Wciąż nie rozliczoną sprawą pozostaje współodpowiedzialność Krk za Holocaust. Wiem, brzmi to szokująco, ale taką wnikliwą analizę, popartą argumentami np. spora bibliografia, przedstawił Goldhagen w "Niedokończonym rozrachunek". Czytałem tą książkę i czasami się przerażałem. Autor jest precyzyjny i spójny logicznie w dowodzeniu winy Krk w tej zbrodni. Waży argumenty, pokazuje, że główną odpowiedzialność ponosi nazizm, ale niestety Krk moralnie zachowywał się dwuznacznie, a czasami wręcz zachęcał do dyskryminacji Żydów.Warto zacytować pewien fragment związany z rolą papieża w tej zbrodni.
Cytat:
Niektórzy usprawiedliwiają zachowanie Kościoła, że nie głosił antysemityzmy tylko antyjudaizm. to kiepski argument. Celnie to wyjaśnia Goldhagen:
Cytat:
Trafnie tez związek antyjudaizm = antysemityzm wyjaśnia konkluzja nawet samych katolików w czasie konferencji katolików w Stanach Zjednoczonych, Nauczanie katolickie o Shoah: wprowadzając w życie Pamiętamy (2001)
Cytat:
Kościół wyciągnął wnioski z tej bolesnej lekcji na Soborze Watykańskim II:
" To, co popełniono podczas męki (Chrystusa), nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy Żydom wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym... Nie należy przedstawiać Żydów jako odrzuconych ani jako przeklętych przez Boga, rzekomo na podstawie Pisma świętego" (Sobór Watykański II, dekl. Nostra aetate, 4).

Tylko czemu tak zwlekał z takim orzeczeniem? Czemu ta nauka, nie była przedstawiana np. w polskich kościołach? Chodziłem do kościoła w latach 80 i 90- tych i nie pamiętam żadnych kazań czy katechez nauczających o grzesznym antyjudaizmie i szacunku do każdego Żyda. Może dlatego przez tyle lat w Polsce,nie tylko przed wojną, www.homini(*)x.php?s=karta_recenzje&id=257, ale nawet po wojnie, plenił się antysemityzm. Moim zdaniem, część odpowiedzialności ponosi nasz polski Krk, bo zaniechał lub robił to rzadko w swym oficjalnym nauczaniu.
Mam prośbę do zadeklarowanego katolika Marka Bieleckiego, aby pokazał mi oficjalny dokument polskiego Kościoła odnoszący się do zła antyjudaizmu.

>W Ewangelii Mateusza mamy: "cały lud" (zawołał). W Ewangelii Marka ta sama zbiorowość jest określona jako: "tłum", "motłoch". W różnych Ewangeliach są wymienione dwa elementy tej zbiorowości: stronnicy Barabasza oraz arystokracja świątynna. Pismo święte jest jednością, każdy fragment należy czytać w kontekście wszystkich pozostałych (dlatego m.in. mamy 4 Ewangelie, a nie jedną: ta sama rzeczywistość jest jakby oświetlona z różnych stron). Czy przed Piłatem mógł się zebrać "cały naród żydowski"? Nie. Czy zatem można interpretować "cały lud" jako "cały naród żydowski"? Nie. A zatem nie ma problemu tekstu Ewangelii Mateusza. (Jest natomiast problem błędnych interpretacji tego tekstu.)

Sformułowanie: "cały lud" (zawołał) może być, niestety i było, interpretowane, jako wypowiedż całego ludu żydowskiego. To nie hipoteza, ale fakty. To jest błędna interpretacja, ale taką Krk przyjmował.

>> Cytat:

Piłat widząc, że wszystkie jego sposoby wypuszczenia Jezusa zawiodły, umył symbolicznie ręce (1) wobec pospólstwa na znak, że zrzuca z siebie odpowiedzialność za przelanie krwi Sprawiedliwego: "Nie jestem winien krwi tego sprawiedliwego!". To czwarte zdeklarowanie niewinności Jezusa przez rzymskiego sędziego jest jakby przebrzmiewającym echem Boskiego ostrzeżenia, jakie mu co dopiero danem zostało przez żonę. Usiłowanie Piłata, by wszelką winę za zamordowanie niewinnego zrzucić na Żydów ("wy siebie patrzcie") nie zdołało przywieść ich do upamiętania. Odpowiedzieli bowiem, że wszelką odpowiedzialność biorą na siebie: "Krew jego na nas i na nasze dzieci!"

.
>To była deklaracja krzyczącego tłumu. Z niczego nie wynika, że Bóg tę deklarację przyjął. Nie ma żadnych podstaw do odpowiedzialności zbiorowej.

Tą deklarację tłumu, Krk akceptował, jako przyznanie się do winy narodu żydowskiego. Przecież ksiądz Kaczmarczyk tak WŁAŚNIE interpretuje słowa e. Mateusza "Krew jego na nas i na nasze dzieci! jako: Cytat:. To rozumowanie dopełnia kara Boża, za to co uczynili Żydzi Jezusowi, o czym pisze jasno ks. Kaczmarczyk >> Cytat:
czyli
1.Krk nauczał za wiedzą i zgodą biskupa, że Żydzi biorą całą odpowiedzialność za śmierć Jezusa i z tego powodu muszą ponieść wg ks. Kaczmarczyka sprawiedliwą karę. Ta "sprawiedliwa kara" to zabijanie tysięcy niewinnych Żydów, którzy nic nie mieli wspólnego ze smiercią Jezusa, a zostali za to ukarani. To logika zemsty, a nie miłosierdzia.

>Artykuł jakiegoś księdza Kaczmarczyka! I to ma być oficjalna wypowiedź Kościoła! Naprawdę, nie wystarczy być księdzem w Małopolsce, żeby móc definiować nauczanie Kościoła. I nauczanie Kościoła nie jest definiowane w jakichś tam artykułach.

Niech Pan nie lekceważy księdza Kaczmarczyka tylko dlatego, że się z nim nie zgadza. To nie jest jego prywatna opinia, ale wypowiedż posiadająca tytuł nihil obstat. Ta formuła umieszczana na wydawnictwach kościelnych, oznaczająca pozwolenie na publikację. Zgoda ta może być wydana przez wyznaczonego do tego celu teologa, który po przeczytaniu danej pozycji stwierdzi, iż treści w niej zawarte nie są sprzeczne z doktryną Kościoła katolickiego w kwestiach wiary i moralności.
Pod tym dodatkowo podpisuje się, czyli akceptuje treści tam zawarte jako zgodne z nauczanie Krk arcybiskup będący w komunii z papieżem - metropolita krakowski Adam Stefan Sapieha. Wniosek: nie sprzeciwia się nauczaniu Krk pogląd o zbiorowej odpowiedzialności narodu żydowskiego, którego za to spotkała sprawiedliwa kara. To może dla Pana przykry wniosek, ale niestety prawdziwy. Krk oczernił w ten sposób i napiętnował miliony Żydów, nawet tych, co żyli po śmierci Jezusa. Skoro winę ponoszą wszyscy Żydzi i jest to wina wielopokoleniowa, to takie barbarzyńskie i niesprawiedliwe oskarżenie skutkowało setkami lat prześladowań. Jeśli są winni, to muszą ponieść karę np. wypędzenia, getto, przymusowe chrzty, wykluczenie społeczne( zakaz pełnienia pewnych zawodów), a często i zabijanie. zabijanie
>A poza tym niech Pan zwróci uwagę, że zawarte w tym artykule nawiązanie do Mt 27,25 dotyczy wyłącznie zniszczenia Jerozolimy w roku 70. Niemiecki badacz Joachim Gnilka w swojej książce o Ewangelii Mateusza sformułował taką hipotezę, że Mateusz - który już wiedział o strasznym losie Jerozolimy w roku 70 - chciał sformułować teologiczną etiologię, z pomocą której wyjaśnia sobie straszny los Izraela w wojnie żydowsko-rzymskiej, kiedy ludowi zabrano kraj, miasto i świątynię. (za: Joseph Ratzinger, Jezus z Nazaretu, cz. II, str. 201). Naprawdę, nie spłycajmy problemów, jeśli dialog chrześcijańsko-żydowski ma mieć jakiś sens...

Nie interesują mnie dywagacje Gnilki, gdyż: Zgodnie z KKK 85:

Cytat:

Tylko żywemu Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła to znaczy biskupom w komunii z następcą Piotra, Biskupem Rzymu powierzone zostało autentyczne, czyli prawdziwe interpretowanie słowa Bożego, a nie teologom. To tylko ich opinia, choć może być cenna i trafna. Katolika obowiązuje wykładnia Urzędu Nauczycielskiego Kościoła .

Piłat był bardzo niski rangą. Był tylko zwykłym dowódcą wojskowym, a nie konsulem. NIe miał prawa nikogo ułaskawiać. Nie miał nawet prawa współpracować z cesarzem rzymskim w dziedzinie ułaskawień. Aby jakiekolwiek ułaskawienie było możliwe, musiałby przyjechać jakiś urzędnik w randze konsula albo senatora. Nie ułaskawiano z uwagi na żydowskie święta. Gdyby miano ułaskawić, wykorzystano by święto rzymskie. W Jerozolimie i pod Jerozolimą było wówczas sporo rzymskich i hellenistycznych świątyń, wielu Żydów wierzyło w bogów olimpijskich i gadało po grecku.

Cesarz Konstantyn wykorzystał chrześcijańskich żołnierzy do zrobienia przewrotu pałacowego w Rzymie. Nie miał bezpośredniego wpływu na teologię, konsultował to z samymi biskupami.

>Po pierwsze, nie "KrK nauczał", lecz "św. Franciszek Salezy nauczał" - żeby móc stwierdzić, że "KrK nauczał", musiałby Pan zacytować oficjalną wypowiedź papieża lub soboru.
Już Panu pisałem, dlaczego jest to błędny pogląd i niezgodny z nauką Krk. Ś.w. Franciszek Salezy to biskup będący w komunii z papieżem, chyba, że został ekskomunikowany, ale nic mi o tym nie wiadomo. Ergo - autorytatywnie działał w imieniu Jezusa Chrystusa autentycznie interpretując słowo Boże, spisane czy przekazane przez Tradycję.
>Po drugie, odwołuje się on do nauczania Listu do Rzymian, w którym św. Paweł tłumaczy dokładnie, w jakim sensie Żydzi są "odrzuceni" , a w jakim - nie są, np. Rz 11,1-2a: Pytam więc: Czyż Bóg odrzucił lud swój? żadną miarą! I ja przecież jestem Izraelitą, potomkiem Abrahama, z pokolenia Beniamina. Nie odrzucił Bóg swego ludu, który wybrał przed wiekami. Proponowałbym, żeby Pan przeczytał bez uprzedzeń rozdziały 9-11. Założę się, że przy starannej lekturze znajdzie Pan tam rzeczy dla siebie nowe i zaskakujące, np. w Rz 11,25-33...

Biskup Salezy jasno i dobitnie stwierdza :
Cytat:
Biskup nawet powołuje się na list do Rzymian i interpretuje go jako dowód: lud żydowski nie bez racji Bóg odrzucił

>Po pierwsze, nie "KrK nauczał", lecz "św. Jan Chryzostom nauczał".
Znów Pan się myli.
>Po drugie, wypowiedź św. Jana Chryzostoma dotyczy stanu Synagogi w IV wieku (pamiętajmy np. o praktyce przeklinania wyznawców Chrystusa w birkat ha-minim i innych przejawach wrogości do Kościoła). Po trzecie, duża część tej wypowiedzi to cytaty z Księgi Jeremiasza. W księdze tej, podobnie jak w wielu innym miejscach Starego Testamentu, znajdziemy bardzo ostre słowa wobec Żydów - czy Pana zdaniem Biblia Hebrajska jest antysemicka?!... Naprawdę, nie popadajmy w paranoję i starajmy się prowadzić rzetelną analizę.

Biskup mówi nie tylko o tym co było, ale o generalnie o Żydach:
Cytat:
Podkreślone zdanie akceptuje biskup. Jest to demonizacja Żydów: skoro w ich swiatyniach są demony, to jak muszą być zepsuci ci, którzy w TYCH RYTUAŁACH uczestniczą. To ewidentny antysemityzm, bo rzekomo: nie uznają Ojca, ukrzyżowali Syna i odrzucili asystencję Ducha Świętego,. Takie opinie zachęcają do pogardy i nienawiści wobec Żydów, a skutki znamy.

>>>Mówimy o wypowiedziach Kościoła, a nie ochlos. Stanowiska Kościoła nie formułuje każdy, kto potrafi wysłać sms-a.
>>Czyżby? "(...) uczeń wie, że Kościół jest wspólnotą osób ochrzczonych" - tego dowiadują się od katechetów dzieci już w VI klasie szkoły podstawowej. www.edukac(*)dla-klasy-vi-we-wspolnocie.php
>Ale stanowisko Kościoła w sprawach doktrynalnych formułuje papież i sobór.

Panie Marku!
Chyba Pan nie rozumie, co piszę. Nie mówię o kwestiach doktrynalnych, ale o interpretacji słowa Bożego, spisanego czy przekazanego przez Tradycję, a nie o kwestie doktrynalne np. bóstwo Jezusa.
To nie jest to samo!
Jeszcze raz Panu przypominam, po raz ostatni:
Zgodnie z KKK 85:
"Zadanie autentycznej interpretacji słowa Bożego, spisanego czy przekazanego przez Tradycję, powierzone zostało samemu tylko żywemu Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła, który autorytatywnie działa w imieniu Jezusa Chrystusa 50 , to znaczy biskupom w komunii z następcą Piotra, Biskupem Rzymu.

pozdrawiam

Witam.
Panie Marku, znaczenie ochlos - czy to był "naród żydowski", "tłum", "gromada ludzi" - litera danego czy innego opracowania, opinia autora "zbiorku" itp. może nie mieć tu kompletnie znaczenia.
Proszę rzucić okiem na wątek wyżej.
www.racjon(*)orum.php/s,525127/i,29#w529474
łącząc pozdrowienia

> Nie miał bezpośredniego wpływu na teologię,
> konsultował to z samymi biskupami.

Więc może to oni własnoręcznie wprowadzili poprawki. Przewrót przewrotem, a z czasem chrześcijaństwo stało się religią Rzymu więc taka dychotomia dalej akceptowalna być nie mogła, logiczne.
pozrowienia

>>A którzy historycy twierdzą, że na pewno nie było amnestii paschalnej? Wiele elementów naszej wiedzy o tamtych czasach pochodzi z jednego dokumentu.
>Dałem panu informacje- proszę przeczytać ze zrozumieniem. To, że pochodzi z jednego dokumentu nie gwarantuje wiarygodności, tym bardziej, że inne temu zaprzeczają.

Oczywiście, że jeden dokument nie gwarantuje wiarygodności. Ale inne dokumenty mu nie zaprzeczają - powtarzam pytanie: którzy historycy twierdzą, że na pewno nie było amnestii paschalnej?

>>W ogóle proces Jezusa był czymś wyjątkowym.
> Nie mówimy o procesie Jezusa, tylko o ułaskawieniach i to tylko tzw. privilegium paschale. Nie widzi Pan różnicy, że to są inne kwestie? Czy proces Jezusa był wyjątkowy, to zupełnie inna kwestia, i też dyskusyjna. Bo co to znaczy wyjątkowy? Posiada Pan wiarygodne i udowodnione informacje o tym prosie, aby formułować takie niejednoznaczne sądy.

Wyjątkowy - to znaczy posiadający istotne elementy, które nie są nam znane z innych procesów. Ponadto występuje tu wyjątkowość samej procedury postępowania karnego, o czym pisze autorka książki:
Cytat:

>>Jeśli chodzi o ścisłość, autorka polecanej przez Pana książki pisze dalej: Prawdopodobnie, ze względu na wagę decyzji, takiej władzy nie mieli namiestnicy, a jeśli mieli to bardzo wyjątkowo. Trudno znaleźć źródła dla rozstrzygnięcia kwestii czy Piłat jako namiestnik Judei miał uprawnienia aby stosować amnestię. Czyli autorka nie pisze "Piłat nie miał uprawnień", lecz: "nie wiadomo, czy Piłat miał uprawnienia", czyli może miał, a może nie miał.
>Panie Marku: minimum logiki. Autorka pisze jednoznacznie co wiemy: Nawet wtedy, to ułaskawienie stosowali tylko cesarz i senatPisze dalej: Trudno znaleźć źródła dla rozstrzygnięcia kwestii czy Piłat jako namiestnik Judei miał uprawnienia aby stosować amnestię ergo
> (1) nie ma dowodów, że taką władze Piłat miał,
> (2) są dowody, że w tamtych czasach taką władzę mieli: tylko cesarz i senat.
Prawdopodobnie, ale nie na pewno.
>Jaki wniosek logicznie Pan z tych 2 przesłanek wysuwa? Bo ja widzę tylko jeden: uwolnienia w czasie paschy nie było, czyli całe zdarzenie to wymysł autora e. Mateusza.

A ja widzę inny wniosek (sformułowany zresztą przez autorkę książki): nie wiadomo na pewno, czy Piłat miał takie uprawnienie, gdyż "trudno znaleźć źródła dla rozstrzygnięcia kwestii czy Piłat jako namiestnik Judei miał uprawnienia aby stosować amnestię". Jeżeli autorka pisze, że "trudno znaleźć źródła dla rozstrzygnięcia kwestii czy", to oznacza, że kwestia ta pozostaje nierozstrzygnięta.

>>> Cytat:

Wobec wszystkich tych zastrzeżeń, okoliczności uwolnienia Barabasza każą przypuszczać, że nie był on jeszcze osądzony. Czekał on dopiero na proces, tym bardziej, że karę wymierzano zaraz po wyroku, a więzienie służyło jedynie przetrzymywaniu przestępcy do czasu wyroku. (...)

>Autorka pisze, że Piłat mógł uwolnić Barabasza, nawet jeśli nie miał uprawnień do udzielania amnestii - w przypadku, gdy Barabasz nie był jeszcze osądzony, a autorka twierdzi, że raczej nie był.
> Gdzie autorka pisze: że Piłat mógł uwolnić Barabasza? Niech Pan nie manipuluje tekstem. Pisze: Cytat:

okoliczności uwolnienia Barabasza każą przypuszczać, że nie był on jeszcze osądzony. Czekał on dopiero na proces, tym bardziej, że karę wymierzano zaraz po wyroku, a więzienie służyło jedynie przetrzymywaniu przestępcy do czasu wyroku.

No właśnie dokładnie w tym miejscu pisze, że jej zdaniem Barabasz został uwolniony ergo Piłat mógł go uwolnić. Dla większej jasności podaję pełniejszy cytat:

Cytat:

>Ona tylko przypuszcza, że Barabasz, nie był jeszcze osądzony, czyli nie mógł być uwolniony w czasie paschy.

A to niby dlaczego?! Mógł - przed osądzeniem.

>Autorka jasno pisze: co wiemy, a co przypuszczamy. A nawet jak przypuszcza, to nie twierdzi, że Barabasz mógł być uwolniony w czasie paschy, bo przecież logicznie: aby ktokolwiek został uwolniony, musi zostać osądzony,

Nie, to nie jest logiczne. Ja sam kiedyś (w latach osiemdziesiątych) zostałem zatrzymany, a po jakimś czasie uwolniony, bez osądzenia.

>>Czyli, jeśli dobrze rozumiem autorkę, Barabasz mógł być uwolniony:
>>a) na mocy amnestii Piłata, o ile Piłat miał takie uprawnienia (może miał, a może nie miał)
>Pisałem, dlaczego nie miał.

Pan pisze jedno, a autorka drugie.

>>b) na mocy decyzji Piłata o uwolnieniu, o ile nie zapadł jeszcze wyrok (autorka twierdzi, że nie zapadł).
>Skoro nie zapadł wyrok, to jak mógł być uwolniony?

Przed procesem, na mocy decyzji Piłata.

Patrzymy na ten sam tekst i rozumiemy go inaczej - chyba musimy poprzestać na tej konstatacji.

.
>Panowie, jest jeszcze jedno wytłumaczenie.
To może jeszcze jedno - Księdza Władysława Smereka z Krakowa:
PROCES CHRYSTUSA W ŚWIETLE NAJNOWSZYCH BADAŃ
Proces Chrystusa Pana w Jerozolimie nie jest zwyczajnym wydarzeniem historycznym.
Ma on nadzwyczajnie znaczenie a to z powodu następstw jakie wynikły z tego tragicznego zdarzenia jerozolimskiego, które trwają nieprzerwanie aż po nasze czasy i trwać będą do końca życia ludzkiego na ziemi. Nie można go żadną miarą porównać z jakąś tragedią ludzką, np. z procesem Sokratesa czy innych, bo genezą swoją sięga dziejów moralnych ludzkości, to jest owego potężnego kataklizmu, jakim - wedle teologii katolickiej - był grzech pierworodny.

Proces Jezusa jest najbardziej pamiętny i najbardziej znaczący ze wszystkich wielkich procesów historii świata. (...)

Dla wierzącego chrześcijanina nie trzeba żadnego innego dowodu poza księgami Nowego Testamentu na to, że Jezus z Nazaretu jako niewinny został skazany i stracony. Także niechrześcijanie, którzy dostrzegali w Nim jedną z najszlachetniejszych i najbardziej porywających postaci w historii ludzkości również byli tego zdania, gdy bez uprzedzenia i wrogiego nastawienia przystępowali do badania źródeł przewodu sądowego. Jeżeli jednak Jezusa mimo winy skazano i wyrok wykonano, to nasuwa się pytanie, co stanowiło podstawę prawno-formalną i materialną takiego orzeczenia i kto za nie ponosił odpowiedzialność. Odpowiedź nie łatwa.

Ewangelie nasze mimo, że nie są dziełami sensu stricto historycznymi, stanowią przecież źródło historyczne bezwzględnie prawdomówne i pewne. (...)

Gdyby jednak jakieś znaleziska archeologiczne nadal rozszerzały materiał istotny do oceny procesu Chrystusowego, zawsze należy mieć na uwadze, że przed Annaszem, Kajfaszem, Herodem i Piłatem oraz żądnym śmierci tłumem jerozolimskim stał nie człowiek zwyczajny, całkowicie równy innym ludziom, lecz Bóg-Człowiek.
Dlatego zbłądziłby zasadniczo ten, kto chciałby wyodrębnić wstrząsającą tragedię jerozolimską z dziejów całej ludzkości i rozpatrywać proces Chrystusowy z punktu li tylko prawniczego lub historycznego nie uwzględniając również jego teologicznego aspektu.
Naprawdę można mieć merytoryczne kontrargumenty dla takich wywodów?
Naprawdę można dyskutować z czyjąś świętą wiarą?

>Cześć historyków jest zdania...
Historycy to ludzie mający różne światopoglądy i różne poglądy.
Mam poważne wątpliwości co do obiektywizmu ludzi ideologicznie powiązanych. Niezależnie od podmiotu/przedmiotu ich wiary. Każda wiara nas ogranicza intelektualnie, a także moralnie.

Większa część polskiego społeczeństwa, to katolicy, którzy są zdania...
Znikoma część polskiego społeczeństwa, to myślący samodzielnie racjonaliści i ich zdania są różne.

Pozdrawiam.

@@@
.

Ja osobiście jestem sceptyczny co do historyczności Jezusa. Moja hipoteza jest taka, że jakaś religia hellenistyczna, religia misteryjna, zakorzeniła się na terenach Izraela. Z czasem stawała się coraz bardziej urealniona poprzez dopisywanie scenek z życia. Nie ma żadnego koronnego dowodu na to, że Ewangelia Jana była przed synoptycznymi. Typowe datowanie wynika z tego, że naukowcy niemal dogmatycznie wierzą w historyczność Jezusa. Jest to tymczasem tylko hipoteza. Całkiem zatem możliwe, że już w pierwotnych źródłach mitycznych historii Jezusa Rzymianie byli pokazywani lepiej od Żydów, bowiem te historie mogły wyjść od Żydów zatopionych już w kulturze hellenistycznej. W Ewangeliach, na co zwraca Maccoby, panuje brak znajomości obyczajów żydowskich, są one natomiast na nie stylizowane (pozornie coś się dzieje po żydowsku, ale nie ma to sensu dla judaisty, którym jest Maccoby). Maccoby jest dla mnie ogromnie cennym biblioznawcą, bo jako jeden z nielicznych nie wyrasta z kultury chrześcijańskiej (czy to jako wierzący, czy to jako agnostyk) i pewne "oczywistości" wcale nie są dla niego oczywiste.

Koncepcja godna rozpatrzenia. Szanuję pana panie Jacu zdanie, ale zastanawiam się nad tym po co ktoś zadawałby sobie tyle trudu i układał legendę o sławnym, dobrym mistrzu.. wkładając na zimno w jego usta zupełnie nie niepraktyczne pouczenia? Jak np. to o nadstawiania drugiego policzka. Kompletnie nikt z katolików i chrześcijan tak robi, a jeśli już to po pewnym czasie przestaje.

Choćby taki pan Marek: w jednym miejscu cierpliwe od kogoś zbiera bęcki, w innym już za cyt. "kretynizmy z którymi jakiś debil mu się wpier.ala" chce go zniszczyć - po pewnym czasie wielkodusznie się opanowuje, żałuje, zastanawia nad nim i jego sytuacją duchową (jak mu pomóc) po czym analizując swoje realne możliwości dochodzi do wniosku że ma tylko wpisy na forum (beznadziejne).

Zachodzę w głowę, po co byłyby te wszystkie legendy?
łącząc pozdrowienia

>Zachodzę w głowę, po co byłyby te wszystkie legendy?
Może - bez zachodzenia w głowę - przeczytać sobie to:
www.religi(*)stwo-i-jezus,2655,article.html
pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_mitu_Jezusa
A następnie - zajść w głowę i zastanowić się po co powstała taka gałąź nauki jak religioznawstwo i na jakie pytania religioznawcy mogą odpowiadać? (Przy własnych próbach odpowiedzi warto zawsze się zastanowić - nad poziomem subiektywności ocen, podporządkowaniu ideologicznemu i zwyczajnego oportunizmu - poszczególnych autorów, z których korzystamy.)

Mity są pradawną opowieścią, nieposiadającą jednego autora. Jego twórca jest bowiem zawsze zbiorowość. Opowieść mówiąca o sprawach dla danej społeczności istotnych: o początku świata, o bogach i bohaterach, o ich rodowodzie i niezwykłych czynach.
Mity tworzą przestrzeń dzieł wiecznych, są uniwersalne, o nieprzemijającej wartości, ukazują modelowe sytuacje, w jakich może znaleźć się każdy człowiek. Najpierw przekazywane ustnie, co prowadziło do wielu niezborności oraz faktu wzajemnego wykluczania się różnych wersji danego mitu.
pl.wikipedia.org/wiki/Mit
www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/02-mity.htm

W próbach zrozumienia podłoża psychicznego zjawisk kulturowych trzeba sięgać głęboko:
pl.wikipedia.org/wiki/Bruno_Bettelheim
luckydream(*)no-Cudowne_i_pozyteczne_PL.pdf
Znowu podrzuciłem Panu materiał do refleksji, gdyż prostych odpowiedzi to tylko religia udziela.

Pozdrawiam.

>> Cześć historyków jest zdania...
> Historycy to ludzie mający różne światopoglądy i różne poglądy.
> Mam poważne wątpliwości co do obiektywizmu ludzi
> ideologicznie powiązanych. Niezależnie od podmiotu/przedmiotu
> ich wiary. Każda wiara nas ogranicza intelektualnie, a także
> moralnie. Większa część polskiego społeczeństwa, to katolicy,
> którzy są zdania... Znikoma część polskiego społeczeństwa,
> to myślący samodzielnie racjonaliści i ich zdania są różne.

Mam wrażenie p. Andrzeju, że posłużył się pan moim cytatem li tylko, jako trampoliną Ja nie o tym, oczywiście że ludzie którzy mają poglądy, ba - nawet światopoglądy to katolicy, protestanci, muzułmanie czy też ateiści.
Mnie jednak argumentacja tej grupy historyków którą przytoczyłem frapuje, bo ma w sobie sporo z racjonalizmu, a obiektywizm w bieżącym temacie wyrabia się właśnie sięgając do innych, często niezależnych relacji z tamtej epoki, wykopalisk itp.
łącząc pozdrowienia

Kościół nie zajmuje się sprawami, które należą do obszaru kompetencji nauk przyrodniczych. A nauki przyrodnicze nie zajmują się sprawami, które należą do obszaru kompetencji Kościoła. Jeśli ktoś to miesza, to jest śmiesznie.

>>> Pyta Pan o dowody, że Krk interpretował ten fragment,
>>> jak i niektóre inne, w sposób oszczerczy i krzywdzący
>>> dla narodu żydowskiego ( odpowiedzialność zbiorowa )
>>> dowodząc swego antysemityzmu, tym samym ucząc ludzi
>>> pogardy dla Żydów?
>> Tak - są takie dowody.
> No, czekam na nie już bardzo długo!

Odnoszę wrażenie że Religia Żydowska przez długie wieki jednak nie była żywotnym ośrodkiem zainteresowania chrześcijan, a jeśłi jednak była to z prozaicznego powodu: krzewienie wiary, misje chrześcijańskie miały na tyle dużo do zrobienia poza granicami znanego świata, że Żydów sobie po prostu odpuszczano, albo przejmowali się nimi hierarchowie niższego szczebla, lub po prostu święci jak cytowani wyżej przez kol. Juliana.

Żydzi jednak stanowili od zawsze pewien problem społeczny z ich osobną kulturą, mentalnością i religią (vide np. tocząca się tu równolegle na innym wątku naszego forum dyskusja Iran vs Izrael) Wywoływało to często rozruchy, pogromy itp. Ukrzyżowanie Chrystusa przez motłoch żydowski (czy aby?) było setki lat pożywką dla.. no właśnie, motłochu
Być może właśnie dlatego w XVI wieku papież Paweł IV wydał instrukcje odnośnie tworzenia gett i traktowania Żydów. 14 lipca 1555 roku papież ten wydał bullę Cum nimis absurdum, w której określał warunki utworzenia w Rzymie getta żydowskiego.

"Ponieważ jest niestosowne, by Żydzi, których Bóg skazał na wieczną niewolę, mieszkali razem z chrześcijanami [...] jako to w Rzymie i innych miastach św. Rzymskiego Państwa mieszkają przy ulicach pryncypialnych, nie noszą odznak hańby i trzymają w swych domach służbę chrześcijańską [...] przeto rozkazujemy, że:

Wszyscy Żydzi winni mieszkać w jednej dzielnicy, a jeśli ta nie wystarcza, w kilku obok siebie położonych.

Ulica, względnie kwartał żydowski, mają być otoczone murem i winny mieć tylko jedno wejście; nadto może się tam znajdować tylko jedna synagoga, wszystkie inne winny być zburzone. Swe posiadłości za kwartałem żydowskim mają Żydzi odsprzedać chrześcijanom.
Wznawia się dawny przepis, by mężczyźni nosili żółte kapelusze, a kobiety żółte welony"

Na marginesie - jakieś skojarzenia?
łącząc pozdrowienia

Swojego czasu z resztą pewne gremia niemieckie, bardzo opiniotwórcze zaczęły lansować terminy "Pacyfikacji Powstania w Getcie, obozów w Treblince, Oświęcimiu itp. jako dzieło nazistów. Obozy nazistowskie, stłumienie powstania przez nazistów.
Dziś nie mówi się już, że to Naród Niemiecki rozpoczął II wojnę. Mówi się, że to nazizm. Nie mówi się "ekspansywność niemiecka końca lat 30tych i początku 40tych XXw." Mówi się "to zaborczy hitleryzm potrzebował Lebensraum".
Efekt? Obama honoruje pośmiertnie naszego kuriera Jana Karskiego Medalem Wolności, a mówi o "polskich obozach śmierci".

Konstantyn, Niemcy u progu XXI wiedzieli co robią - to nie są głupi ludzie
łącząc pozdrowienia