Znalazłem taki artykuł w sieci:
akademicki(*)1/2-Czy-Mozemy-Ufac-Biblii.pdf
Może jednak Nowy Testament to nie same mity,ale księga historyczna-mocna argumenty podaje autor np:
"Moim zdaniem wszystkie księgi Nowego Testamentu zostały spisane przez ochrzczonego Żyda między piątą a dziewiątą dekadą pierwszego wieku po Chr. (najprawdopodobniej między około 50 a 75 rokiem)"
William Allbright, archeolog zajmujący się tematyką Biblijną
"Porównanie greckiego Nowego Testamentu z językiem papirusów upewniło nas także co do dokładności przekazu Nowego Testamentu"
Millar Burrows, prof. w Yale zajmujący się literaturą Biblijną
Sir William Ramsay - szkocki uczony, Wiele lat poświęcił na badanie Dziejów Apostolskich z archeologicznego punktu widzenia i próbował udowodnić, że są one historycznie niepoprawne. Twierdził on również, że zostały one napisane w połowie II wieku naszej ery.Swoje kilkuletnie badania w Azji Mniejszej opisał w książce "The Bearing Of Recent Discovery On The Trustworthiness Of The New Testament".

Kilka cytatów z książki:
"Dalsze badania ukazują że<książka *Dzieje+ może znieść najdokładniejszą kontrolę faktów z zakresu świata Morza Egejskiego, i że została napisana z takim przemyśleniem, umiejętnością, sztuką i percepcją prawdy, że może być modelem opracowań historycznych" (s.85)
"Wyruszyłem, aby szukać prawdy na granicy Grecji i Azji Mniejszej i znalazłem ją tam *w Dziejach+. Można badać pracę Łukasza z większym rygorem niż jakiekolwiek inne dzieła historyczne, a ostanie się ona najostrzejszej kontroli i najdokładniejszemu badaniu<" (s.89)
"Łukasz jest pierwszorzędnym historykiem (...) jako autor powinien być umieszczony wśród najwybitniejszych historyków" (s.222
Jeśli to prawda,to chyba pora przyznać KK rację ,jeśli chodzi o prawdziwość NT,czyli jednak Jezus zmartwychwstał=Bóg istnieje.

>Teraz Twoje Andrzeju zdanie nr dwa. Piszesz, iz gdyby Jezus nie zostal ukrzyzowany to ewangelisci nie wymysliliby akurat takiej smierci. Alez moj drogi. Wystarczy, iz ktos jeden cos wymysli a reszta to podtrzyma i rozpropaguje,nie wazne, czy przebieg rzeczywiscie odzwierciedla fakty. [...]

Jezus był postacią historyczną. Urodził się około 5-7 roku p.n.e., a wiosną 30 roku został ukrzyżowany z rozkazu Poncjusz Piłata, rzymskiego namiestnika (gubernatora) Judei. Te dwa fakty uważa się obecnie za niezaprzeczalne.
Nie są aktualnie znane jakiekolwiek powody, by zaprzeczyć tym stwierdzeniom.
Sam fakt, że racjonalnie myślący ateista nie akceptuje opowieści o rzekomym zmartwychwstaniu Jezusa - który ponoć poprzez śmierć na krzyżu złożył siebie samego w ofierze przebłagalnej judeochrześcijańskiemu Bogu, swemu ojcu, by w ten sposób zapewnić ludzkości życie wieczne - nie jest wystarczający dla zaprzeczenia jego historyczności, czy choćby uznania za mit rzeczywistych wydarzeń z jego życia.

A może przekona Cię taki oto argument. Jest nim - jak uważa wielu badaczy - przytoczony przeze mnie wcześniej przejmujący okrzyk konającego na krzyżu Jezusa: Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił (Mk 15, 34 = Mt 27, 46), a ściślej biorąc związane z nim fałszerstwa w obrębie pierwszej ewangelii oraz zabiegi znane z ewangelii późniejszych.
Wyjaśnię to szerzej.
Znany z dwóch pierwszych ewangelii okrzyk Jezusa świadczy o tym, że konający na krzyżu Jezus zrozumiał, że umiera w samotności opuszczony, czy wręcz odtrącony przez Boga, który - w jego odczuciu - powierzył mu jakąś szczególną misję i pozostawał z nim w jakimś wyjątkowym, różniącym go od pozostałych ludzi związku. Ten właśnie okrzyk czyni z Jezusa autentycznego, umierającego na krzyżu człowieka.
Gdyby te słowa ukrzyżowanego Jezusa nie były autentyczne, to zapewne nie zostałyby przytoczone przez Marka i Mateusza. Bóg-ojciec nie mógł przecież opuścić swego syna wykonującego misję, którą sam mu powierzył. W późniejszych ewangeliach słowa konającego na krzyżu Jezusa zostały więc zastąpione: najpierw słowami wyrażającymi pełne pogodzenie się Jezusa z losem (Ojcze, w ręce twoje polecam ducha mego [Łk 23, 46]), a następnie okrzykiem triumfu (Wykonało się! [J 19, 30]).

>Na dobra sprawe to wszystko nie trzyma sie kupy. A raczej trzyma sie tylko jesli zalozyc dwa scenariusze:
>1. Jezus byl faktycznie zwyczajnym rzezimieszkiem, stad skazano go jak zwyczajnego przestepce (koledzy ukrzyzowani po lewicy i prawicy moga byc kolejna przeslanka dla takiego stanowska) a sprawe z Sanhedrynem dokooptowano ku pewnej nobilitacji i aby z przestepcy uczynic boga, a przynajmniej syna bozego.

Nie znajduję w NT żadnych dowodów czy choćby sugestii, że tak rzeczywiście było.

Przecież żaden fragment NT nie dowodzi, ani nawet nie sugeruje, że Jezus był zwyczajnym rzezimieszkiem. Został skazany jako podżegacz przeciw władzy Rzymu, a nie jako pospolity przestępca, rzezimieszek. Jedyne oskarżenie, które przeciwko niemu złożył Sanhedryn Piłatowi, wprawdzie w zgodnej opinii oszczercze, dotyczyło jednak przestępstw politycznych.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>2. Jezus byl faktycznie niebezpieczny dla faryzeuszy i saduceuszy, byl ch wrogiem politycznym i to oni chcieli go unicestwic. Tu powstaje pytanie, czy nie mogli tego dokonac bez calej szopki z Pilatem?

Jeśli rozwiniesz ten wątek, to można na ten temat dyskutować.

>Moze ci, co pisali ewangelie wiedzieli, iz pewien aspekt owczesnego krajobrazu prawniczego (ius gladii) nie pozwalal np. Sanhedrynowi (jak i innym organom sadowniczym nie-rzymskim) wymierzac samodzielnie kary smierci. Aby wiec uwierzytelnic przekaz wprowadzili odslone z Pilatem z Pontu.

Pisałem już wyżej, że w czasach Jezusa Żydzi mogli wydawać wyroki śmierci w sprawach o charakterze religijnym, o ile dotyczyły bluźnierstwa lub idolatrii. Skazanie mogło nastąpić, jeśli oskarżonemu udowodniono winę w oparciu o zeznania co najmniej dwóch świadków, a ich zeznania, składane oddzielnie, musiały być ze sobą zgodne w najdrobniejszych szczegółach.
W przypadku Jezusa, pobożnego Żyda, o idolatrii mówić nie można, zaś bluźnierstwa mu nie udowodniono. Wymijająca (u Mateusza i Łukasz) czy nawet potwierdza (u Marka) odpowiedź Jezusa na zapytanie arcykapłana, czy jest Mesjaszem (Chrystusem) nie mogło stanowić podstawy dla uznania go bluźniercą. Według synoptyków nikt nie oskarżył Jezusa o mesjanizm aż do czasu procesu. Być może jego otoczenie uważało go za Mesjasza, lecz sam Jezus do mesjanizmu raczej się nie przyznawał (ten problem wymaga odrębnego omówienia).

>Tu pewna odpowiedzia i wskazowka byloby wykazanie w zrodlach z danego okresu, iz ow Sanhedryn mial prawo i zasadzal i byly wykonywane kary smierci z pominieciem jurysdykcji rzymskiej. Przypominam, iz Flawiusz podaje jako wlasnie precedens i wylamanie sie przez Sanhedryn z tego ograniczenia przypadek Jakuba. [...]

Flawiusz opisał zasądzenie wyroku śmierci na Jakuba, brata Jezusa, przez żydowski Sanhedryn, na posiedzeniu zwołanym przez arcykapłana Annasza (Ananosa) zwanego Młodszym, syna arcykapłana Annasza (Ananosa). Jak podaje Flawiusz, a za nim po około dwóch wiekach Euzebiusz, Annasz Młodszy zwołał (w 62 roku) posiedzenie Sanhedrynu wykorzystując fakt, że zmarł prokurator Judei Porcjusz Festus, a Albin (Albinus) Lucjusz, jego następca, nie zdążył jeszcze objąć urzędu. Z informacji Flawiusza nie wynika jednak, by Annasz oskarżył Jakuba o przestępstwo religijne, a tylko w takich sprawach Sanhedryn mógł wydawać wyroki śmierci. Wręcz przeciwnie - należy uznać, iż oskarżenia Annasza miało podłoże polityczne ("przekroczenie Prawa"), gdyż Jakub (oraz kilku innych z nim skazanych) był jego krytykiem. W sprawach politycznych jednak Sanhedryn nie mógł zasądzać.

Jak informuje dalej Flawiusz, "najzacniejsi i m zajściu gorliwie przestrzegający Prawa [obywatele Jerozolimy] oburzyli się tym postępkiem" i o całym zajściu poinformowali króla Agryppe II przekonując go jednocześnie, by pozbawił Annasza urzędu.
Oburzenie obywateli Jerozolimy niewątpliwie wynikało z faktu, że Jakub był powszechnie szanowanym człowiekiem, jak podaje Euzebiusz (za Hegezypem) "był święty już w żywocie swej matki". Zapewne dlatego zwany był Sprawiedliwym. Być może chodziło im też o to, że wyroki śmierci wydane przez Sanhedryn powinny być natychmiast zatwierdzane przez prokuratora, a o tym akurat Flawiusz nie informuje.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Jesli w istocie sa udokumentowanie przypadki, ze jurysdykcja zydowska z tamtego okresu zasadzala i wykonywala kary smierci z pominieciem przedstawicieli sadownictwa z ramienia Rzymu to doprawdy chwieje sie w posadach potrzeba wprowadzenia opowiesci o Pilacie i nalezy ja, jak i element ukrzyzowania potraktowac jako zwyczajne ubarwienie, albo pewne lawirowanie...

Jezus został ostatecznie zasądzony i stracony przez Rzymian, a nie przez Żydów. Udział tych ostatnich w ukrzyżowaniu Jezusa jest wprawdzie oczywisty, ale to nie oni wydali wyrok śmierci, nie oni też ukrzyżowali Jezusa.

Rozumujesz w zupełnie niewłaściwym, przeciwnym kierunku. Wobec niemal całkowitej porażki wczesnych prób ewangelizowania Żydów i coraz większych sukcesów w tworzeniu gmin poganochrześcijańskich na Zachodzie (oczywista zasługa Pawła) - w tym w Rzymie - niezbędnym stało się zdejmowanie winy za ukrzyżowanie Jezusa z Rzymian i przerzucanie jej na Żydów. Przecież nie można było dążyć do pozyskiwania kolejnych wyznawców wśród Rzymian i jednocześnie obarczać ich winą za ukrzyżowanie.

Synoptycy wprowadzają absolutnie nierealne przesłuchanie Jezusa przed Sanhedrynem, aby tylko wyolbrzymić winę Żydów. Dopiero Jan dostrzegł absurdalność tego procesu, usunął go i opisał przesłuchanie Jezusa wyłącznie przez dwóch arcykapłanów - obecnego i byłego. Zarówno u synoptyków, jak i u Jana, Piłat jest niemal dobrodusznym człowiekiem.

Stopniowe narastanie niechęci do Żydów - obarczonych odpowiedzialnością za śmierć Jezusa - widoczne jest w kolejnych ewangeliach. W ewangelii Mateusza padają słynne słowa "całego ludu [żydowskiego]": Krew jego na nas i na dzieci nasze (Mt 27, 25). Chronologicznie najpóźniejsza czwarta ewangelia pełna jest już nie tyle niechęci, ale wręcz nienawiści do Żydów. Nawet Jezus w czwartej ewangelii nie jest już Żydem. W tych scenach, w których synoptycy przedstawiają jego spory z faryzeuszami, tam Jan faryzeuszy zastępuje Żydami. Jego ewangelia wręcz pełna jest Żydów (tego słowa trudno szukać u wcześniejszych synoptyków), którzy byli wrogo nastawieni do Jezusa i chcieli go zabić (np. J 5, 18; 7, 1).

>Przypominam, co tez juz kiedys pisalam, iz Lukasz wprowadza jeszcze do opowiesci Heroda. Biorac to wszystko pod uwage odnosze wrazenie, jakby ktos na sile chcial polaczyc elementy jurysdykcyjne, jakie mogly wystepowac na terenie Syro-Palestyny i w efekcie wyszedl melanz, tylez mozliwy, co w calosci nieprawdziwy.
>Np. jesli chodzi o wzbogacenie przekazu o element z Herodem to mogl sie on wziac z bazowania na casusie Jana Chrzciciela. Skoro jakis Herod przewija sie w opowiesci o smierci J.Ch. to nie uchodzi, by zabraklo go przy narracji o smierci wiekszego, niz Jan Chrzciciel.

Herod Antypas skazał Jana Chrzciciela na śmierć, gdyż ten krytykował jego małżeństwo z Herodiadą, byłą bratową, a taki związek jest zakazany przez Torę.
Antypas został również wmieszany w proces Jezusa, lecz ma to miejsce wyłącznie u Łukasza. Do Antypasa odesłał Jezusa sam Piłat sądząc, że żydowski władca Galilei ma większe prawo do sądzenia swojego poddanego. Jednakże Antypas nie zajął stanowiska i ponownie odesłał Jezusa do Piłata. Absurdalna scena i zapewne nieautentyczna.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

.
Zgadzając się z Panem, że Nie są aktualnie znane jakiekolwiek powody, by zaprzeczyć że był jakiś człowiek, który Urodził się około 5-7 roku p.n.e., a wiosną 30 roku został ukrzyżowany z rozkazu Poncjusz Piłata, rzymskiego namiestnika (gubernatora) to nie mogę się zgodzić na stwierdzenie, że Jezus był postacią historyczną i jakiekolwiek fakty z jego życia uważa się obecnie za niezaprzeczalne.

Na podstawie moich skromnych lektur mogę - co najwyżej - uznać przytoczone przez Pana wydarzenia za wysoce prawdopodobne, a to jednak różnica.
Podane przez Pana interpretacje psychologiczne są bardzo możliwe i ważkie jako racjonalny argument.

Pozdrawiam serdecznie.

PS. Poniżej Pan Vancalar wykazuje, że te Pańskie ciekawe spekulacje psychologiczne, też mogły być wymysłem różnych ewangelistów. Sporo ewangelicznych opisów (oraz innych źródeł) jest bardziej lub mniej prawdopodobnych, ale mój sceptycyzm zupełnie mi nie pozwala na jakąkolwiek pewność dotyczącą Jezusa.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Jezus był postacią historyczną. Urodził się około 5-7 roku p.n.e., a wiosną 30 roku został ukrzyżowany z rozkazu Poncjusz Piłata, rzymskiego namiestnika (gubernatora) Judei. Te dwa fakty uważa się obecnie za niezaprzeczalne.
>Nie są aktualnie znane jakiekolwiek powody, by zaprzeczyć tym stwierdzeniom.
>Sam fakt, że racjonalnie myślący ateista nie akceptuje opowieści o rzekomym zmartwychwstaniu Jezusa - który ponoć poprzez śmierć na krzyżu złożył siebie samego w ofierze przebłagalnej judeochrześcijańskiemu Bogu, swemu ojcu, by w ten sposób zapewnić ludzkości życie wieczne - nie jest wystarczający dla zaprzeczenia jego historyczności, czy choćby uznania za mit rzeczywistych wydarzeń z jego życia.
Moim zdaniem konsekwentne zaprzeczanie historyczności Jezusa jest dla ateistów czymś w rodzaju racji stanu. Dlaczego?
Otóż, "im dalej w las, tym więcej drzew".

---

stado czyni myślących bezmyślnymi

>Moim zdaniem konsekwentne zaprzeczanie historyczności Jezusa jest dla ateistów czymś w rodzaju racji stanu.
Straszna bzdura!
Jestem konsekwentnym ateistą i nigdy nie zaprzeczałem historycznej możliwości istnienia człowieka mającego podobne elementy biografii co Jezus. Wprost odwrotnie (i pisałem tu o tym - np. w "Grobowej historyczności") na podstawie przeczytanych i przemyślanych lektur sądzę, że jest bardzo duże prawdopodobieństwo jego istnienia (historyczności). Uważam natomiast, że nie ma dostatecznych dowodów aby stwierdzić pewność jego istnienia i tylko o tym wyżej napisałem.
Zupełnie czymś innym jest istnienie Boga - Jezusa Chrystusa. Do tego rzeczywiście nie ma żadnych przesłanek.
Za poglądy wszystkich, którzy nazywają się ateistami nie odpowiadam.
Bywa różnie.

>Dlaczego?
>Otóż, "im dalej w las, tym więcej drzew".
To zbyt skomplikowane jak na moje rozumowanie. Zupełnie nie wiem o co Panu tu chodzi?

@@@
.

Cytat:
Cytat:

   No proszę Cię... przecież Jezus umierając cytuje psalm 22... To raczej kpina niż rozpacz...

Cytat:
    Eeem...
"Psalmów 22:24-32"

Cytat:

   Jasne, że się wykonało, to co było przepowiedziane kilkaset lat wcześniej... m.in w psalmie 22.

Pozdrawiam

---

>Zgadzając się z Panem, że Nie są aktualnie znane jakiekolwiek powody, by zaprzeczyć że był jakiś człowiek, który Urodził się około 5-7 roku p.n.e., a wiosną 30 roku został ukrzyżowany z rozkazu Poncjusz Piłata, rzymskiego namiestnika (gubernatora) to nie mogę się zgodzić na stwierdzenie, że Jezus był postacią historyczną i jakiekolwiek fakty z jego życia uważa się obecnie za niezaprzeczalne.
>Na podstawie moich skromnych lektur mogę - co najwyżej - uznać przytoczone przez Pana wydarzenia za wysoce prawdopodobne, a to jednak różnica.

Nie potrafię udowodnić mojego przekonania, że Jezus był postacią historyczną. Po prostu (pardon le mot) wierzę, że ten człowiek żył w Palestynie dwa tysiące lat temu, a Nowy Testament - oprócz ogromu zmyśleń i nieprawd - zawiera jednak, wprawdzie nieliczne, jednak prawdziwe o nim informacje.
Rozumiem jednak, że są tacy, którzy tę historyczność negują, lub choćby tylko w nią wątpią.

Posłużę się w tym miejscu cytatem z doskonałej, aczkolwiek w moim odczuciu niedocenionej książki zmarłej niedawno prof. Heleny Eilstein:
H. Eilstein, Biblia w ręku ateisty, s. 540:
Zwracam pana uwagę na końcową część ostatniego zdania, przez samą autorkę wyróżnioną kursywą.
Idąc tym tokiem rozumowania wrócę ponownie do ukrzyżowania Jezusa.

Gdyby Jezus nie był postacią historyczną i w rzeczywistości nie zmarł na krzyżu, to mitycznego, zmyślonego Jezusa ewangeliści z całą pewnością na taką przerażającą śmierć by nie skazali. Jeśli się chciało głosić jakiegoś zmyślonego, niehistorycznego Jezusa jako "Mesjasza" i "Syna Bożego", to absurdem byłoby skazywanie go na taką właśnie śmierć. Głoszony mityczny Mesjasz i Syn Boży byłby przecież postacią triumfującą, zaś karty Nowego Testamentu pełne byłyby opisów jego licznych zwycięstw nad szeroko rozumianym "złem".
Tymczasem historyczny Jezus sukcesu nie odniósł. Historyczny Jezus przegrał. Zmarł nagi i poniżony na krzyżu, opuszczony nawet przez najbliższych, którzy z obawy przed utratą własnego życia rozpierzchli się i nie towarzyszyli mu w ostatniej drodze.
Widocznie tak było w rzeczywistości, historyczny Jezus został ukrzyżowany i tych wydarzeń nie można było pominąć.

>PS. Poniżej Pan Vancalar wykazuje, że te Pańskie ciekawe spekulacje psychologiczne, też mogły być wymysłem różnych ewangelistów.

Pan Vancalar nic nie wykazuje.

>Pozdrawiam serdecznie.

I ja ciepło pozdrawiam.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

.
>>>>Na podstawie moich skromnych lektur mogę - co najwyżej - uznać przytoczone przez Pana wydarzenia za wysoce prawdopodobne, a to jednak różnica.
>Nie potrafię udowodnić mojego przekonania, że Jezus był postacią historyczną. Po prostu (pardon le mot) wierzę, że ten człowiek żył w Palestynie dwa tysiące lat temu,
Panie Andrzeju, jak Pan dobrze wie - z wiarą nie ma dyskusji.

>a Nowy Testament - oprócz ogromu zmyśleń i nieprawd - zawiera jednak, wprawdzie nieliczne, jednak prawdziwe o nim informacje.
Byłaby już zgoda, gdyby ktoś chociaż udowodnił, że to o jednego człowieka chodzi.

>Posłużę się w tym miejscu cytatem z doskonałej, aczkolwiek w moim odczuciu niedocenionej książki zmarłej niedawno prof. Heleny Eilstein:"Biblia w ręku ateisty".
E tam, doskonałej. Nie dość że gruba (52 ark. wyd.), to jeszcze bez obrazków.

>H. Eilstein, Biblia w ręku ateisty, s. 540:

>Jednakże, jeśli jako dyletant w zakresie bibliologii poważę się wyrazić własne zdanie, to stwierdzę, że mocnym argumentem na rzecz istnienia Jezusa historycznego wydaje mi się Jezus mityczny - tzn. właśnie Jezus ewangelistów.

Daj mi Panie Boże taki dyletantyzm jaki miała Pani profesor, ale jednak Pani profesor filozofem, a nie historykiem była. Ponadto od wczoraj ponownie przeczytałem część trzecią tej znakomitej książki i jakoś jednak dostrzegam tam różne wątpliwości pani Eilstein.

>Zwracam pana uwagę na końcową część ostatniego zdania, (a przede wszystkim nie obciążałoby tego mitu tą paradoksalnością, o której mowa jest w dalszych fragmentach niniejszego szkicu) przez samą autorkę wyróżnioną kursywą.
Panie Andrzeju, czytam wszystko - z ogromną satysfakcją poznawczą - co Pan na temat Ewangelii i Jezusa tu pisze. Pamiętając Pańskie teksty muszę powiedzieć, że zgoda z przekonaniami pani profesor wcale mnie nie dziwi.

>Idąc tym tokiem rozumowania wrócę ponownie do ukrzyżowania Jezusa.
Znam Pańskie argumenty i bardzo je szanuję. Są mądre i bogato udokumentowane, ale chciałbym aby Pan się "pochylił" nad moimi wątpliwościami.

Jedną z najważniejszych przyczyn mojego nie zainteresowania się biblioznawstwem było brak znajomości starożytnych języków wraz z całym językoznawczym warsztatem. Inaczej brzmi "Księga rodzaju" w tłumaczeniu Artura Sandauera, a inaczej w tłumaczeniu autorów "Biblii tysiąclecia". Inaczej też niż oni "Ewangelie" przetłumaczył Władysław Witwicki (choć też z greki). Tu polecam - wart zastanowienia tekst językoznawcy Ireneusza Kani: www.racjon(*)i.pierwotnego.jezyka.Ewangelii

Może ten mój sceptycyzm to tylko wynik niewiedzy i charakteru ("niewiernego Tomasza), ale dalej pozostanę z wątpliwościami - co do historyczności Jezusa - i to z wieloma.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Nie potrafię udowodnić mojego przekonania, że Jezus był postacią historyczną. Po prostu (pardon le mot) wierzę, że ten człowiek żył w Palestynie dwa tysiące lat temu,
>Panie Andrzeju, jak Pan dobrze wie - z wiarą nie ma dyskusji.

A jednak pan ze mną dyskutuje.

>>a Nowy Testament - oprócz ogromu zmyśleń i nieprawd - zawiera jednak, wprawdzie nieliczne, jednak prawdziwe o nim informacje.
>Byłaby już zgoda, gdyby ktoś chociaż udowodnił, że to o jednego człowieka chodzi.

Rudolf Steiner, austriacki filozof z XIX i XX wieku, twórca antropozofii, zwrócił uwagę na fakt - nie on pierwszy zresztą - że w Nowym Testamencie, a konkretnie w ewangeliach Mateusza i Łukasza, znajdują się dwa rodowody Jezusa, które diametralnie się między sobą różnią. Na tej podstawie Steiner stwierdził, że Jezus nie mógł mieć przecież dwóch różnych rodowodów, prawdziwy może być zatem co najwyżej jeden z nich, albo... każdy z nich dotyczy innego Jezusa.

W ten oto sposób Steiner doszedł do wniosku, że u zarania naszej ery żyło w Nazarecie dwóch Jezusów.
Rodzicami każdego z nich byli Józef i Maria, przy czym były to dwie różne Marie i dwóch różnych Józefów.
Według Steinera narodziny jednego z tych Jezusów, starszego o kilkanaście lat od tego drugiego, opisane zostały w Ewangelii Mateusza. Ten Jezus pochodził z królewskiej linii od Dawida i jego syna Salomona. Narodziny zaś tego młodszego Jezusa opisał Łukasz. Ten z kolei Jezus pochodził z linii kapłańskiej od Dawida i Natana.

Jeśli opowieść ta wzbudziła Pana zainteresowanie, to dalej można poczytać np. tu. Wnioski pozostawiam Panu.

>>Posłużę się w tym miejscu cytatem z doskonałej, aczkolwiek w moim odczuciu niedocenionej książki zmarłej niedawno prof. Heleny Eilstein:"Biblia w ręku ateisty".
>E tam, doskonałej. Nie dość że gruba (52 ark. wyd.), to jeszcze bez obrazków.

Ale na okładce jest ładny obrazek. I na dodatek kolorowy.

>>Idąc tym tokiem rozumowania wrócę ponownie do ukrzyżowania Jezusa.
>Znam Pańskie argumenty i bardzo je szanuję. Są mądre i bogato udokumentowane, ale chciałbym aby Pan się "pochylił" nad moimi wątpliwościami.

Doskonale zdaję sobie sprawę z podłoża tych wątpliwości i pewnej mierze podzielam je. Tym niemniej sądzę, że Jezus był jednak postacią autentyczną.

>Inaczej brzmi "Księga rodzaju" w tłumaczeniu Artura Sandauera, a inaczej w tłumaczeniu autorów "Biblii tysiąclecia". Inaczej też niż oni "Ewangelie" przetłumaczył Władysław Witwicki (choć też z greki).

Tenże Witwicki - na którego zresztą dość często powołuje się Pan w swoich wypowiedziach - nie podzielał jednak, jak mi się wydaje, Pana wątpliwości odnośnie historyczności Jezusa. Oto fragment jego komentarza - wydanego w 1958 (opracowanego w 1942) - zatytułowanego Dobra Nowina według Mateusza i Marka (wytłuszczenie moje):
Takiej postaci [Jezusa], tak powiązanej psychologicznie i tak żywej nie skomponował Mateusz. To jest postać z krwi i kości, a nie wycięta z papieru ani z fantazji wysnuta. Znamy ją z obrazów i z posągów w koronie i z aureolą i z sercem na chitonie - w tekście, uważnie czytanym, ona nabiera życia i staje się osobiście bliższa, bo bardziej zrozumiała po ludzku.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Tu polecam - wart zastanowienia tekst językoznawcy Ireneusza Kani: www.racjon(*)i.pierwotnego.jezyka.Ewangelii

Dla mnie ten tekst nie jest wart zastanowienia. Nie zgadzam się z zawartymi w nim tezami.

Odniosę się do kilku wybranych fragmentów tekstu Ireneusza Kani.

Przykładowo Kania twierdzi:
Jeśli idzie o teksty ewangeliczne, wiemy od dawna, że pierwsze ich wersje spisano w języku semickim. To rzecz pewna, przekonuje o tym nawet pobieżna analiza greki ewangelicznej,[...] Bibliści współcześni dość powszechnie przyjmują taki pogląd, przynajmniej co się tyczy Ewangelii Mt, Mk i J (por. wprowadzenie do tekstów Ewangelii w Biblii Tysiąclecia).

Odpowiem cytując Vermesa (Autentyczna Ewangelia Jezusa, s. 13):
Aramejski był językiem semickim używanym przez większość jego [Jezusa] rodaków, blisko spokrewnionym z hebrajskim, językiem Biblii żydowskiej (Starego Testamentu). Nasze cztery Ewangelie przetrwały jednak w języku greckim i uczeni utrzymują jednomyślnie, że zostały spisane bezpośrednio po grecku - nie są przekładami z oryginału semickiego.

Notabene, sam fakt powoływania się autora artykułu na wprowadzenia do tekstów poszczególnych ewangelii w Biblii Tysiąclecia według mnie raczej pomniejsza wartość tekstu.

W innym miejscu Kania pisze:
Jako bodaj pierwszy o semickim języku Ewangelii mówił św. Papiasz, uchodzący wszak w tradycji za bezpośredniego ucznia św. Jana Apostoła. Świadectwo o tym mamy u Euzebiusza, który w swojej Historii kościelnej (VI, 25) pisze (za Orygenesem): "...pierwszą Ewangelię napisał Mateusz (...); wydał ją dla wiernych nawracających się z judaizmu, a ułożył po hebrajsku". W innym miejscu (III, 39) mówi [za Papiaszem - A.51]: "Mateusz zebrał powiedzenia (ta logia) [Jezusa] w języku hebrajskim, potem każdy wykładał je wedle swoich zdolności".

Faktem jest, że Papiasz podał jako pierwszy (a nie "jako bodaj pierwszy" - jak pisze Kania), że "Mateusz spisał słowa Pańskie [logiony - A.51] w języku hebrajskim, a każdy tłumaczył je sobie jak umiał" (Euzebiusz, HK III, 39, 16).
Papiasz pisał jednak o "słowach Pańskich", tymczasem Ewangelia Mateusza zawiera nie tylko mowy Jezusa, ale również tekst narracyjny. Nie można zatem informacji Papiasza (130 rok) - czy też powtarzającego za nim około 50 lat później Ireneusza - odnosić do znanej nam Ewangelii. Ponadto po wspominanym przez Papiasza i Ireneusza zbiorze logionów Jezusa nie pozostał żaden ślad.
I ostatnia uwaga. Wprawdzie Euzebiusz cytował Papiasza, jednakże nie miał o nim dobrego zdania ("Zdaje się, że to nie tęga była głowa"). Czy wobec tego należy bezkrytycznie wierzyć słowom Papiasza?

Kolejna moja uwaga dotyczy następujących słów autora:
Dyskusje na temat pierwotnego języka Ewangelii trwają wszelako do dzisiaj, ogniskując się wokół pytania: hebrajski czy aramejski?
Zgoda, z tym jednakże zastrzeżeniem, że "dzisiaj" na ten temat dyskutują między sobą już tylko nieliczni teologowie, raczej o katolickim rodowodzie. Moim zdaniem tekst Ireneusza Kani należy zakwalifikować do takiego właśnie nurtu dyskusji.

Te kilka moich uwag dotyczy wyłącznie pierwszej strony tekstu (na cztery). Dalszej części tekstu nie warto już komentować, z nieco innych jednak powodów.

>Pozdrawiam serdecznie.

Ja również pozdrawiam.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

.
>Nie potrafię udowodnić mojego przekonania, że Jezus był postacią historyczną. Po prostu (pardon le mot) wierzę, że ten człowiek żył w Palestynie dwa tysiące lat temu,
>>>>Panie Andrzeju, jak Pan dobrze wie - z wiarą nie ma dyskusji.
>A jednak pan ze mną dyskutuje.
Z wiarą nie dyskutuję. Pan, poza wiarą, przedstawił argumenty.

>a Nowy Testament - oprócz ogromu zmyśleń i nieprawd - zawiera jednak, wprawdzie nieliczne, jednak prawdziwe o nim informacje.
>>>>Byłaby już zgoda, gdyby ktoś chociaż udowodnił, że to o jednego człowieka chodzi.
>Rudolf Steiner, austriacki filozof z XIX i XX wieku, twórca antropozofii, zwrócił uwagę na fakt - nie on pierwszy zresztą - że w Nowym Testamencie, a konkretnie w ewangeliach Mateusza i Łukasza, znajdują się dwa rodowody Jezusa, które diametralnie się między sobą różnią.
Jezus jest jednym z najważniejszych, o ile nie najważniejszym, mitem kultury europejskiej. Stworzono nieprzebrane ilości koncepcji jego istnienia oraz roli jaką odgrywał z wszelakich pozycji światopoglądowych. Pisali o nim ludzie bardziej i mniej zdrowi psychicznie. Nie rozumiem dlaczego odwołuje się Pan tu akurat do Steinera i dlaczego ogranicza Pan składowe mitu tylko do dwóch postaci. Ja raczej myślałbym o, co najmniej, kilkunastu. Autorzy różnych Ewangelii (i późniejsi kopiści) znali bardzo wiele pięknych mitów, a włączanie ich do własnych tekstów (opowieści) dla większej chwały było przyjętym zwyczajem.

>Jeśli opowieść ta wzbudziła Pana zainteresowanie, to dalej można poczytać np. tu. Wnioski pozostawiam Panu.
"Gnosis" czytuję i wnioski z jego lektury rzeczywiście wyciągam samemu.

>>>>Znam Pańskie argumenty i bardzo je szanuję. Są mądre i bogato udokumentowane, ale chciałbym aby Pan się "pochylił" nad moimi wątpliwościami.
>Doskonale zdaję sobie sprawę z podłoża tych wątpliwości i pewnej mierze podzielam je. Tym niemniej sądzę, że Jezus był jednak postacią autentyczną.
Już choćby przez ogrom źródeł dyskusja w tym zakresie na naszym forum jest tak trudna, że prawie niemożliwą. Tak jak - moim zdaniem - współcześnie niemożliwym jest wyłuskanie tego kawałka ewidentnej historyczności z mitu. Może kiedyś będzie to możliwe. Na dziś mamy albo wiarę, albo wątpliwości. Ja wybrałem drugie.
Choć też zaznaczam, że nie czuję się aż tak kompetentnym abym chciał na ten temat prowadzić dyskusję z Panem, a ponadto procent historyczności Jezusa, czy to będzie 10 czy 90 nie jest dla mnie tak istotnym by warto było o to mi kruszyć kopie.

>>>>Inaczej brzmi "Księga rodzaju" w tłumaczeniu Artura Sandauera, a inaczej w tłumaczeniu autorów "Biblii tysiąclecia". Inaczej też niż oni "Ewangelie" przetłumaczył Władysław Witwicki (choć też z greki).
>Tenże Witwicki - na którego zresztą dość często powołuje się Pan w swoich wypowiedziach - nie podzielał jednak, jak mi się wydaje, Pana wątpliwości odnośnie historyczności Jezusa.
Ogromnie Witwickiego sobie cenię! Jak nie cenić sobie człowieka, który - na przykład - w liście do siostry zakonnicy pisze: Bądź przekonaną, że ja nikomu niczego do wierzenia nie podaję. Tego się w ogóle nie robi w naukowych książkach. I tak samo nikomu nie narzucam swoich myśli. Wprost przeciwnie. I tekst... i komentarz zachęcają do myślenia samodzielnego tych, którzy myśleć potrafią. Ale dorobek Witwickiego też (tak jak i Ewangelie) trzeba czytać w określonym kontekście.

Największą dla mnie ciekawostką jest tu Pańska interpretacja przytoczonego przez Pana fragmentu Witwickiego. Mnie zupełnie taki psychologiczny opis postaci nie przeszkadzałby, gdyby dotyczył bohatera literackiego, całkowicie wymyślonego przez autora.
Powtórzę tu raz jeszcze, tak dla oczywistości. Ja też sądzę, że na mit Jezusa złożyło się wiele prawdziwych (historycznych) zdarzeń i dotyczyły one prawdziwych (historycznych) osób, ale jest w nim też wiele różnych zdarzeń, które zdarzyły się kiedyś indziej, albo wprost zostały zmyślone oraz losów zupełnie innych osób. Dlatego uważam, że obecnie znany mam Jezus jest raczej mitem, niż postacią historyczną.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Mnie po rekolekcjach nikt nie nawracał.

Wyczuwam nutkę żalu