Wciąż nie rozliczoną sprawą pozostaje współodpowiedzialność Krk za Holocaust. Wiem, brzmi to szokująco, ale taką wnikliwą analizę, popartą argumentami np. spora bibliografia, przedstawił Goldhagen w "Niedokończonym rozrachunek". Czytałem tą książkę i czasami się przerażałem. Autor jest precyzyjny i spójny logicznie w dowodzeniu winy Krk w tej zbrodni. Waży argumenty, pokazuje, że główną odpowiedzialność ponosi nazizm, ale niestety Krk moralnie zachowywał się dwuznacznie, a czasami wręcz zachęcał do dyskryminacji Żydów.Warto zacytować pewien fragment związany z rolą papieża w tej zbrodni.
Cytat:
Niektórzy usprawiedliwiają zachowanie Kościoła, że nie głosił antysemityzmy tylko antyjudaizm. to kiepski argument. Celnie to wyjaśnia Goldhagen:
Cytat:
Trafnie tez związek antyjudaizm = antysemityzm wyjaśnia konkluzja nawet samych katolików w czasie konferencji katolików w Stanach Zjednoczonych, Nauczanie katolickie o Shoah: wprowadzając w życie Pamiętamy (2001)
Cytat:
Kościół wyciągnął wnioski z tej bolesnej lekcji na Soborze Watykańskim II:
" To, co popełniono podczas męki (Chrystusa), nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy Żydom wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym... Nie należy przedstawiać Żydów jako odrzuconych ani jako przeklętych przez Boga, rzekomo na podstawie Pisma świętego" (Sobór Watykański II, dekl. Nostra aetate, 4).

Tylko czemu tak zwlekał z takim orzeczeniem? Czemu ta nauka, nie była przedstawiana np. w polskich kościołach? Chodziłem do kościoła w latach 80 i 90- tych i nie pamiętam żadnych kazań czy katechez nauczających o grzesznym antyjudaizmie i szacunku do każdego Żyda. Może dlatego przez tyle lat w Polsce,nie tylko przed wojną, www.homini(*)x.php?s=karta_recenzje&id=257, ale nawet po wojnie, plenił się antysemityzm. Moim zdaniem, część odpowiedzialności ponosi nasz polski Krk, bo zaniechał lub robił to rzadko w swym oficjalnym nauczaniu.
Mam prośbę do zadeklarowanego katolika Marka Bieleckiego, aby pokazał mi oficjalny dokument polskiego Kościoła odnoszący się do zła antyjudaizmu.

Po pana odpowiedzi aż chce się zapytać - skoro było tak dobrze panie Marku, to czemu jest tak źle?
Skąd zatem ta niesłabnąca nienawiść i niechęć nawet wśród wyższych hierarchów kościelnych, do których możne pan zaliczyć m.in. nawet Prymasa 1000 lecia Wyszyńskiego? (vide przedwojenne cytaty z niego w tym wątku wspomniane przez Jacka Tabisza, chyba że je gdzieś potem pokornie odwołał - wtedy proszę o korektę)
Mówi pan, że noszenie znakowań zapoczątkowali inni. Ale czemu papieże, jedni z najlepiej wykształconych w tych czasach ludzi kupowali te poniżające wzorce tak bezkrytycznie?

Ponieważ - jak sam pan wspomniał - czekał pan bardzo długo od kol. Juliana na dowody że Krk interpretował fragmenty z Biblii w sposób oszczerczy i krzywdzący dla Narodu Żydowskiego - wróćmy jeszcze na chwilę do mojego cytatu z papieża Pawła IV.
O jakiej wg pana wiecznej niewoli na którą Bóg skazał Żydów mówi papież?
Jakby pan się czuł, gdyby np. Prezydent Putin nagle wyjechał panu tekstem że Naród Polski jest skazany na wieczne poddaństwo względem ludzi wschodu?
I o co chodzi z tymi oznakami hańby ?
O hańbie i wiecznej niewoli znajdziemy w bulli Cum Nimis Absurdum trochę, a nawet więcej (nie wszystko miałem czas zacytować).
Kończąc panie Marku chcę się podzielić z panem pewnym moim spostrzeżeniem: ma pan (bez urazy) nieco zabawną dla mnie manierę nieodnoszenia się wprost do omawianej kwestii:
- Mamo, Tadek mnie bije!
- Śynuś ale przecież Twój starszy brat wyrzucił wczoraj śmieci i umył naczynia
serdecznie pozdrawiam

>Dziękuję za linki. Już odpowiedziałem.
I ja również dziękuję za info panie Marku. Nasza rozmowa pewnie będzie się tu jeszcze toczyć, tymczasem miło mi podesłać link w innym temacie, w którym pojawia się nawiązanie do mojej polemiki z panem.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,511985#w529845
łącząc pozdrowienia

.
Ciąg dalszy.

" Jednak w drugim stuleciu, kiedy chrześcijańscy kopiści (znów kopisci, a nie twórcy NT - dopisek własny) trudzili się nad przepisywaniem tekstów, które stać się miały częścią Nowego Testamentu, większość chrześcijan pochodziła już z kręgu pogan (czyli nie-żydów), którzy przyjęli wiarę chrześcijańską i uznali, że chociaż religia ta ostatecznie wspiera się na wierze w żydowskiego Boga opisanego w żydowskiej Biblii, jej najgorszymi wrogami są żydzi."
>... przy okazji, prof. Ehrman też nie używa słowa "goj", lecz słowa "poganin" na określenie nie-żyda...
We współczesnej Polsce znakomita większość ludzi potrafi czytać i sztuka czytania nie uważana jest za coś wielkiego. Szkoda tylko, że sztuka czytania ze zrozumieniem jest tak elitarna. Ehrman ani nie jest żydem, ani nie pisze z pozycji żydowskich, a to dla żydów wyznawca innych religii jest gojem. Nie potrzebnym był tu Panu Ehrman - Bogusławski napisał podobnie "Antyjudaizm zaczyna się wraz z prozelityzmem chrześcijańskim wśród pogan (nie-żydów)"

>... a teraz pytanie. Skoro pierwotnie chrześcijaństwo nie zawierało treści "sensu stricto" antyżydowskich, a przypuszczenie iż pierwotnym sensem przekłamań była chęć usankcjonowania "idei wyjścia do pogan" pan odrzuca.
Znowu proszę o cezury np. tu "pierwotnego chrześcijaństwa"? Dalej też proszę o powolne czytanie ze zrozumieniem tekstów, do których Pan się odnosi. Co ja odrzucam?
Czy można bardziej jednoznacznie:

>To co było powodem tych przekłamań? Sama oportunistyczna chęć kłamstwa"? Samolubna chęć "wpłynięcia na nową naukę"? Czy też, zakamuflowana chęć zdyskredytowania "nauki Jezusa", lub zwykłe "widzi mi się"?...
Wiem, że nie potrafi Pan przeczytać ze zrozumieniem tego co piszę, ale czy Pan sam siebie czyta i rozumie? Przecież powyższe pytania są zupełnie z różnych bajek.

>... na koniec artykuł o Pawle z Tarsu.
Ciekawy artykuł i ciekawa koncepcja. Jedna z wielu ciekawych.

>... achhh, miałem napisać o ks.Chrostowskim. Jeden fragment mnie zatrzymał. Zatrzymał bo on również sugeruje, iż postawa antyżydowska płynie nie tyle z samego chrześcijaństwa, co z "klerykalnej fobii antyżydowskiej"...
W ocenie większości, karmionej (KARMIONEJ - przez kler - dopisek własny) lekturą Ewangelii, Dziejów Apostolskich i pozostałych pism Nowego Testamentu oraz dzieł wczesnochrześcijańskich, narodziny chrześcijaństwa z łona judaizmu były bolesne i krwawe. "Żydzi zabili Jezusa, Szczepana, Jakuba, prześladowali Pawła i innych Apostołów" oto pogląd rozpowszechniony (przez kogo jak nie przez kler, wszak tylko on miał dostęp do NT - dopisek własny) wśród chrześcijan wszystkich wieków, podtrzymywany i krzewiony za pomocą bogatej ikonografii umieszczanej w kaplicach i kościołach, powtarzany w podręcznikach katechezy i homiliach oraz w wydaniach, komentarzach i ilustracjach Biblii.
>... jedyne z czym się nie zgadzam to słowa "wszystkich wieków". Na pewno nie przez pierwsze dwa, może trzy wieki...
Jestem bardzo daleki w poglądach od profesora Chrostowskiego, ale profesor na szczęście żyje i proszę zwrócić się do niego.

Moim zdaniem:
Antyjudaizm zaczyna się wraz z prozelityzmem chrześcijańskim wśród pogan (nie-żydów).
Rozumiem, że Pana - podobnie jak pana Bieleckiego - nie przekonałem, ale ja nie chcę dyskutować z czyjąś wiarą, gdyż mam tylko racjonalne argumenty.

Miłego dnia.

@@@
.

>Człowieku, po prostu doucz się sam, bo nie mam czasu referować Ci elementarnych faktów historycznych i danych archeologicznych (których zresztą i tak nie przyjmiesz do wiadomości, bo są sprzeczne z Twoją antychrześcijańską wiarą).
Tak, św. Piotr otwiera listę biskupów Rzymu, którzy tego miasta nie widzieli.
To Kościół Rzymski wymyślił ten mit na potrzeby "ciągłości apostolskiej".

W jaki sposób Piotr mógł spędzić 25 lat w Rzymie skoro przez 20 lat po śmierci Chrystusa mieszkał w Jerozolimie a przez następne 12 przebywał w Antiochii, Koryncie i innych miejscowościach. Nawet z treści Pisma Świętego wynika , że Piotr nie mógł przebywać w Rzymie bo znajdował się w miejscowościach oddalonych od Rzymu o kilkaset mil i oddzielonych morzem.

W liście który Paweł napisał do Rzymian około 57 r. nie ma najmniejszej wzmianki, że Piotr był w tym czasie w Rzymie.
W ostatnim rozdziale listu Paweł śle pozdrowienia swoim rzymskim przyjaciołom, ale o Piotrze nie wspomina ani słowem. A przecież lista osób przez niego pozdrawianych jest dosyć długa.
Tezę, że Piotr nie był w Rzymie potwierdza też osobisty pobyt tam Pawła. Napisał z Rzymu wiele listów do innych kościołów, ale o Piotrze wciąż nie wspomniał ani słowem.

Żaden z dokumentów nie potwierdza pobytu Piotra w Rzymie. A pierwsza wzmianka o nim pojawia się w 95 r., a więc trzydzieści lat po jego śmierci.

Zobaczmy co pisze Wikipedia?
Pobyt Piotra w Rzymie, negowany przez niektórych badaczy, potwierdzać mogą słowa Piotra z 1 Listu : "Pozdrawia was ta, która jest w Babilonie", 1 P 5,13 za BT). Babilon w Apokalipsie jest symbolicznym określeniem Rzymu, choć, jako symbol niewoli i rozproszenia, może oznaczać także każde inne miejsce, w którym żyli chrześcijanie. Inne wczesne świadectwa pobytu Św. Piotra w Rzymie to dzieła Ireneusza, Tertuliana, Euzebiusza, Hegezypa, Cypriana, Dionizego, Gajusza, Klemensa Aleksandryjskiego, Orygenesa, Familiana, Ignacego z Antiochii, Klemensa Rzymskiego, a także niektóre apokryfy (np. gnostycka "Apokalipsa Piotra").

Istnieje także legenda mówiąca, że gdy w Rzymie rozpoczęły się prześladowania chrześcijan (za czasów Nerona), Piotr postanowił uciec z miasta. Wówczas ukazał mu się Jezus. Piotr spytał go, dokąd idzie (łac. Quo vadis, Domine?). Jezus miał mu odpowiedzieć "idę do miasta, aby mnie powtórnie ukrzyżowano". Wówczas Piotr zawrócił, a w miejscu tego wydarzenia postawiono kościół. To wydarzenie zawarł Henryk Sienkiewicz w powieści Quo vadis. Tak, najbardziej wiarygodnym źródłem jest tu Sienkiewicz. Tak samo wiarygodnym jak wszystkie "katolickie" hasła w polskiej wersji Wikipedii. (Zawsze warto zajrzeć do bibliografii, do której odwołuje się autor danego hasła.)

>Człowieku, po prostu doucz się sam, bo nie mam czasu referować Ci elementarnych faktów historycznych i danych archeologicznych (których zresztą i tak nie przyjmiesz do wiadomości, bo są sprzeczne z Twoją antychrześcijańską wiarą).
No to zobaczmy co na ten temat sądzą inni chrześcijanie: www.knp.lu(*)lia/141-sw-piotr-w-rzymie.html

Miłego dnia.

@@@
.

>Przeważająca część papieży stanowczo broniła Żydów, do wyjątków należeli papieże negatywnie nastawieni do Żydów. Np. żydowski historyk M. Bałaban w książce Historia i literatura żydowska pisze:
> Cytat:

>"Przez długie wieki było położenie Żydów pod berłem papieskim znośne, a nawet - jak na stosunki średniowieczne - dobre.

No to zobaczmy co pisze Bałaban w zacytowanym dziele? Tom III, strona 398:
Państwo kościelne.
Życie na modłę średniowieczną wiedli Żydzi w Rzymie i w całem państwie kościelnem, a więc i w Avignon w południowej Francji. Sami papieże XVII i XVIII wieku rozmaicie się do nich odnosili, a byli wśród nich nawet mężowie nawskroś liberalni; system rządów był jednak zawsze ten sam. Mieszkali więc Żydzi nadal w ciasnem i brudnem gheccie (obacz wyżej str. 38) i płacili wysokie daniny jużto na dom katechumenów, jużto na "karnawał", w którym z nich kpiono. Gdy Aleksander Sobieski (syn Jana III) był w Rzymie, urządzili rybacy, mający swój targ obok ghetta karnawał na jego cześć, a główną jego atrakcję stanowiła procesja 100 Żydów (?) jadących na osłach, a na ich czele rabin (?), twarzą zwrócony do ogona osła i trzymający w ręku Torę (1707).

Inkwizycja rzymska węszyła w gheccie za książkami hebrajskiemi. Żydzi byli obowiązani każdą nową książkę, otrzymaną z zagranicy oddać do cenzury, a biada ternu, u kogo znaleziono książkę niecenzurowaną. Przymusowe chrzty kobiet i dzieci były na porządku dziennym i pociągały za sobą procesy i konfiskaty majątku niechrześcijańskich członków rodziny. Dostęp do domu katechumenów lub nawet przebywanie w pobliżu niego było Żydom surowo wzbronione, a każdej soboty musiała trzecia część mieszkańców ghetta powyżej lat 12 udawać się do sali egzortacyjnej, by słuchać kazań misyjnych. Gdy sala okazała się za szczupłą, zbudowano nową na koszt gminy żydowskiej. Mimo tych szykan i prześladowań musieli Żydzi rzymscy składać hołd każdemu nowoobranemu papieżowi, dawać mu bogate dary i dekorować na swój koszt ulice i place, przy t. zw. Via Triumfalis od łuku Tytusa do Colosseum. W gheccie lub poza niem nie wolno się było Żydowi ni Żydówce pokazać bez znaku hańby na czapce czy na welonie.

Wszystkie dotychczasowe edykty i bulle dotyczące Żydów zebrał i wydał razem w roku 1732 papież Klemens XII (1730-1740). Z tego rozporządzenia dowiadujemy się, że Żydom było od wieków zabronione: "wykonywanie zabobonnych czynności, przepowiadanie szczęśliwych numerów loteryjnych, czary, ustawianie nagrobków swym zmarłym i umieszczanie na nich odpowiednich napisów, urządzanie publicznych pogrzebów, publicznych ślubów, sprzedawanie chrześcijanom chleba, mięsa koszernego, macy, wchodzenie do kościołów, zbliżanie się do domu katechumenów, trzymanie służby chrześcijańskiej, wzywanie akuszerek chrześcijańskich, towarzyskie obcowanie z chrześcijanami, jazda powozem w mieście lub siedzenie z chrześcijaninem w jednym powozie w podróży, praca poza ghettem w niedziele i święta, noszenie ornatów przez rabinów i t d. i t d." Tenże papież udzielił natomiast Żydom wolności handlu i rzemiosła, pozwolił im jeździć na jarmarki, a nadto uwolnił ich od noszenia znaku hańby podczas podróży. W rok po wydaniu tej bulli kazał Klemens XII skonfiskować w całem swem państwie wszystkie księgi hebrajskie.

Żydzi polscy a kurja papieska.
Następca Klemensa XII Benedykt XIV (1740-1758) ulżył nieco Żydom, lecz naogół był, podobnie jak jego poprzednicy, człowiekiem średniowiecza. Jego bulla De his, quae uetiła sunt Judaeis, wysłana do Polski (1751), przyspożyła wiele przykrości tamtejszym Żydom i wywołała szereg represji ze strony biskupów: Szembeka, Kobielskiego, Sierakowskiego i innych. Lecz ten sam papież, dowiedziawszy się o procesach rytualnych w Polsce, znalazł dla Żydów współczucie. U niego to zjawił się Żyd jam polski Eljakim beri Aszer Zelik ze skargą i prośbą o obronę swych współwyznawców. Benedykt przekazał zbadanie kardynałowi Ganganellemu, który wydał znakomite orzeczenie w tej sprawie. Orzeczenie to świadczy o świcie nowej ery nawet wśród dygnitarzy kurji rzymskiej i stanowi chlubny dokument bezstronności wysokiego kleru. Część tego orzeczenia wraz z listem papieża oraz kilku dawniejszemi bullami dał wydrukować ostatni marszałek sejmu żydowskiego Majer z Dubna w oddzielnej broszurze) i rozesłał ją do senatorów i innych dygnitarzy Rzeczypospolitej. Bardzo cieszyli się Żydzi rzymscy, gdy w r. 1764 Ganganelli jako Klemens XIV zasiadł na stolicy apostolskiej.

Pius VI. Następca Klemensa XIV, Pius VI (1775-1799) nie dzielił zapatrywań swego poprzednika i już w pierwszym roku swych rządów wydał bullę, w której ujął wszystkie ograniczenia żydowskie, jakie dotąd istniały w państwie kościelnem. Żydzi rzymscy tem boleśniej te ograniczenia odczuwali, ileże dotąd korzystali z pewnych ulg, a nadto już w całej Europie świtała jutrzenka "oświecenia". Opracowali tedy obszerny memorjał i przedłożyli go papieżowi, a Pius VI wyznaczył komisję, która miała zbadać skargi "niewiernych poddanych", i opracować pewne reformy. Komisja ta pracowała przez kilkanaście lat, lecz zanim zdołała się na cośkolwiekbądż zdecydować, wmaszerowały do Włoch legjony francuskie, niosąc wszystkim uciśnionym wolność i zbawienie. W Mantui nazwano ulicę żydowską ulicą Wolności.
Tak, poznając fakty przez cały czas widać pełnie zrozumienie dla dla Żydów i przez papieży i przez Pana Bieleckiego.

Miłego dnia.

@@@
.

>"Pozdrawia was ta, która jest w Babilonie", 1 P 5,13 za BT). Babilon w Apokalipsie jest symbolicznym określeniem Rzymu, choć, jako symbol niewoli i rozproszenia, może oznaczać także każde inne miejsce, w którym żyli chrześcijanie.<
Kościół przyjmuje Babilon jako Rzym tylko w liście Piotra. Babilon z Apokalipsy absolutnie nie jest dla Kościoła Rzymem lub dokładniej krk. Apokalipsa była ponoć napisana po Liście Piotra, więc skąd ten Babilon w Liście Piotra jako Rzym?
Ten list, nie wiadomo zresztą przez kogo napisany, jest jedynym "dowodem" na obecność Piotra w Rzymie. Naprawdę to cała legenda powstała dopiero w II wieku.

>Człowieku, po prostu doucz się sam, bo nie mam czasu referować Ci elementarnych faktów historycznych i danych archeologicznych (których zresztą i tak nie przyjmiesz do wiadomości, bo są sprzeczne z Twoją antychrześcijańską wiarą).<
Znajdź trochę czasu dla mnie i zreferuj mi. Archeologiczne badania akceptuję jak najbardziej. Według nich znaleziono dwa groby Piotra. Wśród kości były kobiece i zwierzęce. Pfuj.. co za pogański zwyczaj, grzebać Apostoła razem z jego żoną i trzodą.

.
>Ten list, nie wiadomo zresztą przez kogo napisany, jest jedynym "dowodem" na obecność Piotra w Rzymie. Naprawdę to cała legenda powstała dopiero w II wieku.
Ja się zgadzam z tym stanowiskiem. Inaczej sądzi autor hasła w Wikipedii.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>"Pozdrawia was ta, która jest w Babilonie", 1 P 5,13 za BT).

... jedyne co uderza w tych słowach, to fakt iż Piotr pisze o sobie jak o kobiecie - a kobietą nie był. Czy aby użyta forma "ta, która jest" nie odnosi się do "nauki Jezusa", religii/idei obecnej już na terenie, tak samego miasta Rzym, jak i terenów państwa Rzymem zwanego?...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>>... następnie krytykę odrzucenia przez Żydów "nauki Chrystusa"...
>Czyją krytykę? Własną, czy chrześcijańską?

... pytanie raczej retoryczne i demagogiczne. Jakoś nie chce mi się wierzyć, że nie rozumie pan sensu wypowiedzi, tak artykułu, jak i autora artykułu, którego sam pan przedstawia jako autorytet w tej dziedzinie...

>>... oraz przyczyny takiego zachowania Żydów...
>Jest to bardzo wskazane, gdyż np Pan i pan Bielecki nie przyjmujecie takich zachowań do wiadomości.

... ależ przyjmuję, i pan Bielecki (jak podejrzewam) również przyjmuje. Jedyne co nas różni to fakt, iż pan Bielecki (i ja) rozważamy również inne powody takiego zachowania. Pan zaś promuje "jedynie słuszną wykładnię". Trochę to przypomina zachowania establishmentu KrK.

>>... jednak żaden z tych fragmentów nie zawiera, i nie potwierdza nawoływania "sensu stricto" do wystąpień antyżydowskich, jako do narodu winnego "śmierci Jezusa".
>Gdyż to - to trochę późniejsze czasy. Konsekwencja tych pierwszych.

... od początku podejrzewałem, iż nawoływania "antyżydowskie" pojawiły się, w chrześcijaństwie dopiero później, jako konsekwencja błędów w "usankcjonowaniu wyjścia chrześcijaństwa poza obręb reformy judaizmu". Dziękuję za przychylenie się do tego przypuszczenia...

>>Mało tego, w wypowiedzi p. Bieleckiego jest cytat z Listu do Rzymian, przeczący takiej interpretacji..."odwołuje się on do nauczania Listu do Rzymian, w którym św. Paweł tłumaczy dokładnie, w jakim sensie Żydzi są "odrzuceni" , a w jakim - nie są, np. Rz 11,1-2a: Pytam więc: Czyż Bóg odrzucił lud swój? żadną miarą! I ja przecież jestem Izraelitą, potomkiem Abrahama, z pokolenia Beniamina. Nie odrzucił Bóg swego ludu, który wybrał przed wiekami."
>Pozostaje więc Panu wierzyć panu Bieleckiemu lub wierzyć tak jak pan Bielecki.

... przytoczony cytat (Rz 11,1-2a: Pytam więc: Czyż Bóg odrzucił lud swój? żadną miarą! I ja przecież jestem Izraelitą, potomkiem Abrahama, z pokolenia Beniamina. Nie odrzucił Bóg swego ludu, który wybrał przed wiekami.") nie jest autorstwa p. Bieleckiego, więc jak już to mogę wierzyć jego autorowi, czyli Piotrowi. Również nie mogę "wierzyć jak p. Bielecki", gdyż cytat jest tak przejrzysty i jednostronny, iż nie zostawia miejsca na inną interpretację niż zawartą w jego słowach. A Piotr, w tym cytacie wyraźnie twierdzi, iż "Bóg nie odrzucił Żydów"... nota bene, z cytatu wychodzi, iż Piotr traktował pojęcie "Żyd" jako pojęcie "narodu", a nie "wspólnoty religijnej". Inaczej by się sam nie określał, jako "heretyk" wiary judaistycznej, mianem "Żyd"...

>>"Nie mówi o wszystkich Żydach, lecz o tych, którzy "nie uznają Ojca, ukrzyżowali Syna i odrzucili asystencję Ducha Świętego". Mówi o Kajfaszu i Annaszu."
>Dzięki Wam Łaskawcy, tyle tylko, że Żydzi, którzy "nie uznają Ojca, ukrzyżowali Syna i odrzucili asystencję Ducha Świętego" przestają być żydami. Tu znać właśnie najbardziej podłość i obłudę katolicką.

... wiec twierdzi pan, iż termin "Żyd" nie dotyczy narodu, lecz wspólnoty religijnej?. Tym bardziej powinniśmy wskazywać, iż winni śmierci Jezusa są Kajfasz, Annasz, i ich poplecznicy... a nie całość "narodu żydowskiego", jak dziś rozumiemy pojęcie "Żyd"... mało tego, cytuję jeszcze raz pana wypowiedź "że Żydzi, którzy "nie uznają Ojca, ukrzyżowali Syna i odrzucili asystencję Ducha Świętego" przestają być żydami., okazuje się, iż ludzie którzy "ukrzyżowali Jezusa" nie są Żydami. Wychodzi więc, że Żydami są ci co poparli Jezusa. Może i sami chrześcijanie? Tylko po co mieliby głosić nienawiść do samych siebie, a gnębić "nie-żydów, którzy ukrzyżowali Jezusa"?...

>>"Chrześcijanie istotnie znaleźli się wówczas w dość kłopotliwym położeniu. (...) Utrzymywali zatem, że Biblia żydów jest ich własną Biblią."
>Rzeczywiście dosyć głupim. Reformacja żydowska odcina się od korzeni, a jednocześnie zawłaszcza sobie święte pismo żydów "Torę" - stanowiące dla nich zasadniczą część doktryny, ale ja nigdy nie twierdziłem, że chrześcijanie byli intelektualistami.

... ciekawe kogo pan rozumie pod pojęciem "chrześcijan". Kopernik, Galileusz, Bruno, i wielu innych, chrześcijaństwa jako takiego się nie wyrzekli. Również dzisiaj, wielu profesorów i uczonych (również w dziedzinach typowo intelektualnych) krytykuje KrK i jego historię. Choć sami się uznają za wierzących chrześcijan... sam pan więc widzi, że pewne uogólnienia mogą prowadzić do obrazy wielu, nie winnych w sumie, osób...

>>... jednak dopiero "z czasem chrześcijanie zaczęli też coraz gwałtowniej oskarżać żydów o odrzucenie mesjasza-Jezusa", używając ostrych nieraz słów - "Posłuchajcie, wszystkie rodziny narodów i popatrzcie! Niesłychanego dokonano mordu w samym sercu Jerozolimy, w mieście Prawa, mieście Hebrajczyków, mieście proroków, w mieście uważanym za sprawiedliwe. A kto został zabity? I kto jest mordercą? Wstydzę się mówić, a mówić muszę. [...] Powiesili tego, co ziemię zawiesił. Przebodli tego, co niebo rozpostarł. Przybili do drzewa tego, co wszystko utwierdził. Panem jest, a Go znieważyli, Bogiem jest, a go zabili. Królem Izraela jest, a zamordował go Izrael własną ręką!"
>>... to jednak było dużo później...
>Znowu jak później?

... w czasach gdy zdecydowaną większość przywódców "chrześcijaństwa" stanowili już *nie-żydzi, *goje, *poganie (* niepotrzebne wykreślić, w zależności od przekonań religijnych i światopoglądu)... ja sam, za przykładem prof. Ehrmana, pozostanę przy słowie "poganin", rozumianym w tym przypadku jako "nie-żyd"

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>>Żadna ideologi i religia nie dokonuje tak drastycznej,
>Na tym polegają i herezje i rewolucje.

... więc skłania się pan do tezy, iż chrześcijaństwo jest tylko "herezją i rewolucją" w stosunku do judaizmu?...

>>i w tak krótkim czasie,
>W jak krótkim czasie? Przecież mówimy o pokoleniach, a nie o latach.

... nie ekscytowałbym się tak tą różnicą. Na przestrzeni, stosunkowo krótkiego czasu ok. 60 lat, do głosu dochodzą trzy pokolenia, mogące się diametralnie różnić poglądami i wizją świata. 60-letni rodzice; 40-letnie dzieci i 20-letnie wnuki, żyjące w jednym okresie, nie są niczym dziwnym...

>>wolty poglądów na "samym początku swej drogi".
>Nie wiem, czy można nazwać woltą obronę własnych interesów.

... fakt, obronę własnych interesów nie można nazwać woltą. Jednak zmianę podstaw ideologicznych i sposobu jej obrony, jak najbardziej woltą można nazwać...

... w sumie, nie rozumiem komu może służyć podtrzymywanie antagonizmów między chrześcijaństwem i judaizmem. Bo takie uogólnianie winy i zarzutów w stosunku do chrześcijan i Żydów prowadzi do podsycania antagonizmów. Przecież dysponujemy wystarczającą wiedzą by dość ściśle wskazać winnych. Za zabicie Jezusa są odpowiedzialni Kajfasz, Annasz i ich poplecznicy - czyli ci wszyscy którzy byli największymi beneficjentami tego co "krytykował i chciał zmienić Jezus". Tak samo w chrześcijaństwie winni są ci którzy ciągnęli korzyści z "ideologi wystąpień antyżydowskich". Tych też można wskazać z imienia i stanowiska. No chyba że chodzi właśnie o ukrycie winnych. W tłumie trudno ich dostrzec i mogą swobodnie "ometkować" się jako prześladowani - choć to oni sami są katami...

... pozdrawiam...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

.
>... pytanie raczej retoryczne i demagogiczne.
Właśnie, ale jakaś tania ta retoryka i demagogia, gdyż tu mamy racjonalistyczne wymagania.

>Jakoś nie chce mi się wierzyć, że nie rozumie pan sensu wypowiedzi, tak artykułu, jak i autora artykułu, którego sam pan przedstawia jako autorytet w tej dziedzinie...
Któryś z nas na pewno nie rozumie.

>Pan zaś promuje "jedynie słuszną wykładnię". Trochę to przypomina zachowania establishmentu KrK.
Tak - to też zdecydowanie Panów łączy - każdy kto nie przyjmuje Waszej przyjmuje "jedynie słuszną wykładnię". Tylko obaj też nie macie żadnych argumentów na poparcie swojej tezy.

>>>>Gdyż to - to trochę późniejsze czasy. Konsekwencja tych pierwszych.
>... od początku podejrzewałem, iż nawoływania "antyżydowskie" pojawiły się, w chrześcijaństwie dopiero później,
Tak, rozpoczęły się dopiero wraz Pawłem i kształtowały wraz redagowaniem Nowego Testamentu, aż po wstępne uzgodnienie jego zapisów. Zapisy były odzwierciedleniem praktyki oraz tą praktykę także kształtowały

>jako konsekwencja błędów w "usankcjonowaniu wyjścia chrześcijaństwa poza obręb reformy judaizmu".
Czyja konsekwencja, jakich błędów? To bełkot.

Dziękuję za przychylenie się do tego przypuszczenia...
No cóż, nie potrafi Pan zrozumieć nawet prostego zdania:
"Antyjudaizm zaczyna się wraz z prozelityzmem chrześcijańskim wśród pogan (nie-żydów)", to może Pan sobie wszystko różnie interpretować i tak Pan czyni. Znowu łączy to Pana z panem Bieleckim.

>>>Pozostaje więc Panu wierzyć panu Bieleckiemu lub wierzyć tak jak pan Bielecki.
>... przytoczony cytat (Rz 11,1-2a: Pytam więc: Czyż Bóg odrzucił lud swój? żadną miarą! I ja przecież jestem Izraelitą, potomkiem Abrahama, z pokolenia Beniamina. Nie odrzucił Bóg swego ludu, który wybrał przed wiekami.") nie jest autorstwa p. Bieleckiego, więc jak już to mogę wierzyć jego autorowi, czyli Piotrowi. Również nie mogę "wierzyć jak p. Bielecki", gdyż cytat jest tak przejrzysty i jednostronny, iż nie zostawia miejsca na inną interpretację niż zawartą w jego słowach. A Piotr, w tym cytacie wyraźnie twierdzi, iż "Bóg nie odrzucił Żydów"...
Przecież Pan właśnie udowadnia, że wierzy Pan tak jak pan Bielecki. Wierzy Pan bezkrytycznie w biblijny zapis. Ja pytam, czy zapisy nowotestamentowe są spójne i czy Piotr jest autorem całości NT, czy tylko jego kawałeczka. Ten zapis powinien Panu pozwolić zrozumieć dlaczego chrześcijanie nie uznawali żydów za pogan.

>nota bene, z cytatu wychodzi, iż Piotr traktował pojęcie "Żyd" jako pojęcie "narodu", a nie "wspólnoty religijnej". Inaczej by się sam nie określał, jako "heretyk" wiary judaistycznej, mianem "Żyd"...
Bzdura! Dla niego było to jedno, a on jeszcze się czuł reformatorem judaizmu, a nie odszczepieńcem i zdrajcą. Zresztą właśnie m. in. dlatego niektórzy oddzielali myśl Piotrową od myśli Pawłowej.

"Nie mówi o wszystkich Żydach, lecz o tych, którzy "nie uznają Ojca, ukrzyżowali Syna i odrzucili asystencję Ducha Świętego". Mówi o Kajfaszu i Annaszu."
>>Dzięki Wam Łaskawcy, tyle tylko, że Żydzi, którzy "nie uznają Ojca, ukrzyżowali Syna i odrzucili asystencję Ducha Świętego" przestają być żydami. Tu znać właśnie najbardziej podłość i obłudę katolicką.
>... wiec twierdzi pan, iż termin "Żyd" nie dotyczy narodu, lecz wspólnoty religijnej?
Skąd Pan się wziął i kto Pana intelektualnie ukształtował, gdy prostego zdania nie potrafi Pan zrozumieć. Żyd jako narodowość, tak jak i Polak rozpoczynamy wielką literą. Żyd jako wyznanie, tak jak chrześcijanin rozpoczynamy małą.

>Tym bardziej powinniśmy wskazywać, iż winni śmierci Jezusa są Kajfasz, Annasz, i ich poplecznicy... a nie całość "narodu żydowskiego",
Ja nic nie powinienem. Nie jestem ideologiem. Mnie interesuje prawda historyczna.
999 promili członków plemion żydowskich w czasach Jezusa wyznawało judaizm, a więc prawie wszyscy Żydzi byli żydami. Guzik mnie też interesuje wina, jeżeli już to prawdziwość tego procesu, a on jeżeli się odbył, to inaczej przebiegał.

>jak dziś rozumiemy pojęcie "Żyd"...
Ja nie wiem jak Pan rozumie?

>mało tego, cytuję jeszcze raz pana wypowiedź "że Żydzi, którzy "nie uznają Ojca, ukrzyżowali Syna i odrzucili asystencję Ducha Świętego" przestają być żydami., okazuje się, iż ludzie którzy "ukrzyżowali Jezusa" nie są Żydami.
>Wychodzi więc, że Żydami są ci co poparli Jezusa. Może i sami chrześcijanie? Tylko po co mieliby głosić nienawiść do samych siebie, a gnębić "nie-żydów, którzy ukrzyżowali Jezusa"?...
Rzeczywiście wykazuje się Pan wielką umiejętnością czytania ze zrozumieniem.
Tak na Poziomie pana Bieleckiego i też Pan się musi tu zabierać głos.

>"Chrześcijanie istotnie znaleźli się wówczas w dość kłopotliwym położeniu. (...) Utrzymywali zatem, że Biblia żydów jest ich własną Biblią."
>>>>Rzeczywiście dosyć głupim. Reformacja żydowska odcina się od korzeni, a jednocześnie zawłaszcza sobie święte pismo żydów "Torę" - stanowiące dla nich zasadniczą część doktryny, ale ja nigdy nie twierdziłem, że chrześcijanie byli intelektualistami.
>... ciekawe kogo pan rozumie pod pojęciem "chrześcijan". Kopernik, Galileusz, Bruno, i wielu innych, chrześcijaństwa jako takiego się nie wyrzekli.
Bardzo prosto. Wszystkich którzy się za chrześcijan uważali lub uważają.
Tylko zdaje się tu mówiliśmy o chrześcijaństwie pierwszych wieków.

>Również dzisiaj, wielu profesorów i uczonych (...)sam pan więc widzi, że pewne uogólnienia mogą prowadzić do obrazy wielu, nie winnych w sumie, osób...
Proszę Wielce Szanownego Pana, ja z premedytacją obrażam wszelką głupotę, niezależnie z jakim światopoglądem i tytułami jest związana, ale przyznam, iż jako Polak z największą przyjemnością obrażam głupotę katolicką, gdyż ona wiąże się z nachalnym ideologicznym kitem wciskanym nam w moim kraju za pomocą metod wszelakich.

CDN

.
Ciąg dalszy.

>>>>Znowu jak później?
>... w czasach gdy zdecydowaną większość przywódców "chrześcijaństwa" stanowili już *nie-żydzi, *goje, *poganie (* niepotrzebne wykreślić, w zależności od przekonań religijnych i światopoglądu)...
To znaczy od kiedy? Tak, jak Pan napisał: "z czasem chrześcijanie zaczęli też coraz gwałtowniej oskarżać żydów o odrzucenie mesjasza-Jezusa"
Zupełnie nic Pan nie wie i to pomimo tego, że podałem Panu informację jak na tacy, a próbuje Pan się wymądrzać.
To żenada co Pan tu opowiada.

>ja sam, za przykładem prof. Ehrmana, pozostanę przy słowie "poganin", rozumianym w tym przypadku jako "nie-żyd"
Widzę u Pana od początku określone pro-Bieleckie preferencje i to mnie nie dziwi. Zarówno Ehrman, jak i ja rozumieliśmy to w ten sposób (zgodnie z prawdą historyczną), iż dla chrześcijan żyd nie był poganinem. Wszak napisałem: "Antyjudaizm zaczyna się wraz z prozelityzmem chrześcijańskim wśród pogan (nie-żydów)"
Panu wolno wszystko, to wolny kraj.
Nikt nas nie jest w stanie bardziej skompromitować niż uczynimy to sami.

>... więc skłania się pan do tezy, iż chrześcijaństwo jest tylko "herezją i rewolucją" w stosunku do judaizmu?...
Ja do żadnej tezy się tu nie skłaniam. Przecież to oczywistość, że tak właśnie chrześcijaństwo się zrodziło.
Natomiast Pańskie "jest" jest tylko prymitywną manipulacją.

>i w tak krótkim czasie,
>>>> W jak krótkim czasie? Przecież mówimy o pokoleniach, a nie o latach.
>... nie ekscytowałbym się tak tą różnicą. Na przestrzeni, stosunkowo krótkiego czasu ok. 60 lat, do głosu dochodzą trzy pokolenia, mogące się diametralnie różnić poglądami i wizją świata. 60-letni rodzice; 40-letnie dzieci i 20-letnie wnuki, żyjące w jednym okresie, nie są niczym dziwnym...
O tym właśnie cały czas mówię: www.racjon(*)php/z,0/d,18/s,524770#w529367, a Pan teraz chce to zmanipulować?
Kiedy nauczał Jezus, kiedy Paweł, a kiedy powstały pierwsze struktury Kościelne? Kiedy w gminach krążyły różne mity, kiedy zaczęto je spisywać, kiedy redagować, a kiedy porządkować? Zamiast zawracać .... głowę poważnym ludziom niech Pan najpierw choć przeczyta moje posty, a wypadałoby trochę więcej też przeczytać.
Natomiast ludzie niezmiennie utrzymujący wiedzę i poglądy rodziców, dziadów i pradziadów - są raczej mało spotykani, nawet w bardzo antyintelektualnych, słabo wykształconych i konserwatywnych środowiskach.

>... w sumie, nie rozumiem komu może służyć podtrzymywanie antagonizmów między chrześcijaństwem i judaizmem.
Ja też nie rozumiem? Ja ich nie tworzę ani nie podtrzymuję. Staram się poznać i zrozumieć prawdę.

>Bo takie uogólnianie winy i zarzutów w stosunku do chrześcijan i Żydów prowadzi do podsycania antagonizmów.
Tu się różni Pan z Panem Bieleckim, który głosi "Prawda was wyzwoli".
Ja jako racjonalista innej prawdy poszukuję i jestem tylko prawdą historyczną zainteresowany. Jestem religioznawcą i dla mnie wszystkie religie mają tą samą wartość i takie same racje za nimi stoją.
Zaś nie będąc ani chrześcijaninem, ani żydem nie bardzo dialogiem chrześcijańsko żydowskim jestem zainteresowanym. Choć oczywiście jestem za każdym dialogiem, ale jak dla mnie, to dziwną formę dialogu Pan tu proponuje opartego na kłamstwie, obłudzie i dominacji jednej ze stron. Ja bym tego nie kupił, ale może żydzi i chrześcijanie kupią.
Może Pan będzie dla nich autorytetem? Dla mnie nie jest Pan żadnym.

>Przecież dysponujemy wystarczającą wiedzą by dość ściśle wskazać winnych.
O kurczę pieczone! "Dysponujemy wystarczającą wiedzą by dość ściśle wskazać winnych". Dysponujemy? A gdzie można się z nią zapoznać? Dla mnie ciągle biblistyka to więcej domysłów i spekulacji niż prawdy. Ja taką wiedzą nie dysponuję.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,491612#w497742

>Za zabicie Jezusa są odpowiedzialni Kajfasz, Annasz i ich poplecznicy - czyli ci wszyscy którzy byli największymi beneficjentami tego co "krytykował i chciał zmienić Jezus".
To tylko prymitywna i nachalna chrześcijańska propaganda. Na tym forum nie przechodzi. Jeszcze raz powtórzę nie mamy żadnych dowodów, iż taki proces się odbył, a jeżeli się odbył, to nie przebiegał tak jak jest w Biblii opisany.

>Tak samo w chrześcijaństwie winni są ci którzy ciągnęli korzyści z "ideologi wystąpień antyżydowskich".
Znowu jakieś ideologiczne bzdety Pan tu wciska. Chrześcijanie wierzą, że mają racje i tą rację starają się różnymi metodami upowszechnić. Czynią to na podobieństwo innych wierzących i jest to naturalne. Tu większość z nas krytykuje tylko metody tego upowszechniania. Działają też zgodnie z własnym interesem. Nie wiem jakie inne korzyści miało przynieść włożenie Pawłowi w usta antyżydowskiego kawałka w "Liście do Tesaloniczan".

>Tych też można wskazać z imienia i stanowiska.
Niech Pan wskazuje?
Może ja zacznę - ze stanowiska święty z imienia Paweł:
Żydzi zabili Pana Jezusa i proroków, i nas także prześladowali. A nie podobają się oni Bogu i sprzeciwiają się wszystkim ludziom. Zabraniają nam przemawiać do pogan celem zbawienia ich; tak dopełniają zawsze miary swych grzechów. Ale przyszedł na nich ostateczny gniew Boży.
Pośmiać się zawsze można.

>No chyba że chodzi właśnie o ukrycie winnych. W tłumie trudno ich dostrzec i mogą swobodnie "ometkować" się jako prześladowani - choć to oni sami są katami...
Może jestem przeczulonym, ale usłyszałem tu nieprzyjemne, a nawet wprost groźne nutki. Raczej niech Pan nie straszy i tak się trochę boję. Nawet pomimo tego, iż minister Gowin uspokaja.

Zresztą przestałem już rozumieć o czym tak w ogóle chce Pan rozmawiać?

Miłego dnia.

@@@
.

>>Ale kardynał już chyba może?
>Nie, nie może.

Ale Ty jesteś, Bielecki - nawet nie pomyślisz, jak Eminencji zrobiło się Przykro w Zaświatach, kiedy mu tak kompetencje znienacka Okroiłeś...

---

Dziś atmosfera się uspokaja. Jarosław Kaczyński nie co dzień formułuje tezy o zamachu. (prof. dr hab. Piotr Gliński, kandydat na premiera)

>Na pewno nie przez pierwsze dwa, może trzy wieki...<
To kiedy według ciebie powstały ewangelie?
W NT służą już Żydzi chrześcijańskiej dogmatyce: Satanologii i demonologii.
Tradycja którą kontynuują pierwsi apologeci; List Barnaby nieznanego autora (ok.130), Justyn Męczennik (ok.160),Tertulian (ok.200), Orygenes (ok.250).
Nadal twierdzisz że na pewno ?