Wciąż nie rozliczoną sprawą pozostaje współodpowiedzialność Krk za Holocaust. Wiem, brzmi to szokująco, ale taką wnikliwą analizę, popartą argumentami np. spora bibliografia, przedstawił Goldhagen w "Niedokończonym rozrachunek". Czytałem tą książkę i czasami się przerażałem. Autor jest precyzyjny i spójny logicznie w dowodzeniu winy Krk w tej zbrodni. Waży argumenty, pokazuje, że główną odpowiedzialność ponosi nazizm, ale niestety Krk moralnie zachowywał się dwuznacznie, a czasami wręcz zachęcał do dyskryminacji Żydów.Warto zacytować pewien fragment związany z rolą papieża w tej zbrodni.
Cytat:
Niektórzy usprawiedliwiają zachowanie Kościoła, że nie głosił antysemityzmy tylko antyjudaizm. to kiepski argument. Celnie to wyjaśnia Goldhagen:
Cytat:
Trafnie tez związek antyjudaizm = antysemityzm wyjaśnia konkluzja nawet samych katolików w czasie konferencji katolików w Stanach Zjednoczonych, Nauczanie katolickie o Shoah: wprowadzając w życie Pamiętamy (2001)
Cytat:
Kościół wyciągnął wnioski z tej bolesnej lekcji na Soborze Watykańskim II:
" To, co popełniono podczas męki (Chrystusa), nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy Żydom wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym... Nie należy przedstawiać Żydów jako odrzuconych ani jako przeklętych przez Boga, rzekomo na podstawie Pisma świętego" (Sobór Watykański II, dekl. Nostra aetate, 4).

Tylko czemu tak zwlekał z takim orzeczeniem? Czemu ta nauka, nie była przedstawiana np. w polskich kościołach? Chodziłem do kościoła w latach 80 i 90- tych i nie pamiętam żadnych kazań czy katechez nauczających o grzesznym antyjudaizmie i szacunku do każdego Żyda. Może dlatego przez tyle lat w Polsce,nie tylko przed wojną, www.homini(*)x.php?s=karta_recenzje&id=257, ale nawet po wojnie, plenił się antysemityzm. Moim zdaniem, część odpowiedzialności ponosi nasz polski Krk, bo zaniechał lub robił to rzadko w swym oficjalnym nauczaniu.
Mam prośbę do zadeklarowanego katolika Marka Bieleckiego, aby pokazał mi oficjalny dokument polskiego Kościoła odnoszący się do zła antyjudaizmu.

Ale jaki jest sens odnosić czasy przeszłe do teraźniejszych bez kontekstu historycznego? Takie były środki polityczne w tamtych czasach. Oczywiście wiele było złych rzeczy i wyraźnie widać, że są one eliminowane z KRK.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>> Czy ci za aborcją też mają dawać własny
>> przykład? Chyba się gdzieś zapędziłeś.
>Nie mieszaj w to aborcji, bo znów staniesz w ślepym zaułku (jak z homoseksualistami) ale jak koniecznie chcesz o tym rozmawiać, to radzę się przełączyć na inny wątek (wciąż aktywny).
To Ty zacząłeś jakieś dziwne przykłady dawać.
>Dałem Ci pozytywną propozycję jak redukować Twój stres związany z małym przyrostem i na tym temat chcę zakończyć.
Po pierwsze primo nie mam z tym stresu. Po drugie primo do tego potrzebny jest wysiłek krajowy a nie indywidualny.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> Jeżeli ktoś uwierzy , że Kościół jest odpowiedzialny za Holocaust, to czy nie będzie uważał za usprawiedliwione represje wobec tak zbrodniczej instytucji?...

Każdy odpowiada za własne występki.

Pomysł aby represjonować następne pokolenia za zbrodnie poprzednich może się urodzić jedynie w głowie jakiegoś katolika czy kogoś takiego.

W każdym razie kogoś kto światopogląd oparł na bajaniach nomadów sprzed tysięcy lat.

Dlatego bez obawy można głosić sprawdzone tezy, bo przecież katolicy sami siebie nie będą represjonować.

Chociaż kto ich tam wie.

>> Nie ważne gdzie patrzę, ale nie widzę i tak różnicy w działaniu.
>No właśnie, wg Ciebie nie ważne gdzie patrzysz
Nie ważne bo wszędzie to samo widzę

>Czemu o to pytasz?
Bo nie wiem czy Ty wiesz o czym piszesz bo zestawiasz jakichś zbrodniarzy wojennych z pedofilami.

>Nie, Kościół miał w statucie tylko miłość bliźniego i dążność do raju. Widać Hitler miał w sobie mniej hipokryzji.
Znowu mieszasz zestawiasz instytucje z ludźmi.

>> To że imie Chrystusa było nadużywane to każdy wie.
>Właśnie. Teraz proponuję się przyglądnąć przez kogo nadużywane i czy to czasem nie kwestionuje samego sposobu sprawowania władzy Kościelnej i jej zakresu.
A tu owszem można podyskutować. I oczywiście sporo rzeczy można wytknąć Kościołowi, czyli ludziom kościoła, ale sumarycznie uważam że Kościół jednak wychodzi na "+".

>Ok. Ale co chciałeś powiedzieć przez obecność tych zasad i fundamentów? Wybacz, ale nie bardzo łapię.
To że w fundamentach nie ma "zła" choć przy budowaniu domu może się trafić fuszerka, co jednak da się naprawić bo fundamenty są ok.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>W każdym razie kogoś kto światopogląd oparł na bajaniach nomadów sprzed tysięcy lat.
A co lepiej się oprzeć na urojeniach współczesnych filozofów?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

.
>Oczywiście wiele było złych rzeczy i wyraźnie widać, że są one eliminowane z KRK.
Oczywiście Pan Konowal ma duże poczucie humoru.
Najpotworniejsze zbrodnie Kościoła to wyeliminował postęp cywilizacyjny, a nie jakiekolwiek działania wewnętrzne. Nawet zdawkowe papieskie przeprosiny zostały wymuszone okolicznościami. Natomiast pazerność na dobra doczesne i zaspokajanie chuci kleru, pokrywane obrzydliwą maską obłudy rozkwita nadal w pełni.

Pytanie retoryczne:
Kiedy Kościół sam się rozliczy z potwornych seksualnych zbrodni dokonanych na dzieciach i młodzieży w całym katolickim świecie.
Odpowiedź:
Za króla Dygdy, czyli nigdy.



I znowu odnowa ta sama rozmowa:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,535944
Trzeba nie mieć żadnej wrażliwości, a nawet przez religijne zaślepienie być wprost pozbawionym uczuć wyższych aby uczestniczyć w religijnych obrzędach sprawowanych przez współudziałowców seksualnych przestępstw (krycie przestępcy to też przestępstwo)

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie
.

>Trzeba nie mieć żadnej wrażliwości, a nawet przez religijne zaślepienie być wprost pozbawionym uczuć wyższych aby uczestniczyć w religijnych obrzędach sprawowanych przez współudziałowców seksualnych przestępstw (krycie przestępcy to też przestępstwo)

Otóż to. Celne, niezwykle celne. Jednak kiedy stosuję ten argument, czuję się jakbym rozmawiał z głuchą i tępą ścianą. Nawet taki argument rzadko przebija katolicką gardę poznawczą. Ślepa wiara i oddanie autorytetom to porażka gatunku ludzkiego. W Polsce niezwykle rozpowszechnione.

---

"Tylko dwie rzeczy są nieskończone: Wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej." - A. Einstein

>> Dałem Ci pozytywną propozycję jak redukować Twój stres
> związany z małym przyrostem i na tym temat chcę zakończyć.
> Po pierwsze primo nie mam z tym stresu. Po drugie
> primo do tego potrzebny jest wysiłek krajowy a nie indywidualny.

ad 1) w porządku, sprecyzuję: na moje pytanie "Cierpi pan?" odpisałeś 28.11 "Czasami" i później mówiłeś o obawach związanych m.in. z przyrostem. Moja propozycja była związana z redukcją właśnie tego składnika okresowego cierpienia.
ad 2) zakładam ze nie jesteś papieżem ni liderem żadnej partii więc pisanie ksiażek lub wygłaszanie mów raczej zostaw innym. Daj przykład, tylko to możesz realnie zrobić. Może inni za Tobą pójdą.
łącząc pozdrowienia

---

---

.
>>>>W każdym razie kogoś kto światopogląd oparł na bajaniach nomadów sprzed tysięcy lat.
>A co lepiej się oprzeć na urojeniach współczesnych filozofów?
Szkoda, że Pan nic o nauce nie słyszał.
Właśnie na niej powinni opierać się nawet współcześni filozofowie, nie mówiąc już o inteligencji.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie
.

>>> Nie ważne gdzie patrzę, ale nie widzę i tak różnicy w działaniu.
>>No właśnie, wg Ciebie nie ważne gdzie patrzysz
>Nie ważne bo wszędzie to samo widzę

No tak, a może powinieneś napisać nowy rozdział Biblii?

>> Czemu o to pytasz?
> Bo nie wiem czy Ty wiesz o czym piszesz bo zestawiasz
> jakichś zbrodniarzy wojennych z pedofilami.

Uff.. no dobra. Moze to wszystko dla Ciebie zbyt szybko.

>>Nie, Kościół miał w statucie tylko miłość bliźniego i
>> dążność do raju. Widać Hitler miał w sobie mniej hipokryzji.
> Znowu mieszasz zestawiasz instytucje z ludźmi.

Kościół to instytucja? A mnie kiedyś uczono, że to powiernik czegoś, względnie "oblubienica".

> ludziom kościoła, ale sumarycznie uważam że Kościół jednak wychodzi na "+".

Ok, to podaj co na przykład.

> To że w fundamentach nie ma "zła" choć przy budowaniu domu
> może się trafić fuszerka, co jednak da się naprawić bo fundamenty są ok.

Jakie wg Ciebie konkretnie fundamenty są ok? Popatrz, wyrażam tu pewne zainteresowanie
pozdrowienia

---

---

>Czy Pan nie przesadza? Ten "artykuł", który Pana tak strasznie oburzył jako rzekomo "szkalujący Żydów",
>Nawet jeśli sedewakantyści w ramach uwspółcześnienia języka coś tam zniekształcili, to naprawdę nie widzę powodów do świętego oburzenia z powodu tego starego tekstu.

Jeśli oczernianie, szerzenie podejrzeń, pogardy, uprzedzeń i stereotypów wobec Żydów, jest dla Pana moralne, to widocznie w tej kwestii mamy inną wrażliwość.
Krk akceptując ten tekst, poprzez imprimatur, de facto akceptuje powyższe, niemoralne, czyli również nieuczciwe zachowania.
Cytat:

To krzywdzące i nieprawdziwe uogólnienie. Miliony Żydów, w praktyce znakomita większość nie znała osobiście Jezusa, a z tego tekstu wynika co innego. Tylko znikoma mniejszość, garstka, odrzucała Jezusa. Ale Żydów trzeba karać i ich potomków! To jest katolickie "Boże miłosierdzie"? To ja dziękuję. Czemu znowu ten tekst jest interpretowany przeciwko wszystkim Żydom? Po to, aby szerzyć antysemityzm, bo w tym Krk ma wielowiekowe doświadczenie.
Jak wielką pogardę mieli katolicy do Żydów, a co jest szczególnie szokujące, duchowni ich w tym umacniali, siejąc nienawiść i uprzedzenia; dyskryminując społecznie itd Wart zapoznać się z tym, co orzekały synody Kościoła Polskiego tak prowincjonalne, jak i diecezjalne od XIII w. aż po koniec w. XVIII oraz listy pasterskie biskupów polskich.
Synod warszawski 1561
Synod prosi króla, by żydów nie naznaczano na urzędy publiczne, kierownicze i do poboru cła, jak to się, niestety, w wielu miejscowościach Polski dzieje, z wielką zniewagą Boga i poniżeniem dla chrześcijan, ludzi wolnych i odkupionych, którzy muszą znosić nad sobą panowanie żydów-niewolników, wrogów naszych i wrogów Chrystusa Pana
Synod chełmski 1604
Obrzydliwa przewrotność żydów zarówno w diecezji chełmskiej, jak i w całej Rzeczypospolitej doszła już do tego zuchwalstwa i bezczelności, że żydzi górują nad chrześcijanami nie tylko wszelkiego rodzaju handlem, ale nadto i panują nad ludem chrześcijańskim, nad nim się coraz bardziej srożą i znęcają, zajmując podstępnie w posiadanie czy też w dzierżawę majątki i dobra ziemskie. Tym bardziej zaś jest to bolesne, że przecież żydzi za własne grzechy i niewierność odrzuceni zostali przez Boga i poddani w wieczną niewolę, a tylko litościwa miłość chrześcijan pozwoliła im zamieszkiwać kraje chrześcijańskie. I oto za tę łaskawość odpłacają się teraz żydzi chrześcijanom czarną niewdzięcznością, za dobroć - obelgą, za życzliwość - pogardą, słowem, jak, według pospolitego przysłowia: "mysz w kieszeni, wąż na ręku i ogień na łonie". Wobec takiej przewrotności żydowskiej wszyscy wierni katolicy, pomni na odpowiedzialność przed Bogiem na Sądzie, jak również pomnąc na to, że zostali odkupieni Krwią Najśw. Zbawiciela, ukrzyżowanego z winy bezbożnych żydów, powinni zerwać wszelkie stosunki z żydami, nie popierać ich wcale i ze wszystkich sił powściągać ich niegodziwość.
Listy pasterskie biskupów polskich
List pasterski biskupa łuckiego Szymona Rupniewskiego 1722
Nie ma wsi i miasta, gdzie by się nie zakorzenili już żydzi, ten plugawy kąkol, to ciernie, które dojęło do żywego samemu Bogu Wcielonemu. Niegdyś dla złości wielkiej za karę wypędzeni ze swej ojczyzny tak z czasem kraje chrześcijańskie przepełnili, że obecnie jeśli nie większa to przynajmniej równa ich z chrześcijanami liczba się znajduje.
List pasterski biskupa żmudzkiego Jozafata Michała Karpa 1737
Nie ma w świecie drugiego narodu, któryby tak był przewrotnym i zabobonnym, tak wrogim i nienawistnym wierze chrześcijańskiej, jak naród żydowski, którego głównym i jedynym dążeniem jest zawsze to, by podstępnie, przez kradzieże, oszustwa i truciznę wyniszczać i rozpraszać wszelkie dobra, majątki i bogactwa chrześcijan.
Bulla papieża Benedykta XIV "A quo primum" z dn.14 czerwca 1751 r. do biskupów polskich
W tej bulli papież przedstawia makabryczny obraz Żyda: wyzyskiwacza, sadysty, nienawistnika pełnego pychy i chciwości np;
Cytat:
To tylko fragmenty dokumentów synodalnych i listów pasterskich, obrazujące wielki szacunek do Żydów, w duchu miłosiernego samarytanina. Za ten bezmiar zła, jacy ci perfidni Żydzi czynili, nasi kochani duchowni odpłacali językiem miłości i przebaczenia, otwartości i tolerancji - zaiste niepojęte. Więcej w załączniku

[Załącznik]

Spytacie: skoro nasz kochany, miłosierny Krk wychowywał do miłości wobec Żydów, to skąd antysemickie zachowania katolików np. pogromy. Bo to nie byli prawdziwi katolicy, ale łże-katolicy. Są pewne wskazówki, że te ppgromy organizowali niby nawróceni Żydzi, ale jak widać nienawiść w nich dalej była, nie tylko do Krk. Chcieli pokazać i osmieszyć prawdziwych katolików, którzy zawsze i wszędzie kochali Żydów ten naród nienawistny Bogu, szerzyciel i roznosiciel wszelkiego zepsucia i rozkładu moralnego (synod płocki z 1733)

>Jeśli oczernianie, szerzenie podejrzeń, pogardy, uprzedzeń i stereotypów wobec Żydów, jest dla Pana moralne, to widocznie w tej kwestii mamy inną wrażliwość.
>Krk akceptując ten tekst, poprzez imprimatur, de facto akceptuje powyższe, niemoralne, czyli również nieuczciwe zachowania.
> Cytat:

Żydzi grzeszyli słowem przeciw Synowi człowieczemu ...
>Ale grzeszyli i bluźnili przeciw Duchowi Świętemu (którego tu zowie palcem Bożym, który cuda czynił) kiedy z uporu i ze złości jasne sprawy Boże w wyrzucaniu czartów, przypisywali samemu czartowi. A ten grzech nie bywa odpuszczony: iż bardzo z trudna może być odpuszczony, jako widzimy w tym pokaraniu potomków żydowskich, aż do dnia dzisiejszego.

>To krzywdzące i nieprawdziwe uogólnienie. Miliony Żydów, w praktyce znakomita większość nie znała osobiście Jezusa, a z tego tekstu wynika co innego. Tylko znikoma mniejszość, garstka, odrzucała Jezusa. Ale Żydów trzeba karać i ich potomków! To jest katolickie "Boże miłosierdzie"? To ja dziękuję. Czemu znowu ten tekst jest interpretowany przeciwko wszystkim Żydom?

Nie widzę w tym starym tekście napisanym przez jakiegoś nieznanego, przeciętnego autora "oczerniania, szerzenia podejrzeń, pogardy, uprzedzeń i stereotypów wobec Żydów", widzę natomiast pewną hipotezę (może prawdziwą, a może fałszywą - można mieć różne poglądy w tej kwestii), iż w historii narodu żydowskiego można dopatrywać się kary za "grzech przeciwko Duchowi Świętemu", którego dopuścił się ten naród (tzn. elita tego narodu oraz ci, którzy poszli za tą elitą) w I wieku. Moim zdaniem Pańskie reakcje na takie teksty świadczą o chorobliwej nadwrażliwości na to, co się pisze o narodzie żydowskim. Jest to taki rodzaj nadwrażliwości, który praktycznie uniemożliwia jakąkolwiek rzeczową dyskusję w tej kwestii.

>Po to, aby szerzyć antysemityzm, bo w tym Krk ma wielowiekowe doświadczenie.

W swoim zacietrzewieniu uprawia Pan propagandę (mam nadzieję, że nieświadomie).

Ewidentnie widać konflikt ekonomiczny, w który się wplata religia. Tyle, że wtedy we wszystko się wplatała i w złe rzeczy i w dobre.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>> Dałem Ci pozytywną propozycję jak redukować Twój stres
>> związany z małym przyrostem i na tym temat chcę zakończyć.
>> Po pierwsze primo nie mam z tym stresu. Po drugie
>> primo do tego potrzebny jest wysiłek krajowy a nie indywidualny.
>ad 1) w porządku, sprecyzuję: na moje pytanie "Cierpi pan?" odpisałeś 28.11 "Czasami" i później mówiłeś o obawach związanych m.in. z przyrostem. Moja propozycja była związana z redukcją właśnie tego składnika okresowego cierpienia.
Błędne powiązania faktów, ale się zdarza.
>ad 2) zakładam ze nie jesteś papieżem ni liderem żadnej partii więc pisanie ksiażek lub wygłaszanie mów raczej zostaw innym. Daj przykład, tylko to możesz realnie zrobić. Może inni za Tobą pójdą.
Nie wim na jakiej podstawie takie wnioski wysuwasz. Moim zdaniem błędne, ale każdy ma prawo się mylić.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>No tak, a może powinieneś napisać nowy rozdział Biblii?
Przecież nie ode mnie to zależy

>> ludziom kościoła, ale sumarycznie uważam że Kościół jednak wychodzi na "+".
>Ok, to podaj co na przykład.
Działalność charytatywna.
>> To że w fundamentach nie ma "zła" choć przy budowaniu domu
>> może się trafić fuszerka, co jednak da się naprawić bo fundamenty są ok.
>Jakie wg Ciebie konkretnie fundamenty są ok? Popatrz, wyrażam tu pewne zainteresowanie
Dekalog

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn