Wciąż nie rozliczoną sprawą pozostaje współodpowiedzialność Krk za Holocaust. Wiem, brzmi to szokująco, ale taką wnikliwą analizę, popartą argumentami np. spora bibliografia, przedstawił Goldhagen w "Niedokończonym rozrachunek". Czytałem tą książkę i czasami się przerażałem. Autor jest precyzyjny i spójny logicznie w dowodzeniu winy Krk w tej zbrodni. Waży argumenty, pokazuje, że główną odpowiedzialność ponosi nazizm, ale niestety Krk moralnie zachowywał się dwuznacznie, a czasami wręcz zachęcał do dyskryminacji Żydów.Warto zacytować pewien fragment związany z rolą papieża w tej zbrodni.
Cytat:
Niektórzy usprawiedliwiają zachowanie Kościoła, że nie głosił antysemityzmy tylko antyjudaizm. to kiepski argument. Celnie to wyjaśnia Goldhagen:
Cytat:
Trafnie tez związek antyjudaizm = antysemityzm wyjaśnia konkluzja nawet samych katolików w czasie konferencji katolików w Stanach Zjednoczonych, Nauczanie katolickie o Shoah: wprowadzając w życie Pamiętamy (2001)
Cytat:
Kościół wyciągnął wnioski z tej bolesnej lekcji na Soborze Watykańskim II:
" To, co popełniono podczas męki (Chrystusa), nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy Żydom wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym... Nie należy przedstawiać Żydów jako odrzuconych ani jako przeklętych przez Boga, rzekomo na podstawie Pisma świętego" (Sobór Watykański II, dekl. Nostra aetate, 4).

Tylko czemu tak zwlekał z takim orzeczeniem? Czemu ta nauka, nie była przedstawiana np. w polskich kościołach? Chodziłem do kościoła w latach 80 i 90- tych i nie pamiętam żadnych kazań czy katechez nauczających o grzesznym antyjudaizmie i szacunku do każdego Żyda. Może dlatego przez tyle lat w Polsce,nie tylko przed wojną, www.homini(*)x.php?s=karta_recenzje&id=257, ale nawet po wojnie, plenił się antysemityzm. Moim zdaniem, część odpowiedzialności ponosi nasz polski Krk, bo zaniechał lub robił to rzadko w swym oficjalnym nauczaniu.
Mam prośbę do zadeklarowanego katolika Marka Bieleckiego, aby pokazał mi oficjalny dokument polskiego Kościoła odnoszący się do zła antyjudaizmu.

> Za to ja zupełnie nie rozumiem,
> o co Panu chodzi

Jak zwykle, pozdrowienia

>W komunizmie chodziło o walkę klas, a nie walkę narodową - pomylił pan komunizm z nazizmem.
Dzięki.Nareszcie zrozumiałem dlaczego szlachcic Dzierżyński próbował wymordować ukraińskich chłopów.
Walka klas po prostu.

Widocznie prawda w oczy kole - to faktycznie nic nie pomaga na to.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Jeszcze zapominałeś wpleść w to UFO, życie na marsie i plamy na słońcu. Dla mnie cywilizacja śmierci oczywiście łączy się z moja wiarą , ale oczywiście można to rozpatrywać w ramach pojęć socjologicznych jako zjawisko topnienia ilości ludzi.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Bez obrazy, ale jakie ma to znaczenie dla świata czy ty sobie coś życzysz czy nie? Zresztą - nikt Cię nie zmusza do skorzystania z oferty zbawienia

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> Dla mnie cywilizacja śmierci oczywiście łączy się z moja
> wiarą

Z tym się zgadzm. Cywilizacja, rozwój, postęp dla ludzi wierzących może faktycznie kojarzyć się ze śmiercią, i tak zapewnie jest. Ja z tym spokojnie mogę żyć.
łącząc pozdrowienia
PS co do pańskiego "prawda w oczy kole" nie widze sensu odpowiadać, pana następujący po tym dodatek wg mojej percepcji tyczy się głównie pana i tak będziemy kręcić się w kółko. Proponuję uznać wątek za niebyły.

>Bez obrazy, ale jakie ma to znaczenie dla świata czy ty sobie coś życzysz czy nie?
A jakie znaczenie dla świata ma czyjeś ukrzyżowanie?
>Zresztą - nikt Cię nie zmusza do skorzystania z oferty zbawienia
Dziękuję, jakiś Ty dobry

> Zabłysnąłeś, Konowal - a jak już oprzytomniejesz,
> poproszę Cię o jakiekolwiek dane z dziedziny ekonomii,
> socjologii, politologii, nauk o bezpieczeństwie, nauk
> o zdrowiu, Praw Człowieka albo w ogóle z dziedziny
> jakiejkolwiek, uzasadniające Twą tezę, że Europa schodzi na psy.

Wciąż myślę niepoprawnie, że p. Konował przyciśnięty sprecyzuje "schodzenie na psy" w aspekcie terminu- worka: cywilizacji śmierci, czyli odchodzenia od "wartości" (cokolwiek by to nie znaczyło) chrześcijańskich, przechodzenie do laicyzacji, ateizacji itp.
Jednak coś mi się zdaje, że nie obejdzie się to bezwalki: w końcu aspekt socjologiiczny to również homoseksualiści podnoszący głowę (dramat!), później będzie aborcja itp. big_zyd, igrasz z ogniem
łącząc pozdrowienia

> Umarł raz

O co chodzi zatem z tym grzechem, którym człowiek zadaje cios (cierpienie) Bogu?

> Bez obrazy, ale jakie ma to znaczenie dla świata czy ty
> sobie coś życzysz czy nie? Zresztą - nikt Cię nie zmusza
> do skorzystania z oferty zbawienia

Może dla Boga nie ma, ale dla niektórych ludzi ma - to czy sobie czegoś życzą, czy nie.
Takie potencjalne narzucanie się z propozycją (gdyby w ogóle było realne) z czasem troszku musiałoby irytować.. a chyba nie twierdzisz, że Bóg jest emocjonalnym szantażystą?

>Zabłysnąłeś, Konowal - a jak już oprzytomniejesz, poproszę Cię o jakiekolwiek dane z dziedziny ekonomii, socjologii, politologii, nauk o bezpieczeństwie, nauk o zdrowiu, Praw Człowieka albo w ogóle z dziedziny jakiejkolwiek, uzasadniające Twą tezę, że Europa schodzi na psy.
No ekonomicznie Europa coraz bardziej zwalnia, to chyba każdy widzi (problemy z euro)

>Normalnie - chrześcijaństwo zwalczało wszelką wiedzę niedotyczącą katolickiego zbawienia duszy, to i cofnęło.
I do kiedy tak cofało? , czy może cofa dalej ?
>Akwedukty tylko pozornie tak same z siebie działają.
A słońce tylko pozornie obraca się wokół Ziemi.
>>Pewnie Ci się pomyliło państwo rzymskie z religią chrześcijańską , która mimo upadku Rzymu dalej trwała i była spoiwem łączącym Europę.
>Nic mi się nie pomyliło - pisałem o tym, że w Europie (a połowa Imperium w Europie przecież, nie gdzie indziej, leżała) poziom cywilizacyjny za czasów rzymskich był taki, że po Decline and Fall dopiero w XVIII wieku udało się (w najbardziej rozwiniętych regionach typu Anglia czy Niderlandy) podobny osiągnąć.
No i dlatego w Afryce jest taki wysoki poziom cywilizacji bo tam nie było chrześcijaństwa.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>> Tam inspirowali Niemcy, naziści, narodowi socjaliści więc nie pisz głupot.
>Kocham prawdę i tego co napisałem nie wycofuję. Inspiracja to jedno, a wykonanie drugie.
>Bardzo dobrze rozumiem, że chciałby pan scedować ten poniżający proceder (inspiracji i wykonania) na samych Niemców, nazistów, narodowych socjalitów itp. To byłoby bardzo wygodne, tak jak p. Marek Bielecki wygodnie usiłuje wycofać odpowiedzialność papiestwa za św. Inkwizycję w Hiszpanii (!!)
Proszę czytać a nie wymyślać. Nic nie pisałem o wykonaniu, tylko o inspiracji i proszę mi tu nie imputować że chciałbym kogoś obciążać mordami. Fakty (powtarzam fakty a nie wymysły grafomanów domorosłych) są znane i oczywiste.

>Wszystko to aż zanadto dobrze tu rozumiemy.
Co niby i gdzie? na racjonaliście ? czy "tu" w sensie gdzie pan mieszka?

>Linków i przykładów są setki, żeby pana nie zarzucać - jeden J.Tabisza.
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,525127#w527003
Są też setki pozytywnych przykładów.

>Proszę sięgnąć - o ile to nie za trudne dla pana - do historii. A swój kit może pan wciskać tym, którzy jej nie znają (na marginesie - piękna mi odpowiedzialność)

To pan wciska kit ubierając to w zgrabne słówka, ale elokwencja nie zastąpi faktów.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

.
>Oj tam, ja o ks. Isakowiczu-Zaleskim w zupełnie innym duchu panie Andrzeju.
>To była pewna aluzja.
Bez problemu ją zrozumiałem, tyle że ja lubię być złośliwym i mam swoje poczucie humoru. Sądzę, że Pan też bez kłopotu zrozumiał moją trochę złośliwą (choć prawdziwą) aluzję.

>A propos prof. Polaka (dawniej ks. prof.Węcławskiego) trochę już o nim na tym forum pisałem.
Ja też i chyba trochę więcej, ale szukać mi się nie chce.

>Barcisia nie znam.
To bardzo dobry choć już trochę starszy aktor. Lubię go i prawdopodobnie stąd ta przykra literówka.
Chodziło mi oczywiście o Tadeusza Bartosia

>Z Obirkiem znamy się prywatnie.
A on o tym wie?
Ja z Wojtyłą bywaliśmy u siebie.
On u siebie i ja u siebie.
Oczywiście, że żartuję sobie.

>Nie trywializując - polecam jego książkę "Przed Bogiem", tam opisał wszystkie swoje powody odejścia.
Gdy otrzyma się od autora książkę z dedykacją, to wypada ją przeczytać.
Co też zrobiłem. Prof. Obirek przyjeżdżał także do Warszawy - jeszcze wtedy, gdy był księdzem, a później też.

PS. Chciałbym mieć tyle lat co Pan, ale nie ma tak dobrze. Natomiast wiek pozwala mi na trochę inną perspektywę. Będąc młodszym od dzisiejszego Pana przeczytałem książkę A. Tondiego "Jezuici w historii kryzysu jednego sumienia".
Czasy Obirka, to już zupełnie inni Jezuici, ale coś tam pozostało.

Pozdrawiam.

@@@
.

> Proszę czytać a nie wymyślać. Nic nie pisałem o wykonaniu,
> tylko o inspiracji i proszę mi tu nie imputować że chciałbym
> kogoś obciążać mordami. Fakty (powtarzam fakty a nie wymysły
> grafomanów domorosłych) są znane i oczywiste.

Niestety czytam, pan myśli że ma sam wyłączność
To trochę faktów o tej przykładowej inspiracji, cytat za p. J.Tabiaszem "Trudno nie przyznać słuszności twierdzeniom HITLERA, żyd pozostał obcym ciałem w organizmie narodów europejskich (...) Żyd zwalcza obcą jego psychice kulturę, wyrosłą na podłożu chrześcijaństwa. Jego przeobrażenie może się dokonać tylko na drodze religijnej - przez szczere, bezinteresowne przyjęcie chrześcijaństwa". "HITLER jest doskonałym znawcą psychologii tłumu i twórcą nowej, genialnej taktyki" "Dzisiejsza III Rzesza podjęła tytaniczną próbę realizacji wielkiej idei, która ma przynieść odrodzenie ludzkości. Niemcy stały się obok Włoch rzecznikiem ideologii o zasięgu ogólnoludzkim " ("Ateneum Kapłańskie" rok 1938)"Rasizm kryje w sobie pewne zdrowe myśli, które dotychczas znane były tylko w szczupłym gronie lekarzy i biologów. Dziś przyszedł czas na ich rehabilitację". ("Ateneum Kapłańskie" rok 1938, zeszyt 1, str. 23) "Zasady wychowawcze nacjonalizmu niemieckiego są WZORCEM dla innych narodów. W nacjonalizmie odbija się dusza Niemiec ". ("Ateneum Kapłańskie" 1937 r., zeszyt l str. 152)Ks. Kardynał Stefan Wyszyński "Prymas Tysiąclecia"

>> Wszystko to aż zanadto dobrze tu rozumiemy.
> Co niby i gdzie? na racjonaliście ? czy "tu" w sensie gdzie pan mieszka?

Teraz miałem na myśli na racjonaliscie.pl. Ale jak już o tym mówimy - większosć moich kolegów i koleżanek poza internetowymi forami też rozumie tą kwestię podobnie jak ja. Mimo wszystko to wątek poboczny, skupmy się na meritum.

> Są też setki pozytywnych przykładów.

Oczywiście, tego nie neguję, pewnie nawet i tysiące. Nie spocznę jednak, dopóki katolicy zamiast uznać swoją porcję winy będą ją zakrywać pozytywami. Może pan przyjrzeć się dokładniej temu, co wcześniej napisałem: "chciałby pan scedować ten poniżający proceder (inspiracji i wykonania) na samych Niemców, nazistów, narodowych socjalitów itp. To byłoby bardzo wygodne"
Dobzre, wyrzućmy "wykonania".
Wymagam od pana elementarnej uczciwości: sami to Niemcy, nazści, socjaliści narodowi niestety nie byli, choć że byli i winę za swoją część inspiraci ponoszą - to fakt, tego nawet do głowy mi nie przyszło negować.

> elokwencja nie zastąpi faktów.

Dokładnie, chciaż tutaj mogę się z panem zgodzić bez wewnętrznego prostestu.
łącząc pozdrowienia

>> A propos prof. Polaka (dawniej ks. prof.Węcławskiego) trochę już o nim na tym forum pisałem.
> Ja też i chyba trochę więcej, ale szukać mi się nie chce.

Wierzę. Proszę mimo wszystko o odnalezienie wątków i przesłanie, sprawa mocno tajemnicza, z siostrą się czasem nad tym zastanawiamy a w mediach i u Stasia (fana Wecławskiego) informacji jak na lekarstwo.

>>Barcisia nie znam.
> To bardzo dobry choć już trochę starszy aktor. Lubię go i
> prawdopodobnie stąd ta przykra literówka.

Hehe, ja też!

>Chodziło mi oczywiście o
> Tadeusza Bartosia

Teraz lepiej. Zdaje się, że to kolega Staszka. Ale wiele więcej nie wiem.

>>Z Obirkiem znamy się prywatnie.
> A on o tym wie? Ja z Wojtyłą bywaliśmy u siebie.
> On u siebie i ja u siebie.
> Oczywiście, że żartuję sobie.
> Gdy otrzyma się od autora książkę z dedykacją, to wypada ją przeczytać.
> Co też zrobiłem. Prof. Obirek przyjeżdżał także do Warszawy
> - jeszcze wtedy, gdy był księdzem, a później też.

Czy wie? Różnica między nami dwoma polega na tym, że pan zna go służbowo, a ja prywatnie .
Proszę przy okazji spytać Stasia o mnie i przekazać pozdrowienia. Może być hasło "Kosarzyska '94" i moje nazwisko. Trochę mu wtedy przylałem (zbiłem). Po 10 latach jeszcze mnie poznał na ulicy Stolarskiej w Krakowie, a więc pamięć nie minęła, a trauma tak.
Na marginesie - to jest właśnie to, co robię czasem z upierdliwymi profesorami

> PS. Chciałbym mieć tyle lat co Pan, ale nie ma tak dobrze.
> Natomiast wiek pozwala mi na trochę inną perspektywę. Będąc
> młodszym od dzisiejszego Pana przeczytałem książkę A. Tondiego
> "Jezuici w historii kryzysu jednego sumienia".

Jest w j. polskim?

> Czasy Obirka, to już zupełnie inni Jezuici, ale coś tam pozostało.

Swojego czasu zaczytywałem się w ksiażkach o. jezuity De Mello, chyba większość z mojego pokolenia zaczynała swoją podróż w rozwoju od "Przebudzenia". Później jezuita Carlos Gonzales Valles (literacka nagroda Indii) , prywatnie przyjaciel De Mello.
Stasiu w latach 90tych tłumaczył częściowo pozycje De Mello tzn przed wpisaniem przez Ratzingera na na ideks. Jeszcze do dziś pozostał mu sentyment vide Dorosz Krzysztof, Obirek Stanisław "Między wiarą a kościołem. Listy o szukaniu drogi".

serdecznie pozdrawiam