Wciąż nie rozliczoną sprawą pozostaje współodpowiedzialność Krk za Holocaust. Wiem, brzmi to szokująco, ale taką wnikliwą analizę, popartą argumentami np. spora bibliografia, przedstawił Goldhagen w "Niedokończonym rozrachunek". Czytałem tą książkę i czasami się przerażałem. Autor jest precyzyjny i spójny logicznie w dowodzeniu winy Krk w tej zbrodni. Waży argumenty, pokazuje, że główną odpowiedzialność ponosi nazizm, ale niestety Krk moralnie zachowywał się dwuznacznie, a czasami wręcz zachęcał do dyskryminacji Żydów.Warto zacytować pewien fragment związany z rolą papieża w tej zbrodni.
Cytat:
Niektórzy usprawiedliwiają zachowanie Kościoła, że nie głosił antysemityzmy tylko antyjudaizm. to kiepski argument. Celnie to wyjaśnia Goldhagen:
Cytat:
Trafnie tez związek antyjudaizm = antysemityzm wyjaśnia konkluzja nawet samych katolików w czasie konferencji katolików w Stanach Zjednoczonych, Nauczanie katolickie o Shoah: wprowadzając w życie Pamiętamy (2001)
Cytat:
Kościół wyciągnął wnioski z tej bolesnej lekcji na Soborze Watykańskim II:
" To, co popełniono podczas męki (Chrystusa), nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy Żydom wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym... Nie należy przedstawiać Żydów jako odrzuconych ani jako przeklętych przez Boga, rzekomo na podstawie Pisma świętego" (Sobór Watykański II, dekl. Nostra aetate, 4).

Tylko czemu tak zwlekał z takim orzeczeniem? Czemu ta nauka, nie była przedstawiana np. w polskich kościołach? Chodziłem do kościoła w latach 80 i 90- tych i nie pamiętam żadnych kazań czy katechez nauczających o grzesznym antyjudaizmie i szacunku do każdego Żyda. Może dlatego przez tyle lat w Polsce,nie tylko przed wojną, www.homini(*)x.php?s=karta_recenzje&id=257, ale nawet po wojnie, plenił się antysemityzm. Moim zdaniem, część odpowiedzialności ponosi nasz polski Krk, bo zaniechał lub robił to rzadko w swym oficjalnym nauczaniu.
Mam prośbę do zadeklarowanego katolika Marka Bieleckiego, aby pokazał mi oficjalny dokument polskiego Kościoła odnoszący się do zła antyjudaizmu.

>Dwa pierwsze zdania prawdziwe, trzecie - fatal error.
>
Nawet gdyby tak było, a nie jest, to i tak lepiej niż w Twoim podsumowaniu gdzie tylko drugie zdanie jest prawdziwe.

Pierwsze i trzecie - "fatal error"

Powinieneś napisać:

Inkwizycja Hiszpańska była instytucją kościelną

Jej głównym celem była walka z herezją.

To jest właśnie min. ta swobodna fabularyzacja historii, którą nam p. Marek tu sewuje z uroczym uśmiechem. Powiedziałbym konfabulacja, ale niech juz zostanie.
Pan Marek: "św. Inkwizycja w Hiszpanii była instytucją państwa hiszpańskiego", tja.. a obozy śmierci na terytorium okupowanej Polski - polskiego
Nie wiem, czy można się bardziej skompromitować?
łącząc pozdrowienia

.
>>>>A skąd Pan wie co jest prawdą?
>Wiem, że na pewno jej nie znajdę u takich autorów, jak trzej wyżej wymienieni.
Pan to wie jeszcze przed przeczytaniem i na wszelki wypadek nie czyta. (Jeżeli Pan twierdzi inaczej, to możemy o nich podyskutować).
Pojawiło się tu wiele osób z Pańskiej opcji światopoglądowej krytykujących "Boga urojonego" tylko jak przychodziło do sprawdzenia, to okazywało się, że żadna go nie czytała, a znała tylko z omówień osób uprawnionych do czytania ateistycznej literatury.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>Panie Marku, naprawdę wierzy pan w te bzdury przedstawione tendencyjnie przez J. Tyszkiewicza?
Jak by nie wierzył, to by nie pisał, a Pan niech też zastanowi się nad wywodami hrabiego Tyszkiewicza

Zresztą na jej podstawie opracowana jest "nowoczesna" pozycja dr Romana Konika W obronie Świętej Inkwizycji,
z której przemyśleń korzysta Pan Marek. Warto tu zajrzeć: histmag.org/forum/index.php?topic=1790.0

Pozdrawiam.

@@@
.

> PodsumowanieInkwizycja Hiszpańska była instytucją państwa hiszpańskiego. Jej powstanie było elementem polityki państwowej. Jej głównym celem była obrona państwa przed antypaństwowym wpływem Żydów.<
I tak w jednym zdaniu można zawrzeć prawdę i kłamstwo.
Inkwizycja hiszpańska była instytucją monarchii, ale jej powstanie wymagało zgody papieża. Bulla Exigit sincerae devotionis Sykstusa IV to umożliwiła. Później nawet miał ubolewać że się pomylił. Faktycznie ubolewał bo nie miał udziału w zyskach.
Wytłumacz jakie to antypaństwowe wpływy mieli Żydzi?

> I to była prawdziwa przyczyna powstania inkwizycji
> hiszpańskiej. Cudze pieniądze, a ogólnie majątek. W innych
> państwach było podobnie. Inkwizycja utrzymywała się sama,
> z majątku skazanych.

Obecnie przez 3.5 tygodnia jest u mnie w pracy w Krakowie kolega z Chin. Jest pierwszy raz w Polsce, drugi raz w życiu zagranicą (w Europie) Od lat interesuje się tematyką Żydów w Europie, oglądał m.in. Listę Schindlera, wie dużo o Polsce (podesłałem mu na jego prośbę parę miesięcy temu Historię Polski pióra jednej z naszych rodaczek, pracujących na jednym z uniwersytetów w Anglii)

W ubiegłą niedzielę wziąłem Zhanga na miejsce Obozu Płaszowskiego, pod pomnik pomordowanych Żydów. Trochę chodziliśmy tam po otwartej przestrzeni, od pomnika do kamienia. Gwarzyliśmy o tamtych czasach, o Getcie itp.
Zhang jest również fanem filmów Polańskiego. Później pojechaliśmy do Muzeum Schindlera.

Dziwił się otwarcie, że w Europie walczyliśmy o dominację ras, opcji politycznych a niekiedy religii, podczas gdy oni w Chinach zabijali się przeważnie z głodu.

Jego dziadek ucierpiał bardzo podczas Inwazji Japończyków na Chiny podczas II wojny, to było nad Zatoką Hangzhou.

Przechadzka po Muzeum Schindlera była dla niego bardzo pouczająca, bardzo mi dziękował - ale też po wyjściu i już po innych atrakcjach stwierdził podczas obiadu, że fajnie teraz zmienić klimat rozmowy na bardziej luźniejszą, bo to wszystko b. go przytłoczyło.
Towarzyscy mi wtedy jeden z przyjaciół, kolega Tomek jest większym historykiem ode mnie. Wcześniej, w Muzeum w pewnym momencie wskazał Zhangowi ekspozycję z precjozami (kandelabry, kielichy itp.) mówiąc wymownie "po to było całe to zamieszanie".
Zhang kiwał ze zdumienia głową.
łącząc pozdrowienia

> Jednym z najczęściej cytowanych dziś zdań w publicznych
> debatach jest głośna prognoza francuskiego pisarza Andre
> Malraux: (..) O ile jeszcze w XIX wieku zjawisko takie jak ateizm
> było nie do pomyślenia w skali społecznej (funkcjonowało raczej
> jako pewien termin filozoficzny lub postawa pojedynczych jednostek),
> o tyle w wieku XX przybrało ono już rozmiary masowe.

Nie funkcjonowało w większej rzeczywistości społecznej, bo Św. Inkwizycja zrobiła swoje (barwny filmowy przykład niżej), Komu by przyszło do głowy podczas jej działań oraz bezpośrednio po, być ateistą?

> Większość inteligentnych wierzących wątpi i usiłuje się upewnić
> w wierze. Zaś niewierzący i wątpiący ten dysonans poznawczy
> zwiększają i wierzący odczuwają ogromny dyskomfort. Dlatego
> gotowi są do najbardziej niecnych czynów wobec sceptyków.

Hm.. zastanawia mnie, gdzie tu się plasuje p. Mareczek. Tak przeglądam w myślach kilkoro z moich znajomych o podobnym sposobie bycia oraz podejściu do swojej wiary, niewielu z nich, właściwie nikt nie wyrażał na zewnątrz tych wątpliwości. Może to jest tak, jak ze starym polskim porzekadłem "daj kurze grzędę (..)" - i stąd to całe wypieranie?
Panie Andrzeju, a skąd pan wie, że większość inteligentnych wierzących wątpi i usiłuje się upewnić w wierze?

Niedawno na ekranach polskich kin szedł film osadzony swoją akcją w czasach św. Inkwizycji, Rewolucji Francuskiej i potem. Film nosił tytuł "Duchy Goi"

Za www.filmweb.pl
Cytat:

Jedną z bardziej poruszających scen jest moment, gdy ojciec Ines po miesiącu od uwięzienia córki zaprasza do swojego domu jednego z sędziów w organach Św. Inkwizycji. Jest to własnie Lorenzo któy czuwa nad przesłuchaniami Ines. Podczas miłego obiadu, Inkwizytor-Lorenzo w rubasznym stylu dyskutuje z Ojcem rodu. Ojciec jadąc po bandzie w rozmowie kwestionuje zasadność przeprowadzonych badań przez instytucję w której Lorenzo pracuje, używając racjonalnych argumentów "na torturach ludzie zrobią dosłownie wszystko aby pozbyć się bólu. A zwłaszcza przyznają się "przestępstw", których nie popełnili". Na to Lorenzo pewnym siebie tonem wypowiada dziś słynny już, dawny pogląd "Skądże znowu? Jeśli przesłuchiwany istotnie jest niewinny, Bóg da mu siły wytrzymać nawet największe tortury, by uwolnić się od oskarżeń"
Na to tylko wszyscy czekają. Zamykają drzwi, chwytają Lorenzo, związują mu z tyłu ręce i wyciągają nad stół na linie. Po stosunkowo krótkiej chwili podstawiają mu pod nos pismo z ultimatum: albo podpiszesz, albo sobie poczekamy na znak od Pana. W piśmie napisano, że Lorenzo jest zwykłą małpą we wszystkich odruchach, sposobie myślenia i naśladownictwie.
Lorenzo podpisuje kwit bez zwłoki.. i kościół, oraz on sam z nim mają już teraz spokój do końca życia

Może niektórzy potrzebują szoku, żeby coś zrozumieć ale i tak nie jest to na nic gwarancją.
Najlepiej się wierzy siedząc ze swoją rodzinką w ciepłym domu, korzystając ze zdobyczy nauki i techniki. A jak pojawiają się trudności, wtedy zawsze można na kogoś zwalić, na coś zamknąć oczy lub złożyć ręce i pójść do kościoła aby poczuć się lepiej w głębokiej wierze, ze robi się najwartościowszą rzecz pod słońcem.
Oby jednak nic takiego nie spotkało p. Marka, jak fikcyjną postać Lorenzo. Bo któż by nam tak ubarwiał forum
pozdrowienia

PS dziękuję za linki, w tym broszurkę Hr. Tyszkiewicza (czyżby ojciec lub dziad?) Właśnie czytam. Po prostu ludzkie pojecie przechodzi jak ten pan ma popieprzone w głowie. Tekst jednocześnie odrzuca i przykuwa uwagę - miks antysemityzmu, apoteozy chrześcijaństwa, użalania się nad obecnym updakiem obyczajów oraz wiary.. ile ten hrabia tłoczy swoich sił w przekonywanie, że czarne jest białe!! Namiastkę takiej żarliwości znajdziemy chyba tylko u prezesa J.Kobylańskiego z USOPAŁ (notabene o b. spójnych z hr. Tyszkiewiczem poglądach)

>Ja dilerom mocnych narkotyków szczęścia w dilerce
> nie życzę. Nawet żartem...

A ja im życzę. Zawsze gdzieś wierzę, że coś się w nich tli, jakieś zdrowe wyrzuty sumienia, śladowe choćby. Marek przywdział maskę dobrego katolika, ale pod tą maską z pewnością coś jeszcze jest.
Pewnie się do tego nie dokopiemy, ale parę prób można zaryzykować.

Kontynuując Twoją analogię można by go nazwać, porównać do ideologicznego gwałciciela lub pedofila. Z katolikami jest podobnie: próbują osaczyć swoje ofiary czasem strasząc piekłem, czasem obietnicą raju, prostymi odpowiedziami na pozornie proste pytania. Kiedyś gwałty była brutalne (albo chrzest, albo szubienica, względnie wynocha z Kraju (marranie)) Dziś jest kokieteria potencjalnego katechumena przeżyciem wzniosłego aktu miłosnego, który wszystko ma niby rozwiązywać i wszystko wynagradzać.
Osobiste interesy drugiej strony, jej cel i wartości w obu wariantach pozostały zdecydowanie na końcu.

Czasem jednak gwałciciel odchodzi w sromocie, wzbogacony o człowieczeństwo
www.racjonalista.pl/forum.php/s,526178#w531778

.
>Nie funkcjonowało w większej rzeczywistości społecznej, bo Św. Inkwizycja zrobiła swoje (barwny filmowy przykład niżej), Komu by przyszło do głowy podczas jej działań oraz bezpośrednio po, być ateistą?
Mam tu dylemat, gdy przed chwilą przeczytałem taką wypowiedź na mój temat: Także ludzie nie będący chrześcijanami, ale którzy całą życiową karierę zbudowali na dyskusjach (bardzo głębokich, bardzo filozoficznych) z teologami, boją się przyznać, że dyskutowali o niczym.
Sądzę, że Pan do nich należy.
Bynajmniej nie imputuję, że jest Pan głupkiem.
Jak zajmować się intelektualnym dorobkiem Kościoła i nie wyjść w oczach prawdziwych racjonalistów na głupka?

>>>>Większość inteligentnych wierzących wątpi i usiłuje się upewnić w wierze.
>Hm.. zastanawia mnie, gdzie tu się plasuje p. Mareczek. Tak przeglądam w myślach kilkoro z moich znajomych o podobnym sposobie bycia oraz podejściu do swojej wiary, niewielu z nich, właściwie nikt nie wyrażał na zewnątrz tych wątpliwości. Może to jest tak, jak ze starym polskim porzekadłem "daj kurze grzędę (..)" - i stąd to całe wypieranie?
>Panie Andrzeju, a skąd pan wie, że większość inteligentnych wierzących wątpi i usiłuje się upewnić w wierze?
Nawet z literatury pięknej, ale jest taka dziedzina nauki, która nazywa się psychologią religii. Polecam.

>Może niektórzy potrzebują szoku, żeby coś zrozumieć ale i tak nie jest to na nic gwarancją.
Czasami szok pomaga, ale rzadko. Szok najczęściej umacnia posiadany światopogląd.

>Najlepiej się wierzy siedząc ze swoją rodzinką w ciepłym domu, korzystając ze zdobyczy nauki i techniki. A jak pojawiają się trudności, wtedy zawsze można na kogoś zwalić, na coś zamknąć oczy lub złożyć ręce i pójść do kościoła aby poczuć się lepiej w głębokiej wierze, ze robi się najwartościowszą rzecz pod słońcem.
Znowu psychologia religii się Panu kłania.

>PS dziękuję za linki, w tym broszurkę Hr. Tyszkiewicza (czyżby ojciec lub dziad?)
Według mojej wiedzy Roman Konik właśnie na tej broszurze się opiera, a pan Marek na Koniku. Powinien Pan nabyć Konika, to dopiero się Pan naczyta. Tam właśnie - "Po prostu ludzkie pojecie przechodzi jak ten pan ma popieprzone w głowie. Tekst jednocześnie odrzuca i przykuwa uwagę - miks antysemityzmu, apoteozy chrześcijaństwa, użalania się nad obecnym upadkiem obyczajów oraz wiary... , a to człek współczesny - doktor z Uniwersytetu Wrocławskiego.

Pozdrawiam.

@@@
.

Powracając nieco do meritum wątku. Mianowicie udziale, albo przynajmniej cichemu przyzwoleniu wielu hierarchów Krk dla Holokaustu.

> ŻYDZI O PIUSIE XIIŻydzi, którzy żyli w okresie pontyfikatu Piusa XII, a zwłaszcza ci, którzy znali Papieża osobiście (jak np. naczelny rabin Rzymu Israel Zolli), zupełnie inaczej niż Golhagen oceniają rolę, jaką odegrał papież Pius XII wobec Żydów, np.:

(i tu pan Mareczek wymienia jednym tchem Żydów sławiących Piusa XII)

Owszem. Byli tacy, co sławili. Tylko pytanie. Czy w momencie, gdy sie za nim ujmowali znane im były fakty, jakie nieco później ujrzały światło dzienne? I czy dzisiaj, juz po doświadczeniu pewnej powołanej komisji czy podtrzymaliby swoje zdanie? Wkrótce postaram się przywołać o jakiej wspólnej komisji mowa i jak sie jej prace zakończyły.

Szanowny Mareczku podaję link do mojej wypowiedzi (trzy następujące po sobie posty):

www.racjon(*).php/z,0/d,17/s,474361#w476491

I proponuje jeszcze raz w jej kontekście przypomnieć sobie o pewnym fakcie podanym przez Nietsche, tym mianowicie:
www.racjon(*).php/z,0/d,14/s,525127#w529293

To tez rzuca sporo światła na stosunek zwierzchnika Krk do Żydów i to w czasie trwającego juz na dobre Holokaustu (przypomnę, że rozpoczęcie planu masowej zagłady Żydów datuje się na rok 1941).
Notabene. Jakoś się pan panie Mareczku mocno zająknął po przywołaniu przez Nietschego tego faktu. Że pana zacytuję:

Aha, więc to jest TA WYPOWIEDŹ.. (z postu Bieleckiego z 10.11.2012 z godz. 23:33)
www.racjon(*).php/z,0/d,14/s,525127#w529293

A owszem panie Mareczku, m.in. ta wypowiedź. Która wraz z resztą pewnych faktów podanych w moim poście (link nr 1) znajduje logiczny ciąg co do mentalności pana papieża. Z jednej strony germanofila, z drugiej jeśli nie żydożercy to przynajmniej drobnego żydofoba. Czyż mozna się dziwić, iż Krk w newralgicznym czasie pod auspicjami takiego przywódcy nie bardzo był uwrażliwiony na krzywdę tej nacji?
Piekł swoją pieczeń rękoma części swoich wyznawców narodowości głownie niemieckiej.

P.S.
Odnośnie moich postów z wątku "Religia Hitlera"
To, czego wtedy nie mogłam znaleźć i czego mi tak brakowało to właśnie dokładnie to, co przytoczył Nietsche (allocutio z okazji ŚBN w roku 1942)

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Oczywiście, że jeden dokument nie gwarantuje wiarygodności. Ale inne dokumenty mu nie zaprzeczają - powtarzam pytanie: którzy historycy twierdzą, że na pewno nie było amnestii paschalnej?

Dostępna wiedza historyczna, czyni hipotezę amnestii paschalnej jako praktycznie nieprawdopodobną. Mówiąc krótko: nie ma żadnych argumentów historycznych potwierdzających tą hipotezę. Czy na pewno nie było amnestii paschalnej? A czy na pewno ewangelie są wiarygodne?

>Wyjątkowy - to znaczy posiadający istotne elementy, które nie są nam znane z innych procesów.
Nasza wiedza o procesie Jezusa jest znikoma, więc trudno porównywać go do innych udokumentowanych procesów. Nie wiemy np.: czy ewangeliści byli wiarygodni?
>Jeśli chodzi o ścisłość, autorka polecanej przez Pana książki pisze dalej: Prawdopodobnie, ze względu na wagę decyzji, takiej władzy nie mieli namiestnicy, a jeśli mieli to bardzo wyjątkowo. Trudno znaleźć źródła dla rozstrzygnięcia kwestii czy Piłat jako namiestnik Judei miał uprawnienia aby stosować amnestię. Czyli autorka nie pisze "Piłat nie miał uprawnień", lecz: "nie wiadomo, czy Piłat miał uprawnienia", czyli może miał, a może nie miał.
Otóż to: "nie wiadomo, czy Piłat miał uprawnienia". Ja opieram się na wiedzy, a Pan na wierze w tej materii, a argumentów już nie mam zamiaru powtarzać.

>A ja widzę inny wniosek (sformułowany zresztą przez autorkę książki): nie wiadomo na pewno, czy Piłat miał takie uprawnienie, gdyż "trudno znaleźć źródła dla rozstrzygnięcia kwestii czy Piłat jako namiestnik Judei miał uprawnienia aby stosować amnestię". Jeżeli autorka pisze, że "trudno znaleźć źródła dla rozstrzygnięcia kwestii czy", to oznacza, że kwestia ta pozostaje nierozstrzygnięta.

Dla mnie jest rozstrzygnięta, bo opieram to o wiedzę, a nie spekulacje.

>No właśnie dokładnie w tym miejscu pisze, że jej zdaniem Barabasz został uwolniony ergo Piłat mógł go uwolnić. Dla większej jasności podaję pełniejszy cytat:
> Cytat:

Wobec wszystkich tych zastrzeżeń, okoliczności uwolnienia Barabasza każą przypuszczać, że nie był on jeszcze osądzony. Czekał on dopiero na proces, tym bardziej, że karę wymierzano zaraz po wyroku, a więzienie służyło jedynie przetrzymywaniu przestępcy do czasu wyroku. Czy Piłat uległ naciskowi tłumu? Niektórzy twierdzą, że tak, choć inni uważają, że portret psychologiczny Piłata oraz jego sposób sprawowania rządów raczej to wyklucza.

To są spekulacje, a nie wiedza. Ma Pan prawo wierzyć w amnestię, ale ja nie mam wiedzy, potwierdzającą to zdarzenie.

>Patrzymy na ten sam tekst i rozumiemy go inaczej - chyba musimy poprzestać na tej konstatacji.

Bo Pan opiera się na spekulacjach, wierze, a ja na dostępnej wiedzy.

Wkrótce wrócę na forum, bo z braku czasu nie mogłem kontynuować dyskusji i odniosę się do pozostałych argumentów Pana Marka.

>> ludzie nie będący chrześcijanami, ale którzy całą
>> życiową karierę zbudowali na dyskusjach (bardzo głębokich,
>> bardzo filozoficznych) z teologami, boją się przyznać, że
>> dyskutowali o niczym. Sądzę, że Pan do nich należy.
> Jak zajmować się intelektualnym dorobkiem Kościoła
> i nie wyjść w oczach prawdziwych racjonalistów na głupka?

Pan się chyba tym nie przejął, panie Andrzeju?
Cóż, jest to zdaje się jakiś chwyt erystyczny. Ale gdybym miał się do tego odnieść bardziej serio: pana dyskutant stoi merytorycznie w błędzie. Z takim człowiekiem jak teolog nie dyskutuje się "o niczym", światopogląd są to sprawy wbrew pozorom b. ważne. Przede wszystkim:
a) w rozmowie informuje się go własnym światopoglądzie (oraz wszystkich, którzy dostają konspekt)
b) daje się szanse drugiej osobie zmierzyć z innym punktem widzenia i jego argumentacją (oraz wszystkim, którzy dostają konspekt)
c) jest to miła a przynajmniej pełna emocji rozrywka, wydzielają się m.in. endorfiny, nawiązują się przyjaźnie (np. z ludźmi, których p. Marek B nie lubi - czyli z wtrącającymi się w wątki, przyłączającymi do dyskusji )
Poza tym jedna z ważniejszych rzeczy: upuszczanie powietrza z balonu intelektualnego dorobku Kościoła, czyż to nie jest obiektywnie cenne i wręcz przyjemne??
Jeśli ktoś uważa że nie, zwykle podaję przykład jak o. prof. Jan Andrzej Kłoczowski (dominikanin) z pokorą i pewną wdzięcznością nieraz odnosi się do niektórych spostrzeżeń Nietzschego (tego właściwego).
W praktyce - do tego ojca na kazania o 12:00 w niedziele przychodzi setki ludzi (nieraz się wybieram) Sądzę że jest tam cała katolicka śmietanka intelektualna Krakowa (to nie tylko moje zdanie, ale i np. Newsweeka). Nauka Nietzschego więc żyje i coś tam ciągle w ludziach zmienia. Cenna rzecz.
To dlaczego dyskusje (nieraz głębokie i filozoficzne) Bogusławskiego miałaby nie zmieniać?
Zalety i zyski można wymieniać długo, mimo że z reguły strony deklaratywnie pozostają przy swoich zdaniach. C'est la vie.

> a skąd pan wie, że większość inteligentnych wierzących
> wątpi i usiłuje się upewnić w wierze?
> Nawet z literatury pięknej, ale jest taka dziedzina nauki,
> która nazywa się psychologią religii. Polecam.

Przyznam, że do tej pory koncentrowałem się na psychologii rozwojowej. Ale i do tego chętnie sięgnę w wolnym czasie. Dziękuję za sugestię.

> Według mojej wiedzy Roman Konik właśnie na tej broszurze
> się opiera, a pan Marek na Koniku

Jeśli Bielecki cytuje Kornika, to ten z kolei cytuje jakiegoś księdza o tym samym nazwisku, co Pan Hrabia.

> Powinien Pan nabyć Konika, to dopiero się Pan naczyta

Może już mi wystarczy Hrabia
Szczerze - ja mam jakąś dziwną cechę, która nie pozwala mi szczegółowo wgryzać się we wszystko, co ktoś irracjonalnego albo wprost głupiego urodzi. Wystarczają podstawy. Po prostu na resztę żal mi czasu, może dlatego m.in. ku pana dezaprobacie nie znam dobrze prof. Chrostowskiego (choć on akurat głupi nie jest).
Kiedyś zganiłem pewnego ateistę-biznesmena, a zarazem doktora nauk technicznych na Politechnice Krakowskiej (prywatnie mojego bliskiego kolegę) że słucha obsesyjnie radia Maryja, słucha chyba z tych samych powodów, co Lech Wałęsa: aby znać swojego wroga i wiedzieć co w trawie piszczy.
Moim zdaniem to trochę strata czasu: w życiu mamy tyle obowiązków i naprawdę ciekawych rzeczy do zrobienia/przeczytania... choćby taka psychologia rozwojowa, teraz ja z kolej polecam - będzie miał pan p. Marka, jak na talerzu
Oprócz Maccoby'ego wziąłem sobie tutaj do Rosji jeszcze parę fajnych książek, z tych co leżą mi obcenie na szafce (niech no rzucę okiem): Irvin D. Yalom "Z każdym dniem trochę bliżej" + Eichelberger/Jastrun "Sny, które budzą".

> a to człek współczesny - doktor z Uniwersytetu Wrocławskiego.

Mam tam dalszego znajomego, na katedrze pedagogiki. Przy okazji o Kornika zapytam. Jeśli z niego taki oryginał jak pan mówi, to W powinien go znać.

łącząc pozdrowienia

Zgodnie z zapowiedzią jeszcze kilka uwag do gloryfikacji Piusa XII, jaka nam tu uskutecznia imć Bielecki.

Może jeszcze kilka suchych faktów odnośnie stosunków między Pacellim (Pius XII) a III Rzeszą.
Słowa legata Du Moulin'a który w ten oto sposób nazajutrz po wybraniu Pacellego na papieża podsumowywał wybrańca do szefa Ministra Spraw Zagranicznych Rzeszy Joahima von Ribbentrop:
"Pacelli wird als sehr deutschfreundlich angesehen. Seine ausgezeichnete Beherrschung der deutschen Sprache ist allgemein bekannt. Man kann ihm nicht vorwerfen, an der scharfmacherischen Politik von Pius XI. (gegenüber dem NS-Regime) und vor allem an der Vorbereitung der unverhüllt feindseligen Ansprachen dieses Papstes mitgewirkt zu haben. Er hat sich im Gegenteil bei mehreren Anlässen darum bemüht, Kompromisse herbeizuführen, und er hat unserer Botschaft gegenüber den Wunsch ausgedrückt, freundschaftliche Beziehungen mit dem Deutschen Reich aufrechtzuerhalten."

[Pacelli jest odbierany jako bardzo przyjazny niemieckości. Jego wspaniale opanowanie języka niemieckiego jest powszechnie znane. Nie można mu zarzucić, ze współdziałał w podżegającej polityce Piusa XI. (przeciwko reżimowi nazistów),a przede wszystkim nie przy przygotowywaniu jawnie wrogich przemów papieża. Przeciwnie, przy wielu okolicznościach zadawał sobie trud wypracowania kompromisu i skierował do naszej ambasady życzenie podtrzymania prawdziwie przyjacielskich stosunków]

Jednym z argumentów katolickich obrońców Piusa XII jest jego rzekoma niewiedza o Holokauście. Niestety to tylko pobożne życzenia, ewentualnie jawna próba manipulacji tych, którzy znają pewne fakty, ale dla wygody je przemilczają.
I tak. Wzmiankowany przeze mnie w postach na wątku "religia Hitlera" biskup Konrad von Preysing, chlubna postać na tle purpuratów kolaborujących z nazistami, w 1938 roku założył organizację "Hilfswerk", pomagającą Żydom w opuszczeniu Niemiec, dokąd to było możliwe, a potem zbierającą dane o deportacjach, które przekazywał do Rzymu, by informować papieża.

Negacji temu, że Pacelli nie wiedział o holokauście przeczy także zaznajomienie się z działalnością polskiego hierarchy biskupa krakowskiego, potem kardynała Adama ks. Sapiehy. Sapieha informował na bieżąco Watykan o sytuacji na ziemiach będących w jego jurysdykcji, nad jaką sprawował władzę zgodnie z nadaniem nie innym, jak kościelnym.

Oprócz tego zainteresowani mogą poszukać sobie w necie, zwłaszcza na stronach niemieckojęzycznych informacji o działalności Roncalliego późniejszego Jana XXIII, który działał na terenie Turcji i zdaje się Grecji, a który również na bieżąco informował Watykan o sytuacji Żydów i z tego, co pamiętam to angażował się na własną rękę bardzo mocno w pomoc dla Żydów, a co gorsza kierował gorące apele do Piusa XII o pomoc w jego (Roncalliego) akcjach, o pomoc która nigdy nie została wysłuchana i nigdy nie nadeszła. Czemu o tym piszę? Bo taka właśnie była polityka Pacelliego. O ile kościół katolicki w jakikolwiek sposób przeciwdziałał Holokaustowi to tylko rękoma tych jego funkcjonariuszy, którzy byli ludźmi. Sama centrala zachowywała się co najmniej dwuznacznie. Nie zabraniała, ale i nie wspierała. I to jest bardzo poważny zarzut.

W świetle wielu dokumentów jest jasnym, ze Watykan pod auspicjami Pacelliego pozostawiał w gestii lokalnych duchownych ewentualne działania ratunkowe. Konrad von Persing, gdy zwrócił sie do niego (Piusa XII) z prośbą o stanowczy protest przeciwko rozpoczętym deportacjom Żydów z Berlina otrzymał odmowę ugruntowana naturalnie piękną śpiewką "ad maiora mala vitanda" [aby zapobiec gorszemu].

Ten element jest dzisiaj nagminnie stosowany do tłumaczenia spolegliwej postawy Piusa XII.. Powołuje sie przy tym najczęściej na casus holenderski (co i szanowny Bielecki jak papuga powtórzył gdzieś w tym wątku). Oficjalny protest biskupów holenderskich z lipca 1942, który spowodował wywiezienie nie tylko Żydów wyznania Mojżeszowego, ale i tych, którzy konwertowali na katolicyzm.
I jest to bezsprzecznie ważny argument. Ale ...

Jeżeli naziści zdawali sobie sprawę z uległości papieskiej, bądź niechby nawet a co tam, wytwarzał on w nich tylko takie przeświadczenie to dodawało im to pewności siebie.

A teraz przykład zgoła przeczący tezie, iż spolegliwość Watykanu wraz ze spolegliwością jego szefa była trafną i jedynie skuteczną polityką. Sprawa biskupa Galena (któremu zresztą w sprawie stosunku do nazistów można wiele zarzucić i którego nie do końca zasłużenie, ale w ramach plastra na traumę niemiecka uczyniono bohaterem walki z reżimem). Swoimi zdecydowanymi sprzeciwami ostudził hitlerowców w ich zapędach ku eksterminacji osób upośledzonych.
Zatem co? Jak by się dostatecznie chciało to może i inaczej mogłaby wyglądać sytuacja. Ale germanofilowi i żydo-niechętnemu Pacellemu się raczej nie chciało.
C.d.n.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Ciąg dalszy:

Jednak pragnę zwrócić uwagę na inny przypadek, w którym głównym aktorem był sam Pius XII.
Rok 1943. Sprawa deportacji Żydów z Rzymu. Najczęściej apologeci papiescy gloryfikują powściągliwość dyplomacji Piusa XII, by zinterpretować ja jako sukces, który pozwolił na uratowanie 7 tys. istnień (z 8 tys. przygotowanych do transportu w efekcie "wyjechało" "jedynie" do krematorium tys. osób).
Wykorzystują do podparcia swego stanowiska często ten sam dokument, który Hochhuth'owi dal asumpt do napisania "Namiestnika".

Zatem kilka cytatów.
Ernst von Weizsäcker, ambasador przy Stolicy Apostolskiej 23. 10.1943:

"Der Papst hat sich, obwohl dem Vernehmen nach von verschiedenen Seiten bestürmt, zu keiner demonstrativen Äußerung gegen den Abtransport der Juden aus Rom hinreißen lassen. Er hat auch in dieser heiklen Frage alles getan, um das Verhältnis zu der Deutschen Regierung ... nicht zu belasten."

[Papież nie dal sie porwać ku demonstracyjnym wypowiedziom przeciwko deportacji Żydów z Rzymu, pomimo dających sie słyszeć z rożnych stron ataków. Uczynił również w tym drażliwym temacie wszystko, aby stosunków z niemieckim rządem ... nie nadwyrężać"]

Ten sam E.v.W. 17.pazdziernika 1943 meldował jednak do Berlina:
"Die Kurie ist besonders betroffen, da sich der Vorgang sozusagen unter den Fenstern des Papstes abgespielt hat. Uns feindlich gesinnte Kreise in Rom machen sich den Vorgang zu Nutze, um den Vatikan aus seiner Reserve herauszudrängen."

[Kuria jest szczególnie ugodzona, gdyż operacja odbyła sie można powiedzieć pod oknami papieskimi. Wrogo do nas nastawione kręgi w Rzymie wykorzystają sprawę, aby zachwiać dystansem Rzymu]

Co zatem kurię ugodziło do żywego bardziej? Czy to, że przepraszam za sformułowanie "Żydków" wywozi się do gazu, czy raczej to, iż zrobiono to pod oknami kurii?
Pozwolę sobie skwitować owo dosyć kolokwialnie:
"Do diabla nie urządzajcie mi cyrków pod nosem, bo nie będę mógł być dalej taki powściągliwy i nie przeszkadzać wam we wdrażaniu waszego planu".

A teraz jeszcze odnośnie wspomnianej przeze mnie żydowsko-katolickiej komisji historyków, która została powołana (w 1999 roku)i mocno nagłośniona przez źródła katolickie. Miał to być wkład Watykanu do wyjaśnienia roli Piusa XII w Holokauście i jego stosunku do nazizmu (naturalnie wszystko już w kontekście czekającego procesu beatyfikacyjnego owego papieża). Wszystko pięknie było...tyle, że do pewnego momentu. W skład komisji, co chlubne, weszli nie tylko przedstawiciele katolików, ale i też Żydzi. Miało to uwiarygodniać w oczach opinii publicznej jej werdykt. Niestety o czym nie wszyscy wiedzą, sam werdykt był już li tylko kompilacją samych katolickich przedstawicieli. Żydzi wycofali się w 2008 roku z komisji, w dosyć śmierdzący dla pozy obiektywności Watykanu sposób po tym, jak Watykan zasłaniając się tajemnicami stopował i zabraniał żydowskim członkom tejże komisji dostępu do szeregu dokumentów, a dokładnie rzecz ujmując przekazywał im dokumenty po wewnętrznym sprawdzeniu i skatalogowaniu. Naturalnie ten fakt na stronach katolickich się przemilcza, za to bardzo nagłaśnia ustalenia komisji. Jak wspomniałam i co PODKREŚLAM piszącej swe wnioski końcowe już bez udziału osób, które miały uwiarygodniać jej obiektywizm. One się pod tym nie podpisały. Zatem te wcześniejsze (z lat m.in. 50., 60. XX wieku) zachwyty Żydów nad pozytywami Piusa XII możesz sobie Bielecki w buty wsadzić.

I jeszcze drobne słówko do Bieleckiego. Widzisz bałwanie i zwyczajny kłamco. Kłamcą nazywam ciebie dlatego, bo na tym forum jesteś dostatecznie długo i miałeś nieraz okazję do zapoznania się z faktami. Zatem w twoim przypadku już nie ma mowy o niewiedzy. Bałwanem dlatego, bo zaiste jedynie dureń może liczyć na to, że osoba inteligentna nie zorientuje się co do twych żenujących i bardzo kłamliwych wystąpień. Naturalnie jest jeszcze trzecie wytłumaczenie twych intencji. Jesteś tu licząc, że nowych niezbyt uważnych czytelników zbijesz z tropu, a nasze argumenty zarzucisz swoją papką, blokując u tychże mało uważnych czytelników myślenie krytyczne . Doskonale zdajesz sobie sprawę, iż okrzepłego racjonalisty nie dasz rady "nawrócić" na swe naciągane historyjki. Ale oczywiście i tak nie zmienia to nic w twym jawnym pędzie do oszustw, jakie tu ze wszystkich sił starasz się upowszechniać. Tylko widzisz... my naprawdę sporo czytamy, a źródeł szukamy nie tylko na polskojęzycznych przesiąkniętych oficjalną linią katolicyzmu stronach.

A tu dla osób posługujących się niemieckim coś na deser:

www.suedde(*)-das-kleinere-uebel-1.475868-3

P.S.
Dla porządku zamieszczam jeszcze bezpośredni link do mojego sprostowania, które było swego czasu konieczne na wątku "Religia Hitlera", gdyż wkradł mi się ówcześnie w olinkowane wyżej wypowiedzi kardynalny błąd (dotyczący encyklik):
www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,474361#w476757

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

.
>Pan się chyba tym nie przejął, panie Andrzeju?
Strasznie. Spać nie mogę.

>Cóż, jest to zdaje się jakiś chwyt erystyczny.
Proszę sprawdzić: www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,531808#w531997

>Poza tym jedna z ważniejszych rzeczy: upuszczanie powietrza z balonu intelektualnego dorobku Kościoła, czyż to nie jest obiektywnie cenne i wręcz przyjemne?
Akurat mnie to sprawia frajdę i dotyczy to wszelkich - zadufanych we własny poziom intelektualny - głupków.
Nie moją jest winą, iż głupota na ogół łączy się z wiarą. Im wiara jest głębsza tym bardziej ogranicza nas moralnie i intelektualnie.

>Sądzę że jest tam cała katolicka śmietanka intelektualna Krakowa
(Mieszkałem w Krakowie kilka lat i uważam Kraków za najpiękniejsze polskie miasto.)
Prawie od zawsze czytywałem poważne dzieła chrześcijan, znajdując w nich wiele mądrego, a też przyjaźniłem się i nadal przyjaźnię z kilkoma księżmi profesorami.

>Może już mi wystarczy Hrabia
Chyba wystarczy. Wystarczy, iż ja jestem zboczony i czytuję takie "dzieła".

>Mam tam dalszego znajomego, na katedrze pedagogiki. Przy okazji o Kornika zapytam. Jeśli z niego taki oryginał jak pan mówi, to W powinien go znać.
Oto doktor Konik.

pl.wikipedia.org/wiki/Roman_Konik

A to jego dzieło.


Pozdrawiam.

@@@
.