Wciąż nie rozliczoną sprawą pozostaje współodpowiedzialność Krk za Holocaust. Wiem, brzmi to szokująco, ale taką wnikliwą analizę, popartą argumentami np. spora bibliografia, przedstawił Goldhagen w "Niedokończonym rozrachunek". Czytałem tą książkę i czasami się przerażałem. Autor jest precyzyjny i spójny logicznie w dowodzeniu winy Krk w tej zbrodni. Waży argumenty, pokazuje, że główną odpowiedzialność ponosi nazizm, ale niestety Krk moralnie zachowywał się dwuznacznie, a czasami wręcz zachęcał do dyskryminacji Żydów.Warto zacytować pewien fragment związany z rolą papieża w tej zbrodni.
Cytat:
Niektórzy usprawiedliwiają zachowanie Kościoła, że nie głosił antysemityzmy tylko antyjudaizm. to kiepski argument. Celnie to wyjaśnia Goldhagen:
Cytat:
Trafnie tez związek antyjudaizm = antysemityzm wyjaśnia konkluzja nawet samych katolików w czasie konferencji katolików w Stanach Zjednoczonych, Nauczanie katolickie o Shoah: wprowadzając w życie Pamiętamy (2001)
Cytat:
Kościół wyciągnął wnioski z tej bolesnej lekcji na Soborze Watykańskim II:
" To, co popełniono podczas męki (Chrystusa), nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy Żydom wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym... Nie należy przedstawiać Żydów jako odrzuconych ani jako przeklętych przez Boga, rzekomo na podstawie Pisma świętego" (Sobór Watykański II, dekl. Nostra aetate, 4).

Tylko czemu tak zwlekał z takim orzeczeniem? Czemu ta nauka, nie była przedstawiana np. w polskich kościołach? Chodziłem do kościoła w latach 80 i 90- tych i nie pamiętam żadnych kazań czy katechez nauczających o grzesznym antyjudaizmie i szacunku do każdego Żyda. Może dlatego przez tyle lat w Polsce,nie tylko przed wojną, www.homini(*)x.php?s=karta_recenzje&id=257, ale nawet po wojnie, plenił się antysemityzm. Moim zdaniem, część odpowiedzialności ponosi nasz polski Krk, bo zaniechał lub robił to rzadko w swym oficjalnym nauczaniu.
Mam prośbę do zadeklarowanego katolika Marka Bieleckiego, aby pokazał mi oficjalny dokument polskiego Kościoła odnoszący się do zła antyjudaizmu.

>>>>Biskup nawet powołuje się na list do Rzymian i interpretuje go jako dowód: lud żydowski nie bez racji Bóg odrzucił
>Ale w jakim sensie "odrzucił"? W tym sensie, że naród żydowski nie jest już "wybranym Ludem Bożym", bo Lud ten został rozszerzony na inne narody i nie-Żyd ma w nim taki sam status jak Żyd. Także w tym sensie, że przyjął wolną decyzję elity narodu żydowskiego o odrzuceniu Chrystusa. I tak dalej.
>Sugerowałem Panu staranną lekturę Listu do Rzymian, ale Pan się koncentruje na powierzchni tekstu i wyszukuje Pan na tej powierzchni tylko to, co się Panu wydaje "antyżydowskie". Dużo Pan w ten sposób traci. Przede wszystkim traci Pan w ten sposób możliwość dotarcia do prawdy.
Rozumiem, iż my nie rozumiemy stosunku chrześcijan do Żydów i judaizmu, ale chyba ks. prof. Waldemar Chrostowski, to już potrafi ten stosunek zrozumieć.
Oto co pisze w artykule "Żydowskość Jezusa":
Powodów do rezerwy chrześcijan wobec podkreślania żydowskości Jezusa jest równie wiele. Najważniejsze wynikają z utrwalonej tendencji do dezawuowania judaizmu. Religia żydowska i żydowskość są traktowane jako coś gorszego, "niższego", jako mniej rozwinięta forma religijności, która wystarczała dopóty, dopóki nie było chrześcijaństwa, ale gdy już ono zaistniało, wtedy się po prostu przeżyła. Trwanie żydowskiego sposobu życia osądza się więc jako uporczywie żywotny i niezrozumiały błąd, który dla chrześcijanina nie ma żadnej wartości prócz tego, że może być ostrzeżeniem przed zgubnymi skutkami sprzeniewierzania się Bogu.

Za takimi przekonaniami idzie postulat zerwania z żydowskimi korzeniami Ewangelii i chrześcijaństwa w celu podkreślenia własnej autonomii. Jeśli pokazuje się, że w Ewangelii, w życiu i nauczaniu Jezusa oraz w narodzinach i początkach Kościoła apostolskiego istniało dużo uwarunkowań i składników żydowskich, rodzi to z konieczności pytanie, na czym polega i co stanowi specificum christianorum przesądzające o wyjątkowości i wartości chrześcijaństwa. Chrześcijanie odczuwają. znaczną bezsilność w próbach uporania się z żydowskimi korzeniami Nowego Testamentu i Kościoła, z czym łączą się lęki przed przemieszaniem się pierwiastków chrześcijańskich i żydowskich, co prowadziłoby do "zażydzenia" chrześcijaństwa oraz do osłabienia nowości orędzia Jezusa Chrystusa i wiary chrześcijańskiej.

Nie bez znaczenia jest nieskuteczność chrześcijańskich misji wobec Żydów. Chrześcijaństwo jest religią misyjną, obowiązek ewangelizacji zaś stanowi niezbywalną powinność wyznawców Jezusa Chrystusa. W przeszłości i dzisiaj chrześcijanie podejmowali i podejmują zakrojone na szeroką skalę akcje misyjne, które przynoszą owoce w postaci nawróceń i powiększania się liczby wyznawców.
Jakby na przekór tym intensywnym staraniom i przedsięwzięciom Żydzi trwają jako Żydzi i nie zmieniają swoich, zapatrywań ani na Ewangelię, ani na chrześcijaństwo. W tych warunkach mówienie o żydowskości Jezusa wydaje się zupełnie niepotrzebne i niecelowe.

Ignorowanie tej żydowskości stanowi również pochodną wyraźnie złego obrazu Żyda. W społeczeństwach chrześcijańskich, a nawet w językach nowożytnych, słowo "Żyd" budzi negatywne skojarzenia, w czym wyraża się ogólniejsze nastawienie wobec Żydów i judaizmu. Nieprzychylny wizerunek i ładunek emocjonalny "Żyda" powoduje niestosowność mówienia o Jezusie-Żydzie. Rezerwa chrześcijan ma także inny podtekst.

W ocenie większości, karmionej lekturą Ewangelii, Dziejów Apostolskich i pozostałych pism Nowego Testamentu oraz dzieł wczesnochrześcijańskich, narodziny chrześcijaństwa z łona judaizmu były bolesne i krwawe. "Żydzi zabili Jezusa, Szczepana, Jakuba, prześladowali Pawła i innych Apostołów" oto pogląd rozpowszechniony wśród chrześcijan wszystkich wieków, podtrzymywany i krzewiony za pomocą bogatej ikonografii umieszczanej w kaplicach i kościołach, powtarzany w podręcznikach katechezy i homiliach oraz w wydaniach, komentarzach i ilustracjach Biblii.

Obraz Żyda jako prześladowcy Kościoła i wiary chrześcijańskiej uzyskał nowe barwy w czasach nam współczesnych, kiedy został poszerzony o wizerunek Żyda ateisty, komunisty, - "wroga Kościoła, Krzyża i Ewangelii". Takie zapatrywania są szczególnie żywe w krajach postkomunistycznej Europy Srodkowo-Wschodniej i nie należy ich lekceważyć. Żywotność stereotypów jest niesłychanie długa i na ogół nie zależy od siły argumentów, które zresztą szybko mogą się przerodzić w nową odmianę indoktrynacji.

Paradoksalne zbratanie wyznawców judaizmu i chrześcijan w ignorowaniu żydowskości Jezusa ma jeszcze inne tło, a mianowicie ogromne zróżnicowanie chrześcijan. Tylko nikła część wyznawców Chrystusa to ludzie pochodzenia żydowskiego, zresztą silnie kontestowani przez pozostałych Żydów. Wszyscy inni chrześcijanie to nie-Żydzi. Z najrozmaitszych pobudek i względów wolą widzieć w Jezusie Izraelitę, a nie Żyda. Polecam cały artykuł w Collectanea Theologica nr 2/1993.

Ale Pan Marek wszystko wie lepiej.

Miłego dnia.

@@@
.

... ciekawy tekst. Zwłaszcza w kontekście tych fragmentów Biblii:
Ew. Mateusza 10:5-9, Biblia Tysiąclecia - " (5) Tych to Dwunastu wysłał Jezus, dając im następujące wskazania: Nie idźcie do pogan i nie wstępujcie do żadnego miasta samarytańskiego! (6) Idźcie raczej do owiec, które poginęły z domu Izraela. (7) Idźcie i głoście: Bliskie już jest królestwo niebieskie. (8) Uzdrawiajcie chorych, wskrzeszajcie umarłych, oczyszczajcie trędowatych, wypędzajcie złe duchy! Darmo otrzymaliście, darmo dawajcie! (9) Nie zdobywajcie złota ani srebra, ani miedzi do swych trzosów".
Ew. Mateusza 15:24, Biblia Tysiąclecia - "(24) Lecz On odpowiedział: Jestem posłany tylko do owiec, które poginęły z domu Izraela".
Ew. Mateusza 5:17-19, Biblia Tysiąclecia - "(17) Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. (18) Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. (19) Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim".

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

Cytat:

AUTOREM tych słów był Ks. Kardynał Stefan Wyszyński "Prymas Tysiąclecia", Twój kandydat na świętego

>Kościół nie zajmuje się sprawami, które należą do obszaru kompetencji nauk przyrodniczych.
No, to proszę Kościoła się odczepić od aborcji i in vitro, które z definicji należą do kompetencji nauk medycznych.

.
>... ciekawy tekst. Zwłaszcza w kontekście tych fragmentów Biblii:
Pozwolę sobie przypomnieć moje wcześniejsze wypowiedzi w tym wątku z dużymi cytatami:
www.racjon(*).php/s,525127/z,0/d,13#w529125
www.racjon(*).php/s,525127/z,0/d,13#w529176
www.racjon(*).php/s,525127/z,0/d,13#w529113

Pan Jacek Tabisz do Pana Marka Bieleckiego:
Pan Marek bardzo niewiele wie w każdym z tematów, w którym zabiera tu głos i niewiele merytorycznego ma do powiedzenia, ale on idzie w zaparte i permanentnie klepie tu propagandę katolicką dla najbardziej prymitywnych i bezmyślnych owieczek.
On wcale nie zwraca uwagi na to, że w większości tu są ludzie samodzielnie myślący i o dużej wiedzy.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Kościół nie zajmuje się sprawami, które należą do obszaru kompetencji nauk przyrodniczych.
>No, to proszę Kościoła się odczepić od aborcji i in vitro, które z definicji należą do kompetencji nauk medycznych.

Kościół nie "przyczepia się" do technicznych czy medycznych aspektów aborcji, in vitro, dekapitacji itp.

Kościół zajmuje się jedynie moralnymi aspektami ww.

>i mnie pan wcześniej też nie odpowiedział na wiele pytań

Panie Jacku, proszę o wyrozumiałość - mam mnóstwo komentarzy do moich wpisów, a w niektórych są zawarte nieprawdziwe informacje, wymagające reakcji; efekt jest następujący (dane z rankingu forum):

Najaktywniejsi uczestnicy Forum z ostatnich 31 dni:
Lp. Pseudonim Wypowiedzi
1 Marek Bielecki 251
2 Andrzej Bogusławski 216
3 Jacek_G 156
4 big_zyd 124

- co naprawdę nie było moją intencją.
W tym natłoku wpisów coś mogło mi umknąć. Jeżeli nie odpowiedziałem na Pana pytania, to proszę po prostu mi je przypomnieć - postaram się poprawić.

>>>A w innym miejscu pisałeś że byli gotowi oddać życie za mistrza.
>>Po Zmartwychwstaniu Chrystusa i Zesłaniu Ducha Świętego.
>>Powtórz sobie elementarne wiadomości.
>A co z legendą że Piotr na początku prześladowań uciekł z Rzymu.

To tylko legenda. Ostatecznie Piotr został zabity w Rzymie.

>Ratzinger uważa zresztą że zmartwychwstanie nie było zmartwychwstaniem cielesnym. Co przekładając na polski oznacza, było urojeniem.

Nie, Joseph Ratzinger pisze coś zupełnie innego - doczytaj sam w "Jezusie z Nazaretu".

... byłbym bardzo ostrożny z tą "antyżydowską" oceną zmian we wczesnochrześcijańskich tekstach. Wtedy bardziej ich interesowało usprawiedliwienie idei "głoszenia słowa bożego" wśród pogan, niż postawy antyżydowskie. Należy pamiętać, iż duża część ówczesnych "nowych apostołów" była pochodzenia żydowskiego. Natomiast, w czasach późniejszych, takie zmiany mogły (i pewnie skutkowały) mimowolnym, lub celowym brnięciem w stronę "antyżydowskich zachowań". W końcu poganie idiotami nie byli, i musiał się znaleźć ktoś kto zadał proste pytanie - "dlaczego mamy uwierzyć w żydowskiego boga, skoro sami Żydzi w niego nie chcą uwierzyć"?... Przy takim pytaniu, "antyżydowski" wydźwięk wcześniejszych zmian w "Piśmie Świętym" ma całkiem inny sens i logikę. Nawet "apostoł żydowskiego pochodzenia" musi jakoś odpowiedzieć (i uzasadnić swą odpowiedź) na takie pytanie...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

... wszystko pięknie i ładnie. I nie wypada się nie zgodzić. Lecz nadal mam niedosyt prawdy. Bo prawdą jest to, że to nie sami Żydzi są winni śmierci Jezusa, i to nie samo chrześcijaństwo jest winne Holocaustu, lecz "indoktrynacja społeczeństwa" tak potrzebna rządzącej kaście do utrzymania własnej władzy i posłuchu (wraz z własnymi korzyściami). A w obu społecznościach (judaizm i chrześcijaństwo) te kasty istnieją, i tak samo postępują. Dlatego nikt z rządzących w obu religiach, i nigdy nie powie inaczej niż - "to Żydzi... to chrześcijanie są winni". Inaczej musieliby samych siebie oskarżyć, a tak gubią się w "ogólnikowym oskarżeniu całych społeczności i wyznań"...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>"Spalił, jak tylko mógł najlepiej"Nie "historia" numer dwanaście jest dla mnie jednak najtragiczniejsza, ale opowieść pierwsza, bez tytułu. Zaczyna się jak z bajki, a kończy jak z piekła. Mieszkańcy miasta Weikersheim pewnej nocy, w lecie 1298 roku, usłyszeli wołania dochodzące z kościoła - słowa Chrystusa z krzyża na Golgocie: "Eli, Eli, lamma sabachtani?" ("Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?", Mt 27,46). Gdy pobiegli do świątyni, zastali w niej Żydów znęcających się nad hostiami. To one miały wydawać z siebie bolesne skargi. Żydów ujęto i sprawę przekazano panu miasta, Kraftowi von Hohenlohe. Ten jednak dużo wcześniej, na prośbę biskupa z Wűrzburga, Mangolda von Neuenburga, przysiągł Żydom "na chrześcijaństwo", że będzie bronił ich życia i mienia. Kraft von Hohenlohe udał się z tym dylematem do biskupa Mangolda. Usłyszał od niego: "Napisane jest: Sądźcie sprawiedliwie, synowie ludzcy. Jeśli człowiek zabije człowieka, to wiecie, jaka się za to kara należy. Jakiej kary jednak winni są ci, którzy Pana naszego Jezusa Chrystusa, syna Maryi Dziewicy, Boga prawdziwego i człowieka, Stwórcę i Zbawiciela naszego oraz naszego Sędziego, po raz drugi krzyżowali - nie śmiem odpowiedzieć. Stąd radzę, osądźcie Żydów waszych tak, żebyście nie zasłużyli sobie na karę po wieczne czasy ze strony Wszechmogącego". Kraft von Hohenlohe zrozumiał. Rudolf pisze: "Usłyszawszy odpowiedź biskupa, pan z Hohenlohe [...] kazał pojmać wszystkich Żydów, których tylko udało się znaleźć, i wszystkich spalił na popiół, jak tylko mógł najlepiej".

... i własnie ten fragment najlepiej świadczy, iż to nie samo "chrześcijaństwo", lecz indoktrynacja i nakazy kleru są winne "wszelkim zbrodniom przeciw Żydom". Jakoś zwykły wierny, nawet "pan miasta" nie śmiał "spalić Żydów" bez wyraźnego pozwolenia biskupa...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

> Jeżeli nie odpowiedziałem na Pana pytania, to
> proszę po prostu mi je przypomnieć - postaram
> się poprawić.
Brawo Panie Marku, jest pan Królem Rankingów!
Każdy kij ma jednak dwa końce - widzę, że ustawia pan priorytety odpowiedzi na moje proste pytania daleko w tyle za innymi.. niedobrze.
Proponuję, zróbmy tak: pogadajmy na jeden temat z poprzedniego wątku który wciąż na panu wisi, później z tego (historyczność sprawy z Barabaszem oraz gawiedzią)
Potem podam autora. Co pan na to?
Serdecznie pozdrawiam

>Proponuję, zróbmy tak: pogadajmy na jeden temat z poprzedniego wątku który wciąż na panu wisi, później z tego (historyczność sprawy z Barabaszem oraz gawiedzią)
>Potem podam autora. Co pan na to?

OK, tylko poproszę o link, bo nie wiem, czy bez tego znajdę.

> poproszę o link, bo nie wiem, czy bez tego znajdę.
Proszę bardzo.
Pierwszy niedokończony temat tu:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,511985#w528728
Również pierwszy, ale z rozszerzeniem 1.1 na który wciąż czeka kol. lukaszewicz tu (spokrewniony z moim)
www.racjonalista.pl/forum.php/s,511985#w528805
Drugi (bo mi się przypomniał) dotyczy podejścia i relacji Kościoła do Żydów i religii żydowskiej, o którym zresztą traktuje ten temat co obecnie piszemy:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,525127#w529498
Pisałem w nim o wydawaniu instrukcji tworzenia gett żydowskich w XVI wieku przez papieża Pawła IV. Zagadnienie umieściłem niezależnie od wcześniejszych wpisów kolegów na ten temat (przeczytałem je dopiero przed chwilą) ale widzę że przez nikogo nie został omówiony z dostateczną pieczołowitością, więc ponawiam.

Jak mi się coś jeszcze przypomni - dam znać.
Teraz czekam cierpliwie na pana odpowiedzi i pozdrawiam

Ciekawy ten artykuł p. Andrzeju.
Widać w nim, że ks. prof. Waldemar Chrostowski niekiedy kulom się nie kłania, jak p. Marek. Ale czy idzie jakoś humanistycznie i tolerancyjnie daleko? Tu mam wątpliwość. Z artykułu wynika jednak pewna dziwna dla mnie teza, skracając:
Podkreślanie żydowskości Jezusa jest niecelowe, dlatego że Żydzi nie dają się ewangelizować a misyjność to właśnie jedna z podstawowych powinności dobrego chrześcijaństwa
Przecież to trochę dziecinne! To tak, jakbym unikał w piaskownicy kolegi albo bił go kijem po głowie, bo mówi innym językiem niż ja.
Pamiętam jak miałem około 10 lat i tak właśnie zrobiliśmy z jednym chłopakiem który przyjechał z USA (Amerykanin) do mojego miasteczka, chyba do jakichś wujków.
W tej piaskownicy zachowywał się jakoś dziwnie, "inaczej niż my" (b. znamiennie) więc prozaicznie daliśmy mu wycisk . Na szczęście dzieciństwo się skończyło i przyszło trzeźwienie
Dziękuję za tamte linki, właśnie czytam Erich Fromma.
Serdecznie pozdrawiam
PS Panie Andrzeju, sprawdziłem już dawno te plusiki dla mnie. Tak przeczuwałem Dziękuję i za nie