siebie ofiarę - jak jeszcze zadbasz o bliźniego?

Na marginesie - dlaczego od razu się mścić i odpłacać nienawiścią?
Czy nie widzisz innego rozwiązania?

---

---

Proponuję wrócić do tematu

Zbyt trudne pytania?
Ok, wracamy.

---

---

>Zbyt trudne pytania?
>Ok, wracamy.
>

---

---

Pytanie warte oddzielnego wątku. Kwestia nauczanie Jezusa zawarte w ewangelia a jego praktyczna realizacja, to temat rzeka, niestety na lekcjach religii, które miałem traktowany marginalnie, choć pewnie trudno Wam w to uwierzyć. Uczono mnie dogmatów, rytuałów ...

Co do oddzielnego wątku - pełna zgoda.

Wierzę, nie tylko z Tobą tak było: myślę że w tym kraju podobne doświadczenie a propos lekcji religii ma 90% uczniów. Dogmaty, rytuały i wymaganie recytacji ich z pamięci to podstawa oficjalnej dydaktyki Kościoła. Nieco już dziś przestarzałej.. ale jednak wciąż aktualnej.
Z tego co wiem, w gronach kościelnych niektórzy młodzi ksieża określają te metody na rodem z lat 70 tych. Gorzej, że w kręgach władzy KrK nie ma żadnej siły która by to zmieniła, ba - bardzo niewielu hierarchów w ogóle widzi problem jak anachroniczne i niekonkurencyjne to nauczanie się staje.
Sam nad tych własnych rąk nie łamię, ale mam kolegów którzy chcą wychowywać dzieci w wierze katolickiej i widzą, jak ich pociechy się meczą, lub jak tych lekcji po prostu unikają.

Polecam lekturę pewnego ciekawego wywiadu z nauczycielem religii, który niedawno ukazał się w GW (załącznik "Nie chcialem tresowac uczniow na religii" )
[Załącznik]
i pozdrawiam

---

---

>Co do oddzielnego wątku - pełna zgoda.

>Polecam lekturę pewnego ciekawego wywiadu z nauczycielem religii, który niedawno ukazał się w GW (załącznik "Nie chcialem tresowac uczniow na religii" )
>[Załącznik]i pozdrawiam

Czytałem artykuł - nic dodać, nic ująć. Najlepsze są przymusowe modły, znakomicie zniechęcają do ich praktykowania. Modlitwa, jako rozmowa, to coś osobistego, intymnego, a nie tresura. Zresztą kwestia dot. samych początków; po co chrzcić niemowlaki, skoro to dorosły człowiek ma w sposób świadomy, dobrowolny i odpowiedzialny wybrać daną religię, a tu na starcie, mu się ją narzuca. Jak rozmawiam z katolikami, to nie widzą tego problemu: trza chrzcić, bo Krk tak mówi, a czy to ma sens i jest zgodne z ewangelią - to szczegół. Zresztą kultura biblijna/ teologiczna przeciętnego katolika, to pretekst do żartów w gronie protestantów.

> Autor pisze: Żydzi i w komentarzu nie nie żadnego wyjaśnienia, że to tylko niektórzy odpowiadają za ten czyn, a większość jest niewinna. Autor tego tekstu, który został zaakceptowany przez Krk ( imprimatur) de facto obwinia wszystkich Żydów.
To tylko Twoja swobodna interpretacja , pod założoną tezę.

> Chciałby Pan, aby katolicy byli nazywani plugawym kąkolem, cierniem? A przecież też są grzesznikami, jak Żydzi i dopuszczali i dopuszczają się odrażających czynów np. w stosunku do Żydów.

"Prawda nas wyzwoli" więc proszę się nie krępować, byle nie zmyślać i nie naginać do z góry założonych tez.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Choć jeśli chodzi o antysemityzm i dyktowane religią ludobójstwo na Żydach, to protestanci też byli w to ogromnie zaangażowani, zatem nie ma co ich w tym temacie wybielać. Marcin Luter z pewnością był inspiracją dla wielu nazistów. Polecam moją pogadankę, w której przytaczam cytaty z Lutra na temat Żydów:

www.racjon(*)p/s,7868/q,Czy.Luter.byl.dobry

Na bazie prześledzenia relacji protestanci - Żydzi i prawosławni - Żydzi, można śmiało stwierdzić, iż to chrześcijaństwo samo z siebie zachęcało do nienawiści wobec Żydów. Krk nie był tu osamotniony...

>> Autor pisze: Żydzi i w komentarzu nie nie żadnego wyjaśnienia, że to tylko niektórzy odpowiadają za ten czyn, a większość jest niewinna. Autor tego tekstu, który został zaakceptowany przez Krk ( imprimatur) de facto obwinia wszystkich Żydów.
>To tylko Twoja swobodna interpretacja , pod założoną tezę.
>> Chciałby Pan, aby katolicy byli nazywani plugawym kąkolem, cierniem? A przecież też są grzesznikami, jak Żydzi i dopuszczali i dopuszczają się odrażających czynów np. w stosunku do Żydów.

Czeka zatem na Twoją interpretację.

>"Prawda nas wyzwoli" więc proszę się nie krępować, byle nie zmyślać i nie naginać do z góry założonych tez.

Gdzie zmyślam i naginam dla z góry założonych tez? Proszę o konkrety, a nie insynuacje. Jeśli dla Ciebie List pasterski biskupa żmudzkiego Jozafata Michała Karpa 1737 jest wyrazem szacunku do Żydów, to współczuję:
Nie ma w świecie drugiego narodu, któryby tak był przewrotnym i zabobonnym, tak wrogim i nienawistnym wierze chrześcijańskiej, jak naród żydowski, którego głównym i jedynym dążeniem jest zawsze to, by podstępnie, przez kradzieże, oszustwa i truciznę wyniszczać i rozpraszać wszelkie dobra, majątki i bogactwa chrześcijan.
A to tylko jeden z wielu takich pogardliwych wobec Żydów dokumentów

>>> Chętnie się dowiem, czemu czasem cierpisz (chyba, że już nie cierpisz)
>> Bo Polską rządzą miernoty a nie mężowie stanu np.
>Na przykład kto?
np. Miro , Zdzicho i Rycho
>>> Uważasz, że dawanie własnego przykładu nie jest najlepszą motywacją?
>> Jest bardzo dobrą motywacją, ale nie jedyną. Z tego powodu np.
>> ne wszyscy dobrzy zawodnicy byli dobrymi trenerami i nie wszyscy
>> dobrzy trenerzy byli dobrymi zawodnikami.
>Zgadza się. Rozumiem więc że już wiesz, jak sobie pomóc w okresach, kiedy cierpisz.
>Możemy już wątek zakończyć?
Możemy, tle że nie wiem o czym Ty piszesz? Mam nowe Państwo założyć czy jak? Co mają do tego jakieś osobiste moje decyzje to nie wiem? Coś mi chcesz udowodnić że w przykładach jesteś lepszy - czy jak?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Ok, precyzyjniej: zapytałem o inne przykłady pozytywnej działalności Kościoła, które niechybnie są.
Prowadzenie szkół, sierocińców , szpitali, misje w krajach trzeciego świata......

>Ty jesteś adwokatem diabła (jak sam to wcześniej powiedziałeś). Tak?
Nie - no to Ty jesteś "adwokatem diabła"
> Zatem do Ciebie należy podawanie pozytywnych przykładów. Rozumiemy się, czy mam to jeszcze jakoś dosadniej ująć?
Oki.

>> Pokora.
>Bzdrura. Pokora to zupełnie coś innego. Pokorę okazujemy przed kimś słabszym i starszym np. przed własnymi rodzicami, wiedząc ile dla nas zrobili wychowując nas, i że nigdy już tego im nie wynagrodziny, choćby akutalną opieką. Pokora jest wtedy gdy przyjmujesz nauki od kogoś starszego, lepiej znającego życie niż Ty.
Bzdura . Pomyliłeś pokorę z szacunkiem. Zresztą czyż to nie jest pokora jak ktoś słabszy cię leje a ty nie oddajesz?
>Nadstawianie drugiego policzka przed kimś silniejszym, w przeważającej liczbie przypadków wzmaga arogancję sprawcy, lub potencjalnego sprawcy.
A tu piszesz o niezłomności - też może być Drugi policzek nie jedno ma imię.

>Zrobiłeś tak choć raz w życiu, nadstawileś drugi policzek? Jesli tak było, to po prostu opisz, dopuszczam tu pogląd że nie mam racji - chcę się przekonać jak to robi uczciwy chrześcijanin, którym jak zakładam jesteś.
>Szczerze - nie znam ani jednego przypadku, który osiągnął założony cel.
Np. grzecznie odpowiadam na racjonaliście, choć wiem że zaraz znowu ktoś obrazi moją wiarę

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> Nie ma w świecie drugiego narodu, któryby tak był przewrotnym i zabobonnym, tak wrogim i nienawistnym wierze chrześcijańskiej, jak naród żydowski, którego głównym i jedynym dążeniem jest zawsze to, by podstępnie, przez kradzieże, oszustwa i truciznę wyniszczać i rozpraszać wszelkie dobra, majątki i bogactwa chrześcijan.A to tylko jeden z wielu takich pogardliwych wobec Żydów dokumentów
Każdy ma prawo do swoich poglądów, niemniej nawet list pasterski jednego biskupa nie jest oficjalnym stanowiskiem KRK

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Pojawiło się tego więcej, panie "celUświęcaŚrodki". NIe tylko biskup żmudzi był wymieniony, były też opinie papieży w tym wątku. Za oglądanie płonących na stosie Żydów Kościół, z ustawy papieskiej, udzielał odpustu rocznego. To było, zdaniem oficjalnych władz Kościoła, szlachetne...

> Nie - no to Ty jesteś "adwokatem diabła"

Hehe, zmienny jesteś jak.. no zmienny

> Bzdura . Pomyliłeś pokorę z szacunkiem. Zresztą czyż to nie
> jest pokora jak ktoś słabszy cię leje a ty nie oddajesz?

Nic nie pomyliłem.
To co mówisz jest pokorą fałszywą, w praktyce uniesieniem się wyższością (a punkciki do raju idą, idą.. kieszonka pęcznieje - jakie to milutkie )
Na marginesie zawsze mnie dziwi wasza (chrześcijańska) zero-jedynkwoość, czarno-białość.
Leje - to trza oddać, względnie pozostać biernym.
A nie przysżło Ci do głowy, żeby powstrzymać rękę sprawcy, złapać ją i popatrzeć mu głęboko w oczy, porozmawiać?

>> Nadstawianie drugiego policzka przed kimś silniejszym,
>> w przeważającej liczbie przypadków wzmaga arogancję sprawcy,
>> lub potencjalnego sprawcy.
> A tu piszesz o niezłomności - też może być Drugi policzek nie jedno ma imię.

Ze niby złoto wypala się w ogniu i tym podobne bzdury? Znam ja was
Niestety to tylko wzmaganie arogancji, ale skoro nie potrafisz uchwycić sedna, to już Twój problem.

>> Szczerze - nie znam ani jednego przypadku, który osiągnął założony cel.
> Np. grzecznie odpowiadam na racjonaliście, choć wiem że zaraz znowu
> ktoś obrazi moją wiarę

Marny przykład. Tu od nas dostajesz dużo uwagi. Lubisz tu wchdziić, prawda? Transakcja wiązana, nie rob znów z siebie takiej zupełnej ofiary, o grzeczny Konowale Tu nikt sobie nie postawił za cel obrażanie Cię - po prostu od czasu do czasu ten i inny pisze Ci prawdę w oczy, a Ty zamiast się z nią zmierzyć - czujesz się obrażany, robisz unik za unikiem.
Takie reagowanie czasem faktycznie może męczyć.
Ale zarazem trochę to słabe.
łącząc pozdrowienia

---

---

>Pojawiło się tego więcej, panie "celUświęcaŚrodki". NIe tylko biskup żmudzi był wymieniony, były też opinie papieży w tym wątku. Za oglądanie płonących na stosie Żydów Kościół, z ustawy papieskiej, udzielał odpustu rocznego. To było, zdaniem oficjalnych władz Kościoła, szlachetne...
>
Nikt nie twierdzi że przez 2 tyś. lat nie było jakichś błędów,złych decyzji itp. itd. ale wyrywanie tego z kontekstu historycznego i dorabianie jakiejś tezy jest żałosne.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn