Wciąż nie rozliczoną sprawą pozostaje współodpowiedzialność Krk za Holocaust. Wiem, brzmi to szokująco, ale taką wnikliwą analizę, popartą argumentami np. spora bibliografia, przedstawił Goldhagen w "Niedokończonym rozrachunek". Czytałem tą książkę i czasami się przerażałem. Autor jest precyzyjny i spójny logicznie w dowodzeniu winy Krk w tej zbrodni. Waży argumenty, pokazuje, że główną odpowiedzialność ponosi nazizm, ale niestety Krk moralnie zachowywał się dwuznacznie, a czasami wręcz zachęcał do dyskryminacji Żydów.Warto zacytować pewien fragment związany z rolą papieża w tej zbrodni.
Cytat:
Niektórzy usprawiedliwiają zachowanie Kościoła, że nie głosił antysemityzmy tylko antyjudaizm. to kiepski argument. Celnie to wyjaśnia Goldhagen:
Cytat:
Trafnie tez związek antyjudaizm = antysemityzm wyjaśnia konkluzja nawet samych katolików w czasie konferencji katolików w Stanach Zjednoczonych, Nauczanie katolickie o Shoah: wprowadzając w życie Pamiętamy (2001)
Cytat:
Kościół wyciągnął wnioski z tej bolesnej lekcji na Soborze Watykańskim II:
" To, co popełniono podczas męki (Chrystusa), nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy Żydom wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym... Nie należy przedstawiać Żydów jako odrzuconych ani jako przeklętych przez Boga, rzekomo na podstawie Pisma świętego" (Sobór Watykański II, dekl. Nostra aetate, 4).

Tylko czemu tak zwlekał z takim orzeczeniem? Czemu ta nauka, nie była przedstawiana np. w polskich kościołach? Chodziłem do kościoła w latach 80 i 90- tych i nie pamiętam żadnych kazań czy katechez nauczających o grzesznym antyjudaizmie i szacunku do każdego Żyda. Może dlatego przez tyle lat w Polsce,nie tylko przed wojną, www.homini(*)x.php?s=karta_recenzje&id=257, ale nawet po wojnie, plenił się antysemityzm. Moim zdaniem, część odpowiedzialności ponosi nasz polski Krk, bo zaniechał lub robił to rzadko w swym oficjalnym nauczaniu.
Mam prośbę do zadeklarowanego katolika Marka Bieleckiego, aby pokazał mi oficjalny dokument polskiego Kościoła odnoszący się do zła antyjudaizmu.

Do tego jeszcze dojdziemy, panie Marku. Tak jak panu wczesniej pisałem, istotniejsze jest to co stało u zarania i dlatego skoncentrowałem się najpierw chronologicznie na wątku procesu Jezusa, oraz udziału w nim tłumu (domniemane uwolnienie Barabasza). Co pan powie na tezy postawione przez naukowców, których wymieniłem?
łącząc pozdrowienia

Czy dla pana to obojętne, że obydwa źródła które cytuje (wiki oraz H. Graetz) podają iż marranie przyjęli chrzest pod przymusem??

Za Wikipedią:
Cytat:

Za H. Graetz:
Cytat:
serdecznie pozdrawiam

>Nienawiść i pogarda wobec innych jest fundamentalnie związana z każdą religią.
Bzdury. To że ktoś broi swoich racji, może czasami niesłusznych nie oznacza że nienawidzi przeciwnika.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>O to to! Religia katolicka jest g... warta. Tysiące lat, dorobek - zero.
Przecież obecna Europa , to dorobek chrześcijaństwa w tym spora część katolicka. Rozumiem że obecna Europa schodzi na psy, ale fakty są oczywiste, że dzięki chrześcijaństwu utrzymywaliśmy się przez całe wieki samym szczycie cywilizacji. Oczywiście wpadki były, jak wszędzie gdzie ludzie decydują.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Ale nie został świętym za te niesprawdzone cechy i czyny które mu przypisujesz. To są takie same fakty jak o tym że G. Bruno został spalony na stosie.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> Tolerowano ich niekiedy dlatego, że część z nich przynosiła zyski. Głównym wyjątkiem były stosunki chrześcijańsko - żydowskie w średniowiecznej Hiszpanii, bo tak bardzo opłacały się wszystkim, że mieszkańcy tego odbitego od Arabów i Berberów regionu nie wpadli by sami z siebie na ostre prześladowania Żydów.

No właśnie - może chodzi o czystą ekonomię, a ideologię dorabia się do potrzeby chwili.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Czy to skandal, czy tragedia?
Po prostu chamska manipulacja polegająca na nieujmowaniu niewygodnych wiadomości. Stara lewacka szkoła - Jeżeli fakty przeczą tezie, tym gorzej dla faktów.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>IMO człowiek z zaciekami, choć tylko człowiek i pewne rzeczy można mu wybaczyć, nie może stać się wzorem i autorytetem moralnym, o wynoszeniu na ołtarze nie wspominając. To trochę zgrzyta.
Oczywiście że nie zgrzyta, ale najpierw te zacieki trzeba udowodnić, bo dowody komunistów są tyle warte co splunięcie.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Po Twojej pełnej nienawiści wypowiedzi wyraźnie widać, że jednak miał za kogo umierać. Twoje postępowanie nie pozwoliło mu zawrócić z tej drogi.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Jeśli chodzi o Jedwabne, to nawet IPN uznał winę Polaków w tamtym mordzie:
> Cytat:

Przeprowadzone w latach 2000-2004 śledztwa wykazały, że w mordowaniu ludności żydowskiej brała udział część polskich mieszkańców Jedwabnego. Według ustaleń Instytutu Pamięci Narodowej rola Polaków była decydująca w realizacji zbrodniczego planu, oni byli wykonawcami zbrodni, ale wydarzyła się ona z niemieckiej inspiracji.

No właśnie, a co Gross przedstawił? Fikcję.

> Spośród licznych źródeł antysemityzmu dwa wyróżniają się jako specjalnie ciekawe i znaczące, choć rzadko uświadamiane. Jedno wywodzi się z Rosji, a zapoczątkowała je haniebna klęska, zadana Rosji przez Napoleona; w poszukiwaniu alibi wymyślono i rozpropagowano całkowicie fikcyjne wytłumaczenie, jakoby zawinili temu Żydzi.

Autor sam sobie przeczy. Wyraźnie widać że chodzi o alibi a nie antysemityzm, jakby zamiast Żydów mieszkali tam Ormianie to by padło na Ormian (jak to w Turcji było), a jakby Cyganie to na Cygan. Do tezy że to wina KRK przypina się wszystko. Najśmieszniejsze że tam nie było Katolicyzmu tylko Cerkiew, która całkiem inaczej funkcjonowała w społeczeństwie.

Tak to można udowadniać, że KRK w pewnym momencie zatrzymał Ziemię a ruszą Słońce - w końcu to też fakt.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Do jakich podłości fanatycy religijni są zdolni się posunąć aby tylko wybielić dostawcę swojego narkotyku? Myślę, że wszystko jeszcze przed nami.

Pewnie do takiej samej jak ich przeciwnicy , w końcu wszyscy są ludźmi.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>To pokazuje, jak "religia miłości" robi z ludzi nie tylko głupców, ale też łajdaków. Ja pokazuję rozmowy na tym wątku znajomym, którzy uważają "że może chrześcijaństwo jest potrzebne, bo daje ludziom nadzieję". Mówię im: "zobaczcie, co tu pisze Bielecki i Irracja - to właśnie chrześcijaństwo robi z wieloma ludźmi".

... i tutaj się pan bardzo myli. Ocenia pan kogoś po fragmentach całej dyskusji, a pewnie nawet pan nie raczył zajrzeć na początek, do pierwszej wymiany zdań. Tutaj mała dygresja, wymienianie - poza niezbędnym przypadkiem (np.podanie autora cytatu), a pana wypowiedź nie zawiera takiej niezbędności - czyiś nazwisk i nicków jest wielce nieetyczne. Może sugerować celowe obrażanie, a nawet nawoływanie do "dyskryminacji" konkretnych osób. Zwłaszcza w wypowiedziach o takim kontekście, jak cytowana wypowiedź pana. Starajmy się ograniczyć "personalizowanie" adwersarzy (zwłaszcza w krytyce), wszak mamy dyskutować na konkretny temat (i jego interpretacji), a nie nad konkretnymi osobami. Ale wróćmy do sprawy dyskusji. Wszystko zaczęło się od tego, że mój adwersarz zamieścił komentarz (nie skierowany bezpośrednio do mnie) zawierający obszerne cytaty: www.racjonalista.pl/forum.php/s,525127#w529125.
... wtedy zamieściłem swój komentarz (www.racjonalista.pl/forum.php/s,525127#w529580) zawierający m.in. te słowa - "... byłbym bardzo ostrożny z tą "antyżydowską" oceną zmian we wczesnochrześcijańskich tekstach. Wtedy bardziej ich interesowało usprawiedliwienie idei "głoszenia słowa bożego" wśród pogan, niż postawy antyżydowskie.

... jak widzi pan, nie negowałem wypowiedzi, nie wykazywałem jej "fałszywości". Po prostu zauważyłem fakt, iż wówczas "religia chrześcijańska" była w fazie "czysto misyjnej"; w fazie rozrostu, szukania zwolenników. Każda "nowa" idea, czy religia przechodzi przez okres w którym nie chce "wojować", bo to ogranicza napływ nowych zwolenników. Dopiero gdy okrzepnie i nabierze sił - dopiero wtedy rusza do "walki", dopiero wtedy atakuje. Problem w tym, że moje słowa nie pasują do zasad "poprawności poglądów/polityki". "polityki poprawności" która, w tym przypadku, każde poruszenie wątpliwości co do "krystalicznej czystości zachowań i postaw Żydów" traktuje jak antysemityzm. Zakłada, iż skoro to Żydzi najbardziej cierpieli to znaczy, że są niewinni a cała wina leży po stronie przeciwnej. Już dawno zauważyłem, nie tylko na tym portalu, że duża część ludzi dostosowuje swoje poglądy do "poprawności poglądowej/politycznej". Prowadzi to to nieraz do bardzo dziwnych sformowań i interpretacji, wszystko dlatego, że pewnych spraw i wątków nie powinno się poruszać bo to nie jest "poprawne poglądowo/politycznie"...

... sama "poprawność poglądów/polityki" jest sprzeczna z "wolną nauką", sprzeczna z racjonalizmem. Sprzeczna bo nakłada ograniczenia i wskazuje "poprawne kierunki" rozwoju nauki i myśli. Wszystkie najważniejsze (i nie tylko) odkrycia są efektem "niepoprawności poglądów/polityki. Gdyby Kopernik (i jego następcy) chciał być "poprawny poglądowo/politycznie", a wtedy "nieomylność kościoła była poprawna poglądowo/politycznie", to do dziś byśmy rysowali kosmos jako "geocentryczny". Zresztą był w dużej mierze "poprawny poglądowo/politycznie", dlatego swą teorię opublikował dopiero pod koniec życia, praktycznie na "łożu śmierci". Gdyby Darwin chciał być "poprawny poglądowo/politycznie", nigdy by nie odkrył (a przynajmniej nie ogłosił) teorii ewolucji. Gdyby Einstein chciał być "poprawny poglądowo/politycznie" to nigdy by nic nie odkrył. Przecież, duża część ludzi przekłada "poprawność poglądowo/polityczną" na szacunek i nienegowanie dorobku "uznanych autorytetów" - a on śmiał myśleć, i publikować swoje swoje prace wtedy gdy był jeszcze nikomu nie znany - "jak śmiał się tak zachować, zwykły szwajcarski urzędnik patentowy publikuje prace podważające uznane od wieków/lat autorytety"...

... hmmm, no cóż. Skoro odrzuciłem "świętość i nieomylność Boga" (to czy istnieje nie interesuje mnie - żyję i myślę "bez Boga", nawet wiedza na temat jego istnienia nie jest mi niezbędna do funkcjonowania - to dlaczego mam zakładać nieomylność autorytetów? Może i lepiej wykształceni, lepiej oczytani i doświadczeni - ale tacy sami ludzie jak ja, i tak samo mogą pobłądzić (zwłaszcza gdy chcą być "poprawni poglądowo/politycznie"). Czyż mam z nich tworzyć następne "nieomylne bóstwa"?...

... to tyle, na obecny czas. I proszę zaprzestać się tak swobodnie i nagminnie posługiwać moim "nickiem" w swoich wypowiedziach, zwłaszcza w takich jak przytoczona powyżej, pana wypowiedzi - pełnej obrazy i nienawiści. Zarzuca pan mi coś, od czego sam pan nie jest całkowicie wolny. Podejrzewam, że do tego apelu przyłączy się jeszcze kilka innych osób, w tym i przytoczony przez pana, (z nazwiska) użytkownik tego portalu...

... życząc miłego dnia, żegnam...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

Pan julian jest jak ten naukowiec z anegdoty:
"Otóż w wieku XIX, światpodzielił się na dwie części z bardzo prozaicznej przyczyny. Rozgorzałbowiem spór o to, czy meteoryty, czyli "kamienie" mogą spadać z nieba.Powstały dwa zwalczające się obozy. Każdy człowiek, nie tylko w Europiemusiał należeć do jakiegoś z nich. Gdy w Oxfordzie zorganizowanosympozjum stawiło się tam wiele ówczesnych sław z prawie każdejdziedziny nauki, która miała coś na ten temat do powiedzenia. Międzyinnym przybył tam już wtedy światowej sławy astronom i matematyk,Johannes Kepler. Bardzo znamiennym staje się fakt, że ten uczonyznalazł się w obozie, który zacięcie opowiadał się za tym, że niestetytakie "coś" nie może spadać z nieba, ponieważ byłaby to obraza boska. Wpewnej chwili zupełnie niespodziewanie tuż przed nim spadł dość dużymeteoryt. Uczony gdyby zrobił jeszcze przysłowiowy krok, byłby zginął.Kepler popatrzył na upadły przed chwilą meteoryt i powiedział, jak nauczonego światowej sławy, znamienne słowa: A ja i tak w to nie uwierzę!"

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Mod. A spacje gdzie? W oryginale też było tak ciurkiem?

>GOLDHAGEN JEST KŁAMCĄ. Zatem można jego książczynę włożyć między bajki.
NIe obrażajmy bajek, w nich choć ziarno prawdy jest przecież.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Teraz proszę o wnikliwą i konstruktywną pana ocenę.
Przykro mi, ale muszę odmówić. Nie jestem biblistą. Pamięć jest zawodną, a ja jestem odpowiedzialnym za słowo i musiałbym włożyć sporo pracy w poszukanie precyzyjnych argumentów. Dlaczego miałbym to robić ja, gdy może zainteresowany. Całość problematyki z najdrobniejszymi szczegółami została tu niedawno omówiona w poniższych wątkach:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,394925#w394954
www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,455141#w455188
www.racjonalista.pl/forum.php/s,455853/z,0
Jest tam wiele bardzo wartościowych wypowiedzi, ale poleciłby szczególne zwrócenie uwagi na wypowiedzi pana Andrzeja.51, którego spokojnie można uznać za biblistę.
www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,23304
Reasumując w świetle ówcześnie obowiązującego prawa i obyczajów taki proces jak jest opisany w Ewangeliach odbyć się nie mógł.
--------------------------

Głupia ograniczona intelektualnie i moralnie katolicka pindzia, z łaski przypadku urodzenia królowa, wysyła w swej łaskawości żydom katolicki katechizm, a te przebrzydłe żydy zamiast przyjąć go w pokorze jeszcze śmią katolicyzm krytykować. Całe szczęście, że zajął się tym plugastwem bogobojny mnich Torquemada. I czym tu jeszcze dyskutować?
>Panie Andrzeju, z całym szacunkiem: obiektywnie dyskutować rzeczywiście nie ma co.
Przepraszam, ale to była szydercza karykatura i jak każda karykatura wyostrzała opis aby pokazać jak obłudną jest optyka oceny inkwizycyjnego dręczenia żydów i marranów przez katolików. Tu pana Bieleckiego.

>Ale w moim mniemaniu, w swojej profesorsko-PANowej głowie
Bardzo proszę o niedoszukiwanie się tytułów i poziomu wykształcenia ponad wynikający z poziomu wypowiedzi. Tu wszelkie deklaracje są na krótką metę. Reprezentowany poziom ujawnia się już po kilku postach. Przy okazji - już nie do Pana - doszukiwanie się czyjegoś pochodzenia ponad deklarowane jest zwyczajnym prostactwem.

>nie bierze pan pod uwagę jednego zjawiska, o którym niżej.
Nie biorę pod uwagę wielu zjawisk, choć staram się brać wszystkie.

>Hehe Czasem tak bywa, że prawda (zwłaszcza trudna) nieraz potrzebuje trochę czasu aby się przebić, dlatego niekiedy - choć dla nas jest całkowicie jasna - należy ją stosować małymi dawkami.
Proszę wybaczyć, ale racjonalistyczne forum jest jedynym forum na jakim się udzielam, a czynię tak, iż jest to forum skierowane do racjonalistycznej inteligencji i wydaje mi się, że przed zabraniem tu głosu jakieś minimum intelektualne należy posiadać. Mam ogromny szacunek dla pedagogów uczących na podstawowym poziomie, a jeszcze większy dla uczących w szkołach specjalnych, ale sam nie chciałbym tego robić za największe pieniądze. Zupełnie się do tego nie nadaję.

>Wiem, że pan zapewne w swojej karierze robił dokładnie odwrotnie (nie rozumiesz to pała do indeksu i wynocha)
Napisałem już wyżej aby nie wyciągać zbyt pochopnych wniosków. Na przyjętą sporą liczbę egzaminów postawiłem dokładnie i dosłownie dwie pały. Gdy egzaminowany swoim całkowitym brakiem inteligencji nie dał mi najmniejszych szans przed wybronieniem go przed niedostateczną oceną.

>ale proszę mi dać spróbować mojej metody.
Ja jestem już dosyć stary i się nie bardzo zmienię, ale Pan próbuj! Życzę sukcesów!

>Spróbuję trochę wolniej tą prawdę wsączyć, upraszam jednak zbytnio się o mnie nie troskać: jeśli okaże się, że to tylko moja naiwność "ciskania pereł przed wieprze" - dam spokój i będę pierwszy który przyzna panu rację. Wszystko ma przecież swoje granice..
Panie Jacku, my tu prowadzimy bardzo trudne rozmowy, gdyż w większości dotyczą one naszych światopoglądów. Charakterologiczną podstawę fideistycznej podstawy nabywamy w procesie socjalizacji od urodzenia do czasów szkolnych.
www.racjon(*).php/s,478028/z,0/d,14#w486007
www.racjon(*).php/s,478028/z,0/d,15#w486897
Wraz z tym procesem jesteśmy najczęściej indoktrynowani światopoglądowo. Dlatego najczęściej katolicy rodzą się z katolickich rodzinach, a muzułmanie w muzułmańskich.

Natomiast, gdy osiągniemy pewien poziom intelektualny już samodzielnie wypracowujemy swój światopogląd i o ile dosyć częste są przypadki herezji, czy odrzucenia religii, o tyle - poza fideistyczną propagandą - nie znam przypadku aby ukształtowany ateista pozostając przy zdrowych zmysłach do religii powrócił. Oczywiście przeczyta Pan wiele razy - "Ateistą byłem, ale się nawróciłem" tyle tylko, że już przy pierwszym spojrzeniu okazuje się to zwyczajnym matactwem.
Nikt z nas nie zmieni światopoglądu dorosłego człowieka, tego może dokonać tylko on sam. Nasze forum skierowane jest do ludzi ciekawych świata i otwartych na świat. Ludzi poszukujących, a nie ludzi wiedzących. Pan Marek i jego ideowi przyjaciele niczego w kwestach światopoglądowych niczego nie szuka. On wie wszystko i jest tego całkowicie pewien, ale oczywiście życzę Panu sukcesów.

Pozdrawiam.

@@@
.