Wciąż nie rozliczoną sprawą pozostaje współodpowiedzialność Krk za Holocaust. Wiem, brzmi to szokująco, ale taką wnikliwą analizę, popartą argumentami np. spora bibliografia, przedstawił Goldhagen w "Niedokończonym rozrachunek". Czytałem tą książkę i czasami się przerażałem. Autor jest precyzyjny i spójny logicznie w dowodzeniu winy Krk w tej zbrodni. Waży argumenty, pokazuje, że główną odpowiedzialność ponosi nazizm, ale niestety Krk moralnie zachowywał się dwuznacznie, a czasami wręcz zachęcał do dyskryminacji Żydów.Warto zacytować pewien fragment związany z rolą papieża w tej zbrodni.
Cytat:
Niektórzy usprawiedliwiają zachowanie Kościoła, że nie głosił antysemityzmy tylko antyjudaizm. to kiepski argument. Celnie to wyjaśnia Goldhagen:
Cytat:
Trafnie tez związek antyjudaizm = antysemityzm wyjaśnia konkluzja nawet samych katolików w czasie konferencji katolików w Stanach Zjednoczonych, Nauczanie katolickie o Shoah: wprowadzając w życie Pamiętamy (2001)
Cytat:
Kościół wyciągnął wnioski z tej bolesnej lekcji na Soborze Watykańskim II:
" To, co popełniono podczas męki (Chrystusa), nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy Żydom wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym... Nie należy przedstawiać Żydów jako odrzuconych ani jako przeklętych przez Boga, rzekomo na podstawie Pisma świętego" (Sobór Watykański II, dekl. Nostra aetate, 4).

Tylko czemu tak zwlekał z takim orzeczeniem? Czemu ta nauka, nie była przedstawiana np. w polskich kościołach? Chodziłem do kościoła w latach 80 i 90- tych i nie pamiętam żadnych kazań czy katechez nauczających o grzesznym antyjudaizmie i szacunku do każdego Żyda. Może dlatego przez tyle lat w Polsce,nie tylko przed wojną, www.homini(*)x.php?s=karta_recenzje&id=257, ale nawet po wojnie, plenił się antysemityzm. Moim zdaniem, część odpowiedzialności ponosi nasz polski Krk, bo zaniechał lub robił to rzadko w swym oficjalnym nauczaniu.
Mam prośbę do zadeklarowanego katolika Marka Bieleckiego, aby pokazał mi oficjalny dokument polskiego Kościoła odnoszący się do zła antyjudaizmu.

W październiku napisałem w tym wątku:

Cytat:

Czy może już się Pan zapoznał z tymi dokumentami i może Pan w związku z tym powiedzieć, które z powtórzonych przez przez Pana zarzutów wobec Piusa XII okazały się nieprawdziwe?

>Mam prośbę do zadeklarowanego katolika Marka Bieleckiego, aby pokazał mi oficjalny dokument
>polskiego Kościoła odnoszący się do zła antyjudaizmu.

15 listopada w zamkniętym już wątku "Racjonalizm Edyty Stein" poprosiłem Pana o komentarz do następującego wpisu:

Cytat:

( www.racjonalista.pl/forum.php/s,511985#w529914 )

Czy mógłbym Pana prosić o choćby jednozdaniowy komentarz?...

A z jakimi postawami wobec chrześcijan spotyka się Pan ze strony Żydów?

>A z jakimi postawami wobec chrześcijan spotyka się Pan ze strony Żydów?

To nie na temat, Szanowny Panie Marku. Jak ma Pan jakieś przykre doświadczenia w relacjach z Żydami, to można się z nimi podzielić, ale czy na tym forum, to moim zdaniem chyba nie? Niech Pan to kieruje bezpośrednio do nich:

www.fzp.net.pl/
Ja znam Żydów, którzy szanują katolików, ale pewnie są tacy, którzy z rezerwą do nich podchodzą i vice-versa.

>>Mam prośbę do zadeklarowanego katolika Marka Bieleckiego, aby pokazał mi oficjalny dokument
>>polskiego Kościoła odnoszący się do zła antyjudaizmu.
>15 listopada w zamkniętym już wątku "Racjonalizm Edyty Stein" poprosiłem Pana o komentarz do następującego wpisu:
> Cytat:

Na koniec chciałbym podkreślić jeszcze jeden rys duchowości Edyty Stein: harmonijne łączenie przez nią miłości do swojego narodu oraz miłości do Kościoła.
>Edyta Stein zawsze czuła się Żydówką. W dniu profesji zakonnej powiedziała swojemu spowiednikowi: "Ojciec nie ma pojęcia, co znaczy dla mnie, gdy rankiem, stając w kaplicy przed tabernakulum i obrazem Maryi, mogę sobie powiedzieć: Oni byli mojej krwi".
>Ze strony swojej rodziny oraz żydowskich przyjaciół spotykała się z zarzutem, że przyjęcie wiary chrześcijańskiej było zdradą Żydów - w odpowiedzi na ten zarzut napisała w liście do swojego bratanka: "Gdybym nawet nie otrzymała od ludzi tak wiele dobra, nie zwątpiłabym w Kościół. Nie weszłam do niego dla jakiejś korzyści czy pociągnięta przez innych, ale dlatego, że jego nauka i wiara w sakramenty stały się dla mnie niezbędne. W ciągu jedenastu lat doświadczyłam tak obfitego błogosławieństwa Kościoła, że nic nie jest w stanie od niego mnie odłączyć. I gdyby na świecie nikt się już nie znalazł, kto by życiem zaświadczył, co żywa wiara może uczynić z człowieka, czułabym się zobowiązana dać świadectwo. Lecz wielu jest takich i nie tracę nadziei, że i Ty także ich kiedyś spotkasz".
>Prosiłbym o komentarz zwłaszcza juliana.

>( www.racjonalista.pl/forum.php/s,511985#w529914 )
>Czy mógłbym Pana prosić o choćby jednozdaniowy komentarz?...

Dla mnie E.Stein była gorliwą katoliczką i tyle. Nie wiem, co mam komentować - ona miała takie przekonania religijne. Ma do nich prawo, ale ja nie muszę ich podzielać. Te wypowiedzi są, moim zdaniem, bardzo patetyczne, wręcz nadęte. Ludzie zaślepieni wiarą czasami mówią z takim namaszczeniem. Cenię u niej to, że nie próbowała na siłę nikogo przekonywać do religii katolickiej, czyli gorliwość nie zamieniła w fanatyzm.

>W październiku napisałem w tym wątku:
> Cytat:

Jest taka książka wydana przez WAM w 2007 roku: "Hitler, Stolica Apostolska i Żydzi. Dokumenty z tajnego archiwum watykańskiego" - można tam znaleźć kopie wszystkich dokumentów w tej kwestii odtajnionych w roku 2004 (w druku i na płycie CD). Można tę książkę kupić w księgarniach WAM (np. przy ul Rakowieckiej w Warszawie) lub np. tu: www.empik.(*)-giovanni,prod430585,ksiazka-p . Niech Pan może tam sprawdzi, jak naprawdę było.

>Czy może już się Pan zapoznał z tymi dokumentami i może Pan w związku z tym powiedzieć, które z powtórzonych przez przez Pana zarzutów wobec Piusa XII okazały się nieprawdziwe?
>

Szanowny Panie Marku!
Dyskutujemy na konkretne argumenty, a nie na to, co ktoś napisał. Niech Pan mi nie mówi co mam czytać, bo mnie złości takie pouczanie i doradzanie.
Jeśli Pan twierdzi, że podawane przeze mnie informacje są błędne, to proszę je sprostować: tylko konkretnie i z racjonalnym uzasadnieniem, a nie wysługiwaniem się książką, może i dobrą, ale w tym wątku nie recenzujemy tej publikacji. Jak Pan chce, to niech założy wątek z tematem dot. powyższej lektury, ale obawiam się, że Szanowny Pan nie czytał tej książki, a mnie chce wpuścić w maliny.
Mam wrażenie, że Pan bagatelizuje antysemityzm Krk, a bez zrozumienia takiego nastawienia, trudno wyjaśnić obojętność wielu duchownych wobec prześladowań Żydów. Antysemityzm Krk był katalizatorem, który ułatwił dokonanie Holocaustu. Gdyby w kościołach uczono miłości do Żydów i praktykowaną ją, to nigdy by nie doszło do Holocaustu. Krk przez wieki piętnował, deprecjonował i oczerniał Żydów, co musiało wywoływać u ludzi niechęć, a nawet wrogość do nich. Za to Krk odpowiada, choć Panu trudno to zaakceptować. Niech Pan przeczyta artykuły, które podawałem - tam jest dowód np:
www.ultramontes.pl/de_religione_iudaica_pl.htm
www.ultramontes.pl/grzech_zydow_i_heretykow.htm
. Cytat:

Nie widzi Pan, ile w tych wypowiedziach jest pogardy dla Żydów? Panie kochany: ślepy Pan jest? W ostatnim zdaniu Żydzi zasługują na potępienie, i to ma być katolicka miłość?

>>A z jakimi postawami wobec chrześcijan spotyka się Pan ze strony Żydów?
>To nie na temat

To jest nie na temat, że Żydzi byli i są dużo lepiej traktowani przez chrześcijan niż chrześcijanie przez Żydów?... To jest nie na temat, że taka asymetria istnieje i że Żydzi domagają się jeszcze większej asymetrii?...

>Dla mnie E.Stein była gorliwą katoliczką i tyle. Nie wiem, co mam komentować - ona miała takie przekonania religijne.

To szkoda, że tylko tyle... Dla mnie jest ona także Żydówką - prawdziwą Żydówką, "w której nie ma podstępu" (J 1,47). Tak jak Natanael, Piotr, Jan, Jakub i Paweł z Tarsu - czyli jak ci Żydzi, którzy podjęli i zrealizowali powołanie, którym Bóg obdarzył ich naród. Czyli inaczej niż Kajfasz, Trocki, Brystygierowa, Różański, Gross czy Goldhagen.

>>W październiku napisałem w tym wątku:
>> Cytat:

Jest taka książka wydana przez WAM w 2007 roku: "Hitler, Stolica Apostolska i Żydzi. Dokumenty z tajnego archiwum watykańskiego" - można tam znaleźć kopie wszystkich dokumentów w tej kwestii odtajnionych w roku 2004 (w druku i na płycie CD). Można tę książkę kupić w księgarniach WAM (np. przy ul Rakowieckiej w Warszawie) lub np. tu: www.empik.(*)-giovanni,prod430585,ksiazka-p . Niech Pan może tam sprawdzi, jak naprawdę było.

>>Czy może już się Pan zapoznał z tymi dokumentami i może Pan w związku z tym powiedzieć, które z powtórzonych przez przez Pana zarzutów wobec Piusa XII okazały się nieprawdziwe?
>>
>Szanowny Panie Marku!
>Dyskutujemy na konkretne argumenty, a nie na to, co ktoś napisał. Niech Pan mi nie mówi co mam czytać, bo mnie złości takie pouczanie i doradzanie.
>Jeśli Pan twierdzi, że podawane przeze mnie informacje są błędne, to proszę je sprostować: tylko konkretnie i z racjonalnym uzasadnieniem, a nie wysługiwaniem się książką, może i dobrą, ale w tym wątku nie recenzujemy tej publikacji. Jak Pan chce, to niech założy wątek z tematem dot. powyższej lektury, ale obawiam się, że Szanowny Pan nie czytał tej książki, a mnie chce wpuścić w maliny.

Najpierw sprawia Pan wrażenie, że chce Pan poznać prawdę w poruszonej przez siebie kwestii, a następnie okazuje się, że jest Pan słabo zainteresowany zapoznaniem się z dokumentami, które dla tej kwestii mogą się okazać kluczowymi. Na Pana miejscu już dawno przewertowałbym te dokumenty, a następnie bym je tutaj zreferował, żeby naprawić choćby część szkód spowodowanych oczernianiem Piusa XII. Ale Pan tego nie czyni, zatem ma Pan zapewne inne motywacje.
Ja tych dokumentów nie czytałem i nie zamierzam - nie mam na to czasu, nie jestem historykiem, a w poruszonej przez Pana kwestii zapoznałem się już z dostateczną liczbą wiarygodnych opinii, takich jak choćby świadectwo naczelnego rabina Rzymu w okresie II wojny światowej Izraela Zolli.

Niech Pan przeczyta artykuły, które podawałem - tam jest dowód np:
>www.ultramontes.pl/de_religione_iudaica_pl.htm
>www.ultramontes.pl/grzech_zydow_i_heretykow.htm

I jeszcze jedno: nie wiem, dlaczego w dyskusji ze mną sięga Pan ciągle do strony sedewakantystów, którzy nawet Jana Pawła II uważają za heretyka ( www.ultramontes.pl/Herezja_JPII.htm ). Na wszelki wypadek wyjaśniam: należę do Kościoła katolickiego i z sedewakantystami nie mam i nie chcę mieć nic wspólnego.

.
>Dla mnie jest ona także Żydówką - prawdziwą Żydówką,
Prawdziwy Polak-katolik wydaje świadectwo, kto jest prawdziwym Żydem. Jak pamiętam Hitler też wydawał takie świadectwa poszczególnym Żydom.
Nie wiem co tu jest większe podłość czy głupota. Szanowny Panie Bielecki - Pan nawet patriotyzm racjonaliście obrzydzić potrafi.

@@@
.

.
>To jest nie na temat, że Żydzi byli i są dużo lepiej traktowani przez chrześcijan niż chrześcijanie przez Żydów?...
Z wiarą nie ma dyskusji a i czasu szkoda.
Pan Bielecki nie jest od myślenia, a od powtarzania propagandowego kitu.

>To jest nie na temat, że taka asymetria istnieje i że Żydzi domagają się jeszcze większej asymetrii?...
Tak, ja też się zastanawiam, że niektórzy Żydzi potrafią swoim oprawcom wybaczyć i prowadzić z nimi dialog.

@@@
.

Oto chrześcijańska etyka... Oto "wyższość moralna", oto "czczona najwyższa prawda, dla której cel uświęca środki"... To, co Pan tu wyczynia Bielecki, jest żałosne. Stopień zakłamania dla rajskiego hoteliku jest w Pana wydaniu niemal doskonałym przykładem na mechanizmy wiary (te mechanizmy też przyczyniły się do Holocaustu). Jestem przekonany, że zabijałby pan Żydów dla Jezusa, tak jak nasi przodkowie. Nie ma to jak wiara...

Mod:
Proszę, Jacku, nie zniżajmy się do tego typu retoryki.

Dawniej się mówiło: "na stos ich" i się robiło tak. Tęskni pan za tymi czasami, co panie Bielecki?

> Jestem przekonany, że zabijałby pan Żydów

Oto styl Prezesa Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów.
Zgłosiłem do moderacji.