Wciąż nie rozliczoną sprawą pozostaje współodpowiedzialność Krk za Holocaust. Wiem, brzmi to szokująco, ale taką wnikliwą analizę, popartą argumentami np. spora bibliografia, przedstawił Goldhagen w "Niedokończonym rozrachunek". Czytałem tą książkę i czasami się przerażałem. Autor jest precyzyjny i spójny logicznie w dowodzeniu winy Krk w tej zbrodni. Waży argumenty, pokazuje, że główną odpowiedzialność ponosi nazizm, ale niestety Krk moralnie zachowywał się dwuznacznie, a czasami wręcz zachęcał do dyskryminacji Żydów.Warto zacytować pewien fragment związany z rolą papieża w tej zbrodni.
Cytat:
Niektórzy usprawiedliwiają zachowanie Kościoła, że nie głosił antysemityzmy tylko antyjudaizm. to kiepski argument. Celnie to wyjaśnia Goldhagen:
Cytat:
Trafnie tez związek antyjudaizm = antysemityzm wyjaśnia konkluzja nawet samych katolików w czasie konferencji katolików w Stanach Zjednoczonych, Nauczanie katolickie o Shoah: wprowadzając w życie Pamiętamy (2001)
Cytat:
Kościół wyciągnął wnioski z tej bolesnej lekcji na Soborze Watykańskim II:
" To, co popełniono podczas męki (Chrystusa), nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy Żydom wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym... Nie należy przedstawiać Żydów jako odrzuconych ani jako przeklętych przez Boga, rzekomo na podstawie Pisma świętego" (Sobór Watykański II, dekl. Nostra aetate, 4).

Tylko czemu tak zwlekał z takim orzeczeniem? Czemu ta nauka, nie była przedstawiana np. w polskich kościołach? Chodziłem do kościoła w latach 80 i 90- tych i nie pamiętam żadnych kazań czy katechez nauczających o grzesznym antyjudaizmie i szacunku do każdego Żyda. Może dlatego przez tyle lat w Polsce,nie tylko przed wojną, www.homini(*)x.php?s=karta_recenzje&id=257, ale nawet po wojnie, plenił się antysemityzm. Moim zdaniem, część odpowiedzialności ponosi nasz polski Krk, bo zaniechał lub robił to rzadko w swym oficjalnym nauczaniu.
Mam prośbę do zadeklarowanego katolika Marka Bieleckiego, aby pokazał mi oficjalny dokument polskiego Kościoła odnoszący się do zła antyjudaizmu.

.

Pan jednak nie uznaje innej możliwości, nad interpretację uznawaną przez siebie...
... z wielu pana wypowiedzi wynika "głęboka niechęć" - tak do innych interpretacji, jak i do Krk.
Niechęć, wydaje się bazująca tylko na przewinieniach Krk wobec "narodu żydowskiego"...
>>>>No właśnie tu wychodzi Pańska mentalność "Polaka-Katolika" prawdziwego chrześcijanina, tak zdecydowanie brzydzą się taką postawą. Nie proszę Szanownego Pana nie jestem ani Żydem, ani też żydem.
>... nigdzie nie poruszałem tematu pańskiego pochodzenia... Pańska genealogia nie interesuje mnie... a to nie forum do rozpatrywania rodowodów...
Według Pana - to forum jest dla rozpatrywania win "narodu żydowskiego" wobec chrześcijan.
Zdecydowanie Pan się myli, to forum jest dla racjonalistycznej inteligencji potrafiącej czytać ze zrozumieniem.

@@@
.

>Według Pana - to forum jest dla rozpatrywania win "narodu żydowskiego" wobec chrześcijan.

... niby racjonalista, a wszędzie doszukuje się "nagonki antyżydowskiej"...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

... nie mam uznania dla apodyktyczności... zbyt wiele jej skutków zaznałem na sobie - w okresie gdy jeszcze to nie ja decydowałem jak mam zaczynać niedzielę... resztę potrafię zrozumieć, tolerować, a czasami nawet zaaprobować...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

.
>... niby racjonalista, a wszędzie doszukuje się "nagonki antyżydowskiej"...
A Pan nagania tylko tak na niby, tak na próbę? Panie niby racjonalisto?

To poważne forum. Skończ Pan tą głupią pyskówkę.
Już dawno nie ma Pan niczego mądrego do powiedzenia.

@@@
.

Oj tam, oj tam

Oj tam, oj tam
Chcialby pan tu miłosiernie rozumieć, wspaniałomyślnie tolerować, a czasami nawet zaaprobować (przygarnąć do serca?)... a jest pan tu gościem, a ten pan - jakby nie patrzeć - jednym z gospodarzy, i to jednym z najbardziej utytułowanych.
Uruchom pan raczej savoir vivre zamiast utyskiwać z powodu przytartego noska
Wierzę w pana i łączę pozdrówka

Coś mi się poknociło z klikaniem.
*
Oj tam, oj tam
Chcialby pan tu miłosiernie rozumieć, wspaniałomyślnie tolerować, a czasami nawet zaaprobować (przygarnąć do łona?)... a jest pan tu gościem, a ten pan - jakby nie patrzeć - jednym z gospodarzy, i to z najbardziej utytułowanych.
Uruchom pan raczej savoir vivre, zamiast utyskiwać z powodu przytartego noska
Wierzę w pana i łączę pozdrówka

>Oj tam, oj tam
>Chcialby pan tu miłosiernie rozumieć, wspaniałomyślnie tolerować, a czasami nawet zaaprobować (przygarnąć do serca?)... a jest pan tu gościem, a ten pan - jakby nie patrzeć - jednym z gospodarzy, i to jednym z najbardziej utytułowanych.
>Uruchom pan raczej savoir vivre zamiast utyskiwać z powodu przytartego noska
>Wierzę w pana i łączę pozdrówka
>
... postaram się, choć trudno gdy savoir vivre interpretuje się różnie... tytulatura raczej zobowiązuje, nie zwalnia z pewnych zachowań - a p.Bogusławski próbuje mnie wmanewrować na pozycje "antysyjonistyczne"...

... pozdrawiam i spokojnej nocy życzę...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

.
>... postaram się, choć trudno gdy savoir vivre interpretuje się różnie... tytulatura raczej zobowiązuje, nie zwalnia z pewnych zachowań - a p.Bogusławski próbuje mnie wmanewrować na pozycje "antysyjonistyczne"...
Jakby nasz interlokutor się nie starał, to i tak nie skompromituje nas bardziej, niż uczynimy to sami.

@@@
.

> (..) a p.Bogusławski próbuje mnie wmanewrować
> na pozycje "antysyjonistyczne"...

To się pan broń racjonalnie, stosując np. agrumentację że nie naśmiewa się pan z młodego Stuhra, bo żadne pejsy mu (chyba) nie wypadły
Dziekuję za życzenia, trza rzeczywiście iść spać - u mnie tu już 2:04

>Jemu w ogóle nie chodziło o chrześcijaństwo, wyłącznie o żydowskie pieniądze, a w ten sposób można je było tanim kosztem zdobyć i jeszcze zyskać poklask dostojników kościelnych.<
I to była prawdziwa przyczyna powstania inkwizycji hiszpańskiej. Cudze pieniądze, a ogólnie majątek. W innych państwach było podobnie. Inkwizycja utrzymywała się sama, z majątku skazanych.

>> Mnie jednak argumentacja tej grupy historyków którą przytoczyłem
>> frapuje, bo ma w sobie sporo z racjonalizmu, a obiektywizm w
>> bieżącym temacie wyrabia się właśnie sięgając do innych,
> często niezależnych relacji z tamtej epoki, wykopalisk itp.
> Dlatego Pan wybaczy, ale do czasu, gdy Pan nie przedstawi,
> jaka wypowiedź, jakiego historyka, na jaki temat Pana frapuje
> - gdyż ma w sobie dużo racjonalizmu i oparta jest na niezależnych
> relacjach i wykopaliskach - uznam Pańską deklarację za bezpodstawną.

Temat to historyczność lub a-historyczność werdyktu tłumu w procesie Jezusa (wskazanie na uwolnienie Barabasza) a autorzy którzy wg mnie mają w swojej analizie dużo racjonalizmu opartego na niezależnych faktach i wykopaliskach znajdzie pan tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,525127#w531007
Teraz proszę o wnikliwą i konstruktywną pana ocenę.

>> Panie Marku, jest pan aż tak naiwny??
> Nie Panie Jacku, to Pan jest naiwnym próbując dyskutować panem
> Markiem, a nawet tylko podejrzewając go o samodzielne myślenie.

Bardzo możliwe, że czasami jestem naiwny. Na szczeście tutaj za to nie krzyżują (mam nadzieję )

> Głupia ograniczona intelektualnie i moralnie katolicka pindzia,
> z łaski przypadku urodzenia królowa, wysyła w swej łaskawości
> żydom katolicki katechizm, a te przebrzydłe żydy zamiast
> przyjąć go w pokorze jeszcze śmią katolicyzm krytykować

Widać kultura hellenizmu jeszcze, albo już tam nie zawitała. Wot, nie przypadkiem zwą to "średnie wieki".

> Całe szczęście, że zajął się tym plugastwem bogobojny mnich
> Torquemada. I czym tu jeszcze dyskutować?

Panie Andrzeju, z całym szacunkiem: obiektywnie dyskutować rzeczywiście nie ma co. Ale w moim mniemaniu, w swojej profesorsko-PANowej głowie nie bierze pan pod uwagę jednego zjawiska, o ktym niżej.

>> oni jeszcze mają pretensje, iż na naszym forum nie szanujemy
>> ludzi, gdy nam brak tylko szacunku dla głupoty i wciskania na siłę
>> katolickiego kitu.
> Panie Jacku, to jest taki typ, że nawet gdy przeczyta, to wyciągnie z niego
> zupełnie inne wnioski niż Pan, ja i inni racjonaliści. To są ludzie sprawni
> intelektualnie inaczej

Hehe Czasem tak bywa, że prawda (zwłaszcza trudna) nieraz potrzebuje trochę czasu aby się przebić, dlatego niekiedy - choć dla nas jest całkowicie jasna - należy ją stosować małymi dawkami. Wiem, że pan zapewne w swojej karierze robił dokladnie odwrotnie (nie rozumiesz to pała do indeksu i wynocha) ale proszę mi dać spróbować mojej metody.
Spróbuję trochę wolniej tą prawdę wsączyć, upraszam jednak zbytnio się o mnie nie troskać: jeśli okaże się, że to tylko moja naiwność "ciskania pereł przed wieprze" - dam spokój i będę pierwszy który przyzna panu rację. Wszystko ma przecież swoje granice..
łącząc pozdrowienia z Rasiji

>A zdaje sobie pan sprawę, ze autor tego dziełka był marranem? Wie pan co to za grupa i skąd się wzięła?

Autorem, według Graetza, był "Żyd lub nowochrześcijanin", czyli wyznawca judaizmu lub marran.
Podstawowa wiedza o marranach jest powszechnie dostępna, np.: pl.wikipedia.org/wiki/Marrani .

>>> Nie są jednak znane historyczne źródła mówiące o tym,
>>> alby Cesarz tudzież Senat odwoływali się w celu konsultacji
>>> do tłumu.
>> Kto tak twierdzi i na jakiej podstawie?

Ale ja pytałem o coś innego - powtarzam Pana tezę i moje pytanie:

Cytat: