Wciąż nie rozliczoną sprawą pozostaje współodpowiedzialność Krk za Holocaust. Wiem, brzmi to szokująco, ale taką wnikliwą analizę, popartą argumentami np. spora bibliografia, przedstawił Goldhagen w "Niedokończonym rozrachunek". Czytałem tą książkę i czasami się przerażałem. Autor jest precyzyjny i spójny logicznie w dowodzeniu winy Krk w tej zbrodni. Waży argumenty, pokazuje, że główną odpowiedzialność ponosi nazizm, ale niestety Krk moralnie zachowywał się dwuznacznie, a czasami wręcz zachęcał do dyskryminacji Żydów.Warto zacytować pewien fragment związany z rolą papieża w tej zbrodni.
Cytat:
Niektórzy usprawiedliwiają zachowanie Kościoła, że nie głosił antysemityzmy tylko antyjudaizm. to kiepski argument. Celnie to wyjaśnia Goldhagen:
Cytat:
Trafnie tez związek antyjudaizm = antysemityzm wyjaśnia konkluzja nawet samych katolików w czasie konferencji katolików w Stanach Zjednoczonych, Nauczanie katolickie o Shoah: wprowadzając w życie Pamiętamy (2001)
Cytat:
Kościół wyciągnął wnioski z tej bolesnej lekcji na Soborze Watykańskim II:
" To, co popełniono podczas męki (Chrystusa), nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy Żydom wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym... Nie należy przedstawiać Żydów jako odrzuconych ani jako przeklętych przez Boga, rzekomo na podstawie Pisma świętego" (Sobór Watykański II, dekl. Nostra aetate, 4).

Tylko czemu tak zwlekał z takim orzeczeniem? Czemu ta nauka, nie była przedstawiana np. w polskich kościołach? Chodziłem do kościoła w latach 80 i 90- tych i nie pamiętam żadnych kazań czy katechez nauczających o grzesznym antyjudaizmie i szacunku do każdego Żyda. Może dlatego przez tyle lat w Polsce,nie tylko przed wojną, www.homini(*)x.php?s=karta_recenzje&id=257, ale nawet po wojnie, plenił się antysemityzm. Moim zdaniem, część odpowiedzialności ponosi nasz polski Krk, bo zaniechał lub robił to rzadko w swym oficjalnym nauczaniu.
Mam prośbę do zadeklarowanego katolika Marka Bieleckiego, aby pokazał mi oficjalny dokument polskiego Kościoła odnoszący się do zła antyjudaizmu.

>Hehe, zmienny jesteś jak.. no zmienny
Nie - cały czas tak samo myślę.

>To co mówisz jest pokorą fałszywą, w praktyce uniesieniem się wyższością (a punkciki do raju idą, idą.. kieszonka pęcznieje - jakie to milutkie )
Nie można Boga oszukać więc cała Twoja teoryjka w piach poszła.

>A nie przysżło Ci do głowy, żeby powstrzymać rękę sprawcy, złapać ją i popatrzeć mu głęboko w oczy, porozmawiać?
Oczywiście - jedno nie wyklucza drugiego. W końcu nie ma nigdzie żeby dać się uderzyć drugi raz - nie?

>Ze niby złoto wypala się w ogniu i tym podobne bzdury? Znam ja was
>Niestety to tylko wzmaganie arogancji, ale skoro nie potrafisz uchwycić sedna, to już Twój problem.
Nie to Twój problem, ja z tym nie mam problemu.

>Marny przykład. Tu od nas dostajesz dużo uwagi. Lubisz tu wchdziić, prawda? Transakcja wiązana, nie rob znów z siebie takiej zupełnej ofiary, o grzeczny Konowale Tu nikt sobie nie postawił za cel obrażanie Cię - po prostu od czasu do czasu ten i inny pisze Ci prawdę w oczy, a Ty zamiast się z nią zmierzyć - czujesz się obrażany, robisz unik za unikiem.
Możesz i tak to sobie tłumaczyć, Twoja sprawa.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Każdy ma prawo do swoich poglądów, niemniej nawet list pasterski jednego biskupa nie jest oficjalnym stanowiskiem KRK

Temat nie dot. wolności słowa, tylko propagowania pogardy i nienawiści wobec Żydów. Jeśli Ty w tych tekstach tego nie widzisz, to widocznie mamy inną wrażliwość na krzywdzenie ludzi. Może brakuje Ci empatii?
List pasterski jednego biskupa nie jest oficjalnym stanowiskiem KRK ? Toś mnie ubawił. A czym jest - prywatną rozmową biskupa w czasie kolacji w kurii? Już w samej nazwie masz: list pasterski, czyli dokument powszechny, oficjalny, kierowany do wszystkich wiernych z danej diecezji. Czym jest nauczanie Krk, to odsyłam do katechizmu lub moich poprzednich postów - tam to jasno wyłuszczyłem.

>Nikt nie twierdzi że przez 2 tyś. lat nie było jakichś błędów,złych decyzji itp. itd. ale wyrywanie tego z kontekstu historycznego i dorabianie jakiejś tezy jest żałosne.

Teza jest taka: Krk przez wieki uprawiał antysemityzm, który stał się motorem, zachętą, katalizatorem eksterminacji Żydów, czego kwintesencją był Holocaust. Język nienawiści ma to do siebie, że sprzyja prześladowaniom tych, których dotyka. Dot. to nie tylko Żydów. Nienawiść do Żydów uzasadniana przez Krk ewangelią ( Żydzi- Bogobójcy) potęgowała w ludziach wrogość do nich, a duchowni nie tylko nie interpretowali poprawnie ustępów ewangelii( mniej niż promil Żydów odpowiada za śmierć Jezusa ), to jak pokazałem na przykładzie różnych artykułów, jeszcze tą wrogość wzmacniali! Nie widzisz tego Konowale. Jesteś na te argumenty impregnowany, jak Pan Bielecki?

Jeśli wolno wtrącić..
>Nie można Boga oszukać
A czy człowiek potrafi oszukać sam siebie?

[Bo jeśli tak, to i własnej interpretacji boskości można nakłamać.]

>> To co mówisz jest pokorą fałszywą, w praktyce uniesieniem się
>> wyższością (a punkciki do raju idą, idą.. kieszonka pęcznieje -
>> jakie to milutkie )
> Nie można Boga oszukać więc cała Twoja teoryjka w piach poszła.

Mądrej sowie dość dwie słowie.
A gdzie w powyższym kontekście oszukuję Twojego Boga?

>> A nie przysżło Ci do głowy, żeby powstrzymać rękę sprawcy,
>> złapać ją i popatrzeć mu głęboko w oczy, porozmawiać?
> Oczywiście - jedno nie wyklucza drugiego. W końcu nie ma nigdzie żeby
> dać się uderzyć drugi raz - nie?

Już pierwszy taz, to o ten jeden raz za dużo. Skąd wiesz, że będziesz miał drugą szansę?

> Możesz i tak to sobie tłumaczyć, Twoja sprawa.

To nie jest żadne tłumaczenie, ale ok.
Nie mniej jednak cierpisz na tym forum od obraźliwych postów bliźnich - to już ustaliliśmy, czy nie?
pozdrowienia

>[Bo jeśli tak, to i własnej interpretacji boskości można nakłamać.]

Tak - i własnej, i cudzej interpretacji boskości można nakłamać.
Jednak chyba chodzi o to, żeby samemu doświadczać a nie "interpretować boskość".

>> Nie można Boga oszukać
> A czy człowiek potrafi oszukać sam siebie?

Ciekawe pytanie.
Myśłę że jak najbardziej, nawet ateiści to potarfią zrobić (ci wierzący w nieistnienie Boga), to nie dotyczy tylko fidesitów.
łącząc pozdrowienia

---

---

>.. chyba chodzi o to, żeby samemu doświadczać a nie "interpretować boskość".
By w pełni doświadczać boskości, należałoby chyba samemu być "Bogiem"..
Skoro człowiek nim nie jest, to pozostaje na poziomie (co najwyżej) wyobrażeń czy interpretacji.

Widzę że trochę nieprecyzyjnie się wyraziłem. Precyzując ".. chyba chodzi o to, żeby samemu doświadczać życia tu, na ziemi"
Szczerze mówiąc, boskość mnie jakoś mało interesuje
łącząc pozdrowienia

Oczywiście że teraz ten tekst inaczej odbieramy, ale wątpię czy możemy mu przypisywać rzeczy, które Ty chcesz w nim dostrzec.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Tak tak i dlatego muzułmańskie kraje chcą zniszczyć państwo Izrael bo słuchali przez wieki kazań katolików.
Ubaw po pachy.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Jeśli wolno wtrącić..
>>Nie można Boga oszukać
>A czy człowiek potrafi oszukać sam siebie?
>[Bo jeśli tak, to i własnej interpretacji boskości można nakłamać.]
Ano można, ale czy to coś zmienia ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Oczywiście że teraz ten tekst inaczej odbieramy, ale wątpię czy możemy mu przypisywać rzeczy, które Ty chcesz w nim dostrzec.

Ten tekst jest obiektywnie deprecjonujący Żydów. Poza tym Krk ma głosić miłość, a nie pogardę do innych. Czy kłamstwo jest dla Ciebie czymś dobrym? Może Ty jesteś relatywistą moralnym, ale Krk nie. Czy np. przymusowe chrzty, zamykanie ludzi w getcie, zakazy pełnienia pewnych zawodów itd są dla Ciebie zgodne z nauczaniem Jezusa, który głosił bezwarunkową miłość.
Cytat:
Krk w postawie dyskryminującej Żydów w sposób radykalny zaprzecza miłości Jezusowej, którą naucza. Nie tylko, że nie służył miłosiernie Żydom, to ich odrzucał. To nie jest miłość Konowale!

Aczkolwiek Jezus też był podobnym do KrK hipokrytą. Wysyła przecież swe barany na mękę wieczną, czy to jako prorok boga, czy to jako bóg. Moim zdaniem Krk nie odbiega od nauczania Jezusa. Wysyłanie ludzi na mękę wieczną to doskonały przykład obnażenia pustki i hipokryzji ładnych elementów nauczania Jezusa. Jezus takim, jakim go znamy z Ewangelii, oraz dzieje Krk znakomicie do siebie, moim zdaniem, pasują. Nie zaczęło się dobrze i do dobro nie zostało wykolejone. Zaczęło się źle.

Tyle tylko że Ty teksty z dawnych czasów przenosisz na grunt współczesny, w dodatku pod ustalone z góry założenie. Każdy problem społeczny można przypisać chrześcijaństwu bo przez wieki nie było rozdzielności kościoła od państwa. Pewnie ostrzejsze teksty były o niewiernych, ale czy to uprawnia do głoszenia tezy że kościół uczył nienawiści do muzułmanów czy pogan? Władza kościelna była traktowana jako dodatkowy sposób na rządzenie. Pewnie że to było złe, ale na pewno nie funkcjonowało wtedy pojęcie tolerancji czy sprawiedliwości w formie takiej jak dzisiaj jest pojmowana.
W każdym razie fajnie teraz na sztandary sobie wpisywać hasło multi-kulti (choć już niektórzy zdejmują) ale wtedy inaczej się rozwiązywało konflikty społeczno-etniczne - niemniej uważam że podciąganie tego pod przyczynę Holokaustu jest nieuprawnione.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Tyle tylko że Ty teksty z dawnych czasów przenosisz na grunt współczesny, w dodatku pod ustalone z góry założenie.
Nie na grunt współczesny, tylko na nauczanie Jezusa, które Krk głosił i na to, że powoływał się na Jego autorytet. To Krk głosił, że należy miłować ludzi, a jednocześnie w swej postawie ( wielowiekowej!) w sposób rażący temu zaprzeczał wobec Żydów: język nienawiści, getto itd. To nie były incydenty jakichś księży - to była konsekwentna postawa wymierzona w wykluczanie i deprecjonowanie Żydów ergo w zaprzeczenie miłości, jeśli wiesz o czym mówię.
>Każdy problem społeczny można przypisać chrześcijaństwu bo przez wieki nie było rozdzielności kościoła od państwa.

Za nauczanie deprecjonujące Żydów odpowiada papież i biskupi. To oni ponoszą odpowiedzialność moralną, ale niestety też wielu katolików świeckich prześladowało Żydów - to prawda.
>Pewnie ostrzejsze teksty były o niewiernych, ale czy to uprawnia do głoszenia tezy że kościół uczył nienawiści do muzułmanów czy pogan?
Ciekawe pytanie, godne oddzielnej dyskusji. Teksty deprecjonujące Żydów były tak jadowite w swej nienawiści, że chyba nic ich nie przebiło, no może nazistowska propaganda antysemicka.
>Władza kościelna była traktowana jako dodatkowy sposób na rządzenie. Pewnie że to było złe, ale na pewno nie funkcjonowało wtedy pojęcie tolerancji czy sprawiedliwości w formie takiej jak dzisiaj jest pojmowana.
Krk obowiązywała wierność wobec ewangelii jak i przestrzeganie tego, co sam nauczał, bo inaczej to ta instytucja jawi się jako jaskinia hipokrytów.
>W każdym razie fajnie teraz na sztandary sobie wpisywać hasło multi-kulti (choć już niektórzy zdejmują) ale wtedy inaczej się rozwiązywało konflikty społeczno-etniczne - niemniej uważam że podciąganie tego pod przyczynę Holokaustu jest nieuprawnione.

Jakie multi- kulti? Antysemityzm Krk stworzył wielowiekowy klimat nienawiści i pogardy, uprzedzeń i stereotypów, który był zachętą do eksterminacji Żydów, co w konsekwencji doprowadziło do Holocaustu. Jak się głosi nienawiść do jakieś grupy, to z reguły taką grupę spotyka prześladowanie, casus: murzynów, cyganów itd. Antysemicka retoryka ułatwiła psychologicznie uporać się z ostatecznym wykluczeniem Żydów: skoro Żydzi są zdemoralizowani, wręcz demoniczni, to ze złem trzeba walczyć, nawet radykalnie.