Wciąż nie rozliczoną sprawą pozostaje współodpowiedzialność Krk za Holocaust. Wiem, brzmi to szokująco, ale taką wnikliwą analizę, popartą argumentami np. spora bibliografia, przedstawił Goldhagen w "Niedokończonym rozrachunek". Czytałem tą książkę i czasami się przerażałem. Autor jest precyzyjny i spójny logicznie w dowodzeniu winy Krk w tej zbrodni. Waży argumenty, pokazuje, że główną odpowiedzialność ponosi nazizm, ale niestety Krk moralnie zachowywał się dwuznacznie, a czasami wręcz zachęcał do dyskryminacji Żydów.Warto zacytować pewien fragment związany z rolą papieża w tej zbrodni.
Cytat:
Niektórzy usprawiedliwiają zachowanie Kościoła, że nie głosił antysemityzmy tylko antyjudaizm. to kiepski argument. Celnie to wyjaśnia Goldhagen:
Cytat:
Trafnie tez związek antyjudaizm = antysemityzm wyjaśnia konkluzja nawet samych katolików w czasie konferencji katolików w Stanach Zjednoczonych, Nauczanie katolickie o Shoah: wprowadzając w życie Pamiętamy (2001)
Cytat:
Kościół wyciągnął wnioski z tej bolesnej lekcji na Soborze Watykańskim II:
" To, co popełniono podczas męki (Chrystusa), nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy Żydom wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym... Nie należy przedstawiać Żydów jako odrzuconych ani jako przeklętych przez Boga, rzekomo na podstawie Pisma świętego" (Sobór Watykański II, dekl. Nostra aetate, 4).

Tylko czemu tak zwlekał z takim orzeczeniem? Czemu ta nauka, nie była przedstawiana np. w polskich kościołach? Chodziłem do kościoła w latach 80 i 90- tych i nie pamiętam żadnych kazań czy katechez nauczających o grzesznym antyjudaizmie i szacunku do każdego Żyda. Może dlatego przez tyle lat w Polsce,nie tylko przed wojną, www.homini(*)x.php?s=karta_recenzje&id=257, ale nawet po wojnie, plenił się antysemityzm. Moim zdaniem, część odpowiedzialności ponosi nasz polski Krk, bo zaniechał lub robił to rzadko w swym oficjalnym nauczaniu.
Mam prośbę do zadeklarowanego katolika Marka Bieleckiego, aby pokazał mi oficjalny dokument polskiego Kościoła odnoszący się do zła antyjudaizmu.

.
>... zmęczony już jestem, więc pożegnam pana... dobrej nocy życzę...
>
Ja też: www.racjon(*).php/z,0/d,23/s,525127#w530838

Dobranoc.

@@@
.

>Głupia ograniczona intelektualnie i moralnie katolicka pindzia, z łaski przypadku urodzenia królowa, wysyła w swej łaskawości żydom katolicki katechizm, a te przebrzydłe żydy zamiast przyjąć go w pokorze jeszcze śmią katolicyzm krytykować. Całe szczęście, że zajął się tym plugastwem bogobojny mnich Torquemada. I czym tu jeszcze dyskutować?
To są ludzie sprawni intelektualnie inaczej.

... przeczytałem, tak jak pan prosił, i mam głęboki niesmak... gra pan "nie fair play"... w stosunku do pana nikt nie wysuwa podobnych zarzutów... można się z kimś nie zgadzać, to jednak nie powód by stawiać adwersarza w jednym rzędzie z inkwizycją, syjonistami czy też innymi tzw. "zwolennikami" (delikatnie mówiąc) i "intelektualistami inaczej"... widzę, że dość daleko panu do poglądów G. Bruno:
"Bruno był jednym z pierwszych myślicieli, którzy wysunęli hasło wolności badania. Głoszonej przez siebie idei tolerancji dał Bruno głębokie uzasadnienie teoretyczne. Uważają, że obiektywna rzeczywistość jest nieskończenie wieloraka, sądził, iż naukowy sposób badania (modus scientificus investigandi) musi być sposobem badania wszechstronnym i wielorakim (modus multiplex). Dopiero zbiorowym wysiłkiem wielu mózgów wielu pokoleń zdobywa się pełną i wszechstronną wiedzę o rzeczywistości. Dlatego nie należy w żaden sposób dogmatyczny potępiać żadnej filozofii, bo w każdej może być coś cennego"...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>Głupia ograniczona intelektualnie i moralnie katolicka pindzia, z łaski przypadku urodzenia królowa
Jeśli mówi Pan o Izabeli Kastylijskiej, to pozwolę sobie nie do końca się z Panem zgodzić. Tak całkiem głupia to ona nie była. W niektórych sprawach przejawiała zadziwiający rozsądek i przenikliwość. Niestety, miała dwie wady - ugruntowaną wiarę i obsesję Grenady. Poza tym była egoistką i lubiła pieniądze, ale to częste przypadłości, szczególnie wśród rządzących. Moim zdaniem Ferdynand był gorszy, bo oprócz tego, że podzielał przywary małżonki, był jeszcze zimnym, cynicznym draniem. Jemu w ogóle nie chodziło o chrześcijaństwo, wyłącznie o żydowskie pieniądze, a w ten sposób można je było tanim kosztem zdobyć i jeszcze zyskać poklask dostojników kościelnych. Izabeli zdarzało się czasem mitygować inkwizycyjne zapędy, jeśli było to jej potrzebne, Ferdynandowi nigdy.

>Panie Marku! Mówimy o zdaniu w ewangelii Mateusza i w tym konkretnym kontekście jest ono tłumaczone przez wybitnych biblistów jednoznacznie:
>Tekst grecki (Textus receptus):
>και αποκριθεις πας ο λαος ειπεν το αιμα αυτου εφ ημας και επι τα τεκνα ημων
>Biblia Warszawska:
>A cały lud, odpowiadając, rzekł: Krew jego na nas i na dzieci nasze.
>Biblia Tysiąclecia:
>A cały lud zawołał: Krew Jego na nas i na dzieci nasze.
>Biblia Gdańska:
>A odpowiadając wszystek lud, rzekł: Krew jego na nas i na dziatki nasze.
>Niech Pan się nie ośmiesza i nie bawi w świadka jehowę. Nie mówimy o interpretacji fragmentu zdania, ale o tłumaczeniu. Tak brzmi to zdanie w 3 bibliach - czego Pan jeszcze chce?

... panie Julianie, być może ma pan rację i można przyjąć, iż chodzi o "cały lud". Jednak i tak, ten termin nie dotyczy całego narodu, lecz "całego ludu zamieszkującego Jerozolimę" - a więc tylko małej części "narodu żydowskiego". W tym wypadku nie ma wielkiego znaczenia czy słowo "ochlos" przetłumaczymy jako "tłum, motłoch, gromadę ludzi", czy też przetłumaczymy jako "cały lud". Znaczenie ma kontekst - a ten odnosi się do "ludności Jerozolimy". Jednak słowo "lud", zdecydowanie oznacza co innego niż słowo "naród"...

...Czy przemawia przez nich miłość i szacunek, czy pogarda, uprzedzenia, stereotypy - jak zabójcze, to pokazała historia, czego egzemplifikacją był Holocaust...

... zdecydowanie pogarda, uprzedzenia i stereotypu. Jednak myli się ten kto wiąże to tylko z Żydami. To dotyczy wszystkich "innowierców", którymi są również Żydzi. Sformalizowane formy wiary, czyli "religie" zawsze i wszędzie służyły celom politycznym i ekonomicznym. Od dawien dawna, narody i ludy które nie chciały przyjąć "nowej wiary" szły na rzeź, a ich "świątynie płonęły". Między Łabą a Odrą przestały istnieć plemiona słowiańskie. Nie ma już plemion Prusów, Jaćwingów, Bałtów. Krzyżacy walczyli z Polska i Rusią pod oficjalnym hasłem "ponownej chrystianizacji" - i mieli wtedy poparcie papiestwa. Zniknęli również z Europie tacy "innowiercy" jak hugenoci, husyci i wiele innych... A co działo się w Ameryce. Chrystianizacja wypleniła wiele plemion, ludów i religii. Nawet w czasach przed Jezusem, taki los zgotowano wielu ludom, choćby ludom Kaananu - czego zapisy przetrwały w ST...

... nie odnośmy "nienawiści religijnej" tylko do chrześcijanizmu i Żydów. To domena wielu innych religii, ludów i regionów świata. Żydzi przetrwali do dzisiaj, i ma się kto upomnieć o ich "krzywdy". Jednak o "krzywdy" wielu ludów nikt się już nie upomni, nie ma komu - pozostały po nich tylko ślady w "historii"...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>Pomylił się pan cytując H. Graetz'a jako poparcie swojej tezy, i to bardzo.

Ze względu na sympatię dla Pana przeczytałem ten fragment "Historii Żydów" jeszcze raz. Graetz bardzo wyraźnie pisze na stronie 85, że na decyzję królowej Izabeli silny wpływ miała publikacja autorstwa niewymienionego z nazwiska Żyda - według Graetza autor "obraził parę królewską przez ogłoszenie pisemka, w którym piętnował katolicyzm z jego bałwochwalskim kultem, a zarazem despotyczny charakter rządów państwa". Dalej Graetz pisze jeszcze: "Dziełko to sprawiło tak silne wrażenie, że spowiednik królowej (...) z wyższego polecenia napisał refutację."

Jeśli ten argument uważa Pan za słaby i nie zgadza się Pan z moją tezą, to proszę odnieść się do innych argumentów.

.
Głupia ograniczona intelektualnie i moralnie katolicka pindzia, z łaski przypadku urodzenia królowa
>Jeśli mówi Pan o Izabeli Kastylijskiej, to pozwolę sobie nie do końca się z Panem zgodzić.
Tak, o niej pisałem. Wynika to z mojego wcześniejszego cytatu i wypowiedzi pana Bieleckiego.

>Tak całkiem głupia to ona nie była. W niektórych sprawach przejawiała zadziwiający rozsądek i przenikliwość.
Całkowicie się z Panią tu zgadzam, tylko dla uwypuklenia pewnych rzeczy potrzebne jest ich skarykaturowanie. Proszę popatrzeć na chore myślenie chrześcijan w stosunku do żydów - reprezentowane tu przez panów Bieleckiego i Irrację.
Oni uważają iż chrześcijaństwo (tu w jego rzymskim najgorszym wydaniu) ma już z góry przez Boga przyznany patent na rację, której wszyscy mający inną religię bądź poglądy muszą się podporządkować. Dlatego podtrzymuję swoją złośliwość wobec królowej. Jej światopogląd religijny nie stał wyżej niż ograniczonych intelektualnie i moralnie współczesnych katolików.

Pan Bielecki
- pomimo przeczytania całego opisu potwornych katolickich prześladowań żydów w Hiszpanii - nadal pisze: Przecież to właśnie ta mentalność, którą tam skarykaturowałem.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>>>>Głupia ograniczona intelektualnie i moralnie katolicka pindzia, z łaski przypadku urodzenia królowa, wysyła w swej łaskawości żydom katolicki katechizm, a te przebrzydłe żydy zamiast przyjąć go w pokorze jeszcze śmią katolicyzm krytykować. Całe szczęście, że zajął się tym plugastwem bogobojny mnich Torquemada. I czym tu jeszcze dyskutować?

>>>>To są ludzie sprawni intelektualnie inaczej.
www.racjon(*).php/z,0/d,24/s,525127#w530888

>... przeczytałem, tak jak pan prosił, i mam głęboki niesmak...
Tak samo jak ja czytając wypowiedzi Panów. W mojej ocenie to co Wy tu piszecie jest intelektualną i moralną obrzydliwością.

>gra pan "nie fair play"...
Szanowny Panie, to otwarte forum i taka gra jest natychmiast zauważalna i negatywnie oceniana przez czytelników.

>w stosunku do pana nikt nie wysuwa podobnych zarzutów...
Gdy ma Pan podstawy - to śmiało proszę!

>można się z kimś nie zgadzać, to jednak nie powód by stawiać adwersarza w jednym rzędzie z inkwizycją, syjonistami czy też innymi tzw. "zwolennikami" (delikatnie mówiąc) i "intelektualistami inaczej"...
Pomiędzy stawianiem nas przez kogoś, a stawianiem się przez samych siebie, ja widzę różnicę. Co najwyżej uwypuklam i podkreślam Wasze stanowiska.

>widzę, że dość daleko panu do poglądów G. Bruno:
Tak, do tego co Pan z Brunem wyczynia jest mi rzeczywiście ogromnie daleko.
To właśnie pełna obrzydliwość. Nie dość, że wyznawcy Boga Miłości (w procesie tolerancyjnej dysputy) przerobili go na skwarkę, to teraz jeszcze naigrawają się z jego męczeństwa i kastrują jego intelektualne wywody z racjonalnej myśli - starając się je dopasować do swoich możliwości zrozumienia. Z dużą przyjemnością czytam wywody Bruna i uważam, że to co Pan próbuje z nimi uczynić jest całkowitym zaprzeczeniem istoty jego przekonań.

Tak rzeczywiście jest Panowie!
Czytając Wasze chore wywody jestem całkowicie zniesmaczony i przeciwko temu protestuję i dalej protestować będę.
Tak, po prostu, nie wolno robić.
To intelektualne Qu...

@@@
.

To pokazuje, jak "religia miłości" robi z ludzi nie tylko głupców, ale też łajdaków. Ja pokazuję rozmowy na tym wątku znajomym, którzy uważają "że może chrześcijaństwo jest potrzebne, bo daje ludziom nadzieję". Mówię im: "zobaczcie, co tu pisze Bielecki i Irracja - to właśnie chrześcijaństwo robi z wieloma ludźmi".

ŻYDZI O PIUSIE XII

Żydzi, którzy żyli w okresie pontyfikatu Piusa XII, a zwłaszcza ci, którzy znali Papieża osobiście (jak np. naczelny rabin Rzymu Israel Zolli), zupełnie inaczej niż Golhagen oceniają rolę, jaką odegrał papież Pius XII wobec Żydów, np.:

Israel Zolli, były główny rabin Rzymu (1948 r.):

"To, co uczynił Watykan, zapisze się niezatartymi i wiecznymi literami w naszych sercach. Księża, a nawet wysocy dostojnicy Kościoła dokonywali czynów, które na zawsze pozostaną chlubą katolicyzmu".

Rabin Maurice Perlzweig, przedstawiciel Światowego Kongresu Żydów (list z 18 II 1944 r. do delegata apostolskiego w Waszyngtonie, Amleto Cicognaniego):

"Wielokrotne interwencje Ojca Świętego [Piusa XII] na rzecz żydowskich wspólnot w Europie wzbudziły najgłębsze uczucia podziwu i wdzięczności ze strony Żydów na całym świecie".

Główny rabin brytyjskiego mandatu nad Palestyną, Isaac Herzog (marzec 1945 r.):

"Lud Izraela nigdy nie zapomni, co Jego Świątobliwość [Pius XII] i jego znakomici przedstawiciele, natchnieni odwiecznymi zasadami religii, które tworzą podstawy prawdziwej cywilizacji, czyni dla naszych nieszczęsnych braci i sióstr w tej najtragiczniejszej chwili naszej historii, co jest żywym dowodem Opatrzności Bożej".

Elio Toaff, główny rabin Rzymu (1951 r.):

"Nikt nie potrafi lepiej od nas ocenić wielkiej życzliwości, przepełnionej współczuciem i wielkodusznością, jaką okazał papież [Pius XII] w straszliwych latach prześladowań i terroru, kiedy wydawało się, że nie ma już dla nas ucieczki".

Joseph Lichten, członek Żydowskiej Ligi Przeciw Zniesławieniu pod patronatem B'nai B'rith w Rzymie (1963 r.):

"Papież [Pius XII] uczynił wszystko, co po ludzku możliwe, dla ratowania życia i ulżenia cierpieniu Żydów. Każde oficjalne wystąpienie papieża w tej sprawie sprowokowałoby hitlerowców do brutalnego odwetu i wyraźnie utrudniłoby dalszą akcję katolików na rzecz Żydów ".

Pinchas Lapide, były dyplomata Izraela i ortodoksyjny rabin (1967 r.):

"Żadnemu innemu papieżowi w historii Żydzi nie dziękowali bardziej serdecznie. W dniu jego śmierci w 1958 roku niektórzy proponowali w listach otwartych, aby na wzgórzach Judei zasadzić las Piusa XII liczący 860 tysięcy drzew, aby godnie uczcić pamięć zmarłego papieża, ponieważ Kościół katolicki za jego czasów przyczynił się do uratowania blisko 860 tysięcy Żydów od pewnej śmierci z rąk hitlerowców ".

To jest chyba dostateczna podstawa, żeby sformułować następującą hipotezę: GOLDHAGEN JEST KŁAMCĄ. Zatem można jego książczynę włożyć między bajki.

(Ks.Rodz.2;16-17)"(16) A przy tym Pan Bóg dał człowiekowi taki rozkaz: Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania; (17) ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz.

... chyba od zawsze uważałem ten zapis za nielogiczny. Przecież, gdyby człowiek poznał "dobro i zło" to ziemia powinna wyglądać wręcz idyllistycznie. Zero kłótni, zawiści, zazdrości... zero wojen i nienawiści. A jednak. Dopiero gdy uświadomiłem sobie, że "grzech pierworodny" może dotyczyć autorytatywnego oceniania co jest dobre, a co złe - ten zapis stał się czytelny i logiczny. A pan, nader często popełnia ten "grzech"...

... nigdy, i nigdzie nie twierdziłem, że pana podejście do kwestii zapisów NT, w temacie "winy za śmierć Jezusa" jest fałszywy, obrzydliwy, czy jakiś inny. Interpretacja, jakoby te zapisy, od początku nawoływały do "nagonki antyżydowskiej" jest równie możliwa, jak i moja interpretacja. Interpretacja, że te zapisy miały początkowo "usankcjonować wyjście nauki Jezusa poza krąg kultury judaistycznej". Pan jednak nie uznaje innej możliwości, nad interpretację uznawaną przez siebie...

... z wielu pana wypowiedzi wynika "głęboka niechęć" - tak do innych interpretacji, jak i do Krk. Niechęć, wydaje się bazująca tylko na przewinieniach Krk wobec "narodu żydowskiego"...

... nie będę wracał do wcześniejszej historii kościoła, ograniczę się do okresu którego dotyczy główny temat. Krk nie namawiał Hitlera do "holocaustu", nawet część Żydów (raptem promil) wyrwał z "ręki tej machiny śmierci". Ale jest bezsprzecznie winien tego pogromu - winien bo przymykał oczy, tak na działania hitlerowców, jak i na poczynania swoich kapłanów - a nawet tuszował niektóre fakty. Winien bo nie przeciwstawił się "ludobójstwu". Lecz z tych samych powodów jest winien zagłady Romów, homoseksualistów, kalekich i umysłowo chorych - oraz wielu innych. W tym również eksterminacji dużej części Polaków, katolików wśród których znajdowali się i księża. Oświęcim nie powstał tylko dla Żydów (jak np.Sobibór), ta "fabryka śmierci" nie klasyfikowała ludzi według pochodzenia, narodowości czy wyznania. Klasyfikacja była dużo prostsza, i nie uznawała odstępstw - śmierć przy katorżniczej pracy, albo komora gazowa. Tego pan nie dostrzega...

... skupia się pan na założeniu, iż skoro w NT są fragmenty mówiące o "winie Żydów za śmierć Jezusa" to to jest wystarczający powód by uznać Krk winnym "nagonki antyżydowskiej" od zarania powstania Krk. Zupełnie pana nie interesuje powód takiej a nie innej ewolucji interpretacji zapisów NT. A jest to ważne nie tylko by "rozliczyć zbrodnie", ale by im przeciwdziałać w przyszłości - nie tylko w "łonie Krk", lecz również w innych religiach i poglądach, we wszystkich częściach świata. Nawet przy największym zaangażowaniu "świata racjonalnego" - ani samych religii, ani ich wpływu na "czyny i poglądy człowieka" tak szybko nie wyeliminuje się. Na ingerencję "Boga" też nie ma co liczyć...

... jest jeszcze jeden powód, dla którego tak słabo przemawia do mnie interpretacja, że zapisy o "winie Żydów za śmierć Jezusa" miały wydźwięk nagonki antyżydowskiej od samego początku... no bo jak to - Żyd Mateusz, Jan, Łukasz, Marek umieszczają w NT zapisy antyżydowskie, by wraz z Żydami Piotrem, Pawłem, i innymi "nauczycielami nowej religii (również pochodzenia żydowskiego) uczyć - wpierw Żydów, później i ludy nie-żydowskie - nienawiści do Żydów?... Żyd uczy nie-żyda nienawiści do Żydów?... to kto, w końcu jest winien tej całej "hucpy antyżydowskiej"? Ci co źle, trochę później, zrozumieli i zinterpretowali zapisy przyjmowanej religii, zapisy o "winie Żydów za śmierć Jezusa"? Czy też Ci którzy "tworzyli tę nową religię"? Tylko dlaczego "nienawidzili" własnego narodu?...

... ciągu dalszego nie będzie...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

.
>... nigdy, i nigdzie nie twierdziłem, że pana podejście do kwestii zapisów NT, w temacie "winy za śmierć Jezusa" jest fałszywy, obrzydliwy, czy jakiś inny.
Proszę do konkretów. Gdzie mógłby mi Pan coś takiego zarzucić? Ja podaję konkretne przykłady i jasno tłumaczę dlaczego uważam tak, a nie inaczej.

>Interpretacja, jakoby te zapisy, od początku nawoływały do "nagonki antyżydowskiej" jest równie możliwa, jak i moja interpretacja.
Posługuje Pan się krętactwem i kłamstwami. Gdzie napisałem, iż "od początku"?

>Interpretacja, że te zapisy miały początkowo "usankcjonować wyjście nauki Jezusa poza krąg kultury judaistycznej".
Zupełnie nie rozumiem tego mętnego wywodu?

>Pan jednak nie uznaje innej możliwości, nad interpretację uznawaną przez siebie...
Na poparcie swojej interpretacji przedstawiam albo własną racjonalną argumentację, albo uczonych, z których poglądami się zgadzam. Na racjonalistycznym forum oczekuję podobnych interpretacji. Jak na razie Panów na to intelektualnie nie stać.

>... z wielu pana wypowiedzi wynika "głęboka niechęć" - tak do innych interpretacji, jak i do Krk.
Słusznie Pan, to dostrzega. Znam w miarę dobrze historię Kościoła Katolickiego i oceniam ją bardzo krytycznie. Pół żartem pół serio mówię, że istnienie Kościoła jest najlepszym dowodem na nieistnienie Boga. Bóg Miłości - Jezus Chrystus nie mógłby pozwolić na ten cały bezmiar zła uczynionego w jego imieniu. Nie znam też ludzi bardziej pazernych na dobra doczesne i najbardziej wszeteczne uciechy jak jego kapłani (niby najbardziej Bogobojni i Boga znający).

>Niechęć, wydaje się bazująca tylko na przewinieniach Krk wobec "narodu żydowskiego"...
No właśnie tu wychodzi Pańska mentalność "Polaka-Katolika" prawdziwego chrześcijanina, tak zdecydowanie brzydzą się taką postawą. Nie proszę Szanownego Pana nie jestem ani Żydem, ani też żydem.
Nie, nie jestem żadną stroną i dlatego dostrzegam zaślepioną stronniczość Panów.
Pochodzę z dobrej szlacheckiej polskiej rodziny notowanej od XV wieku. Zawsze też katolickiej. Właśnie dlatego nie muszę poszukiwać jakiegoś wywyższenia siebie i dla mnie mnie wszyscy ludzie - niezależnie od narodowości, wyznania, płci, orientacji seksualnej, koloru skóry itd. mają tą samą wartość.
Natomiast nienawidzę głupoty, zakłamania, podłości i pazerności na materialne dobra - znowu niezależnie, z kim są związane.

Nie, proszę Szanownego Pana, Polacy nie są w niczym lepsi od Żydów, jak i nie są w niczym gorsi. Religia żydów i religia chrześcijan (tak jak i wszystkie inne) są sobie równe. Natomiast chrześcijanie w swojej historii zdecydowanie wyróżnili się czynieniem zła i dopiero współcześnie doganiają ich w tym muzułmanie.

>... ciągu dalszego nie będzie...
Zdecydowanie na to liczę, gdyż nie widzę żadnych płaszczyzn do dyskusji z Panem i panem Bieleckim. Minimum koniecznym do rozmowy jest umiejętność zrozumienia (nie akceptacji, a tylko zwyczajnego zrozumienia) drugiej strony i wzięcia jej argumentacji pod uwagę.
Ta umiejętność jest Panom całkowicie obca.

@@@
.

A zdaje sobie pan sprawę, ze autor tego dziełka był marranem? Wie pan co to za grupa i skąd się wzięła?
Proszę się nie obawiać, odniosę się do wszystkich pana argumentów - tylko po kolei.
łącząc pozdrowienia

>>Niechęć, wydaje się bazująca tylko na przewinieniach Krk wobec "narodu żydowskiego"...
>No właśnie tu wychodzi Pańska mentalność "Polaka-Katolika" prawdziwego chrześcijanina, tak zdecydowanie brzydzą się taką postawą. Nie proszę Szanownego Pana nie jestem ani Żydem, ani też żydem.

... nigdzie nie poruszałem tematu pańskiego pochodzenia... Pańska genealogia nie interesuje mnie... a to nie forum do rozpatrywania rodowodów...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>> Nie są jednak znane historyczne źródła mówiące o tym,
>> alby Cesarz tudzież Senat odwoływali się w celu konsultacji
>> do tłumu.
> Kto tak twierdzi i na jakiej podstawie?

Paul Wintrer /urodzony na Morawach w rodzinie żydowskiej, były brytyjski żołnierz, prawnik, autor wielu artykułów i książek dotyczących wczesnego chrześcijaństwa. Zasłynął m.in. szczegółową analizą materiału dowodowego na temat procesu Jezusa z punktu widzenia prawnych praktyk, które obowiązywały w I wieku - analiza oddzielnie zgodnie z prawem żydowskim i oddzielnie z rzymskim/
Samuel Frederic Brandon / duchowny, profesor religioznawstwa porównawczego na Uniwersytecie w Manchesterze (Wielka Brytania)/
Hyam Maccoby /dr filologii, wykładowca historii starożytnej ze specjalizacją historia żydowska na Uniwersytecie w Leeds (Wielka Brytania)/

Podstawa to dokumentowane relacje historyczne oraz filozoficzno-historyczne z tamtej epoki (m.in. Józefa Flawiusza, Korneliusza Tacyta, Filona z Aleksandrii i innych).
serdecznie pozdrawiam

>> Ks.Rodz.2;16-17)"(16) (..) Z wszelkiego drzewa tego ogrodu
>> możesz spożywać według upodobania; (17) ale z drzewa
>> poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego
>> spożyjesz, niechybnie umrzesz.
>chyba od zawsze uważałem ten zapis za nielogiczny

Czyżby? W ST Bóg przedstawiiany jest m.in. jako zazdrosny.

> Przecież, gdyby człowiek poznał "dobro i zło" to ziemia
> powinna wyglądać wręcz idyllistycznie. Zero kłótni, zawiści,
> zazdrości... zero wojen i nienawiści. A jednak. Dopiero gdy
> uświadomiłem sobie, że "grzech pierworodny" może dotyczyć
> autorytatywnego oceniania co jest dobre, a co złe - ten zapis
> stał się czytelny i logiczny. A pan, nader często popełnia ten "grzech"

A wg mnie grzechem jest wytykać komuś grzech, który nim nie jest. Wg mnie to akurat czego pan nie lubi - ja w p. Andrzeju lubię, czasem jest apodyktyczny. No i co z tego? Apeluję o trochę tolerancji i dystansu, proszę się tak nie przejmować - przecież krzywda się panu, ani nikomu innemu tu nie dzieje. Poza tym w swojej karierze pan Andrzej autorytet akurat zdobył, kwestia formy.
Pan by tak chciał "bułkę przez bibułkę"

Trochę przyznaję że ironizuję, ale nie o tym.
Czy nie wydaje się panu, że gdyby p. Andrzej wobec braku kary Boga dla pierwszych rodziców za jedzenie owoców z drzewa poznania jednak posiadł tą wiedzę, nie byłaby ona wcale odmienna od tego, co pan z kolei mówi? (albo odwrotnie - w każdym razie nie byłoby konfliktu).
A tak mamy konflikt który niechybnie rozwiązany nie bedzie, ponieważ "Bóg zadrosny" z dziwnych i tajemniczych przyczyn jednak zabronił.

Pana intuicje "od zawsze" nie były jednak takie nietrafione..
serdecznie pozdrawiam