Wciąż nie rozliczoną sprawą pozostaje współodpowiedzialność Krk za Holocaust. Wiem, brzmi to szokująco, ale taką wnikliwą analizę, popartą argumentami np. spora bibliografia, przedstawił Goldhagen w "Niedokończonym rozrachunek". Czytałem tą książkę i czasami się przerażałem. Autor jest precyzyjny i spójny logicznie w dowodzeniu winy Krk w tej zbrodni. Waży argumenty, pokazuje, że główną odpowiedzialność ponosi nazizm, ale niestety Krk moralnie zachowywał się dwuznacznie, a czasami wręcz zachęcał do dyskryminacji Żydów.Warto zacytować pewien fragment związany z rolą papieża w tej zbrodni.
Cytat:
Niektórzy usprawiedliwiają zachowanie Kościoła, że nie głosił antysemityzmy tylko antyjudaizm. to kiepski argument. Celnie to wyjaśnia Goldhagen:
Cytat:
Trafnie tez związek antyjudaizm = antysemityzm wyjaśnia konkluzja nawet samych katolików w czasie konferencji katolików w Stanach Zjednoczonych, Nauczanie katolickie o Shoah: wprowadzając w życie Pamiętamy (2001)
Cytat:
Kościół wyciągnął wnioski z tej bolesnej lekcji na Soborze Watykańskim II:
" To, co popełniono podczas męki (Chrystusa), nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy Żydom wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym... Nie należy przedstawiać Żydów jako odrzuconych ani jako przeklętych przez Boga, rzekomo na podstawie Pisma świętego" (Sobór Watykański II, dekl. Nostra aetate, 4).

Tylko czemu tak zwlekał z takim orzeczeniem? Czemu ta nauka, nie była przedstawiana np. w polskich kościołach? Chodziłem do kościoła w latach 80 i 90- tych i nie pamiętam żadnych kazań czy katechez nauczających o grzesznym antyjudaizmie i szacunku do każdego Żyda. Może dlatego przez tyle lat w Polsce,nie tylko przed wojną, www.homini(*)x.php?s=karta_recenzje&id=257, ale nawet po wojnie, plenił się antysemityzm. Moim zdaniem, część odpowiedzialności ponosi nasz polski Krk, bo zaniechał lub robił to rzadko w swym oficjalnym nauczaniu.
Mam prośbę do zadeklarowanego katolika Marka Bieleckiego, aby pokazał mi oficjalny dokument polskiego Kościoła odnoszący się do zła antyjudaizmu.

>Szokuje mnie Pan. Mamy zdanie wypowiedziane przez Żydów, które zostało utrwalone na piśmie przez judeochrześcijan, czyli też Żydów - w jakim sensie jest ono "kłamstwem" i "jawnym fałszem"?! Mamy tu zapis pewnego zdarzenia i nie ma podstaw, żeby negować zaistnienie tego zdarzenia. Okrzyk wzniesiony przez Żydów przed Piłatem to kolejne potwierdzenie faktu, że istnieli jacyś Żydzi, którzy żądali śmierci Jezusa.

Panie Marku! Nie mamy żadnych dowodów na zajście tego zdarzenia, poza kopią ( kopiami) rękopisu ewangelii. Od wydarzeń do zapisu tych wydarzeń nie dzielą nas tygodnie czy miesiące, ale całe pokolenia. Nie wiemy, czy nawet autor tej ewangelii pisał prawdę, gdyż tylko u niego jest wzmiankowana scena.

>Zupełnie oddzielną sprawą jest interpretacja tego zdania - nie wynika z niego, że Bóg spełnił to, czego okrzyk dotyczył. Żydzi, którzy to zdanie wykrzyczeli, zadeklarowali wzięcie odpowiedzialności na siebie, ale to nie znaczy, że to rzeczywiście nastąpiło, gdyż nie istnieje odpowiedzialność zbiorowa.

Co przemawia za jednostronnością i tendencyjnością opisu tego zdarzenia? Żydzi pokazani w tej scenie, jak i w czasie uwalniania Barabasza, ukazani są jako zdemoralizowani( pomagają złoczyńcy, a nie dobremu Jezusowi) i wszyscy oni " cały lud" ponosi za to odpowiedzialność. Trzeba mieć dużą niechęć do Żydów, aby twierdzić oszczerczo, że nie było w tym tłumie żadnych zwolenników Jezusa ergo ludzi opowiadających się za dobrem i sprawiedliwością. Dla Łukasza w procesie są obecni tylko ci zdemoralizowani i na tym polega tendencyjność i fałsz opisu. Skoro Jezus miał tłumy zwolenników, to czemu ich tam nie było? bo takie zdarzenie nie miało miejsca, ale trzeba było oczernić Żydów i im przypisać winę, a to, że miliony z nich nic z tym nie miały wspólnego, to autora ewangelii/ kopistów, a ostatecznie Krk. który zaakceptował ten werset jako prawdziwy nie interesowało. Ten opis poraża swoją jednostronnością ergo brakiem obiektywizmu - nie ma choćby jednego Żyda sprawiedliwego w tym tłumie/ludzie, który broniłby Jezusa, bo dla Krk wszyscy Żydzi byli winni.
Ewangelista pisze: A był zwyczaj, ze na każde święto namiestnik uwalniał jednego więźnia, którego chcieli
Paulina Święcicka w swej książce "Proces Jezusa w świetle prawa rzymskiego", gdzie dokonuje bardzo precyzyjnej i świetnej udokumentowanej analizy tego procesu stwierdza jednoznacznie, z czym zgadzają się też historycy:
taka scena nie mogła mieć miejsca!
Cytat:

>No właśnie nie stosował. Jest tak, jak Panu tłumaczyła kuzynka - to motłoch stosował odpowiedzialność zbiorową. Jeżeli Michael twierdzi, że Kościół też stosował, to poproszę o konkretną oficjalną wypowiedź papieży lub soborów w tej sprawie.

Niech Pan nie miesza mojej kuzynki w swoje wynurzenia. W ewangelii całemu ludowi jest przypisana wina, czyli zastosowana odpowiedzialność zbiorową, a wiadomo, że w procesie uczestniczyła garstka Żydów( Sanhedryn). Co ze śmiercią Jezusa miały wspólnego te tłumy? To, że dla Krk byli winni oni wszyscy i na tym polega m.in. antysemityzm tej instytucji. Krk akceptując tej ustęp, de facto akceptuje winę wszystkich Żydów za śmierć Jezusa.
To przecież nie jedyny ustęp w N.T., który przypisuje Żydom negatywne cechy( naturę), co stanowi podstawę antysemickiej retoryki.
thejewishhome.org/counter/AntiJewishNT.pdf
Krk akceptuje, że rzekomo takie słowa wypowiedział Jezus:
Jana 8,44
Ojcem waszym jest diabeł i chcecie postępować według pożądliwości ojca waszego. On był mężobójcą od początku i w prawdzie nie wytrwał, bo w nim nie ma prawdy. Gdy mówi kłamstwo, mówi od siebie, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa.

Mówienie, o Żydach, że ich ojcem jest diabeł, to tak kuriozalny, niesprawiedliwy i kłamliwy zarzut, iż tylko antysemici posługiwali się taką retoryką, a tu te słowa przypisano Żydowi - Jezusowi. Ile nienawiści i pogardy dla prawdy trzeba mieć, aby akceptować wiarygodność tych słów, co robi Krk.
W ewangelii Jana jest więcej wersetów przypisujących Żydom negatywne cechy, postawy. Autor tej ewangelii krzywdząco uogólnia i nie widzi lub nie chce widzieć, że tak pisząc krzywdzi miliony Żydów, a Krk jeszcze gorszą robi rzecz, bo akceptuje taką demoniczną wizję Żyda, gdyż akceptuje tą ewangelię i te wersety jako natchnione przez Boga i prawdziwe. Takie rozumowanie, to akceptacja antysemickich stereotypów, które służyły sianu nienawiści wobec Żydów, a często prawnemu wykluczeniu ustanawianego również przez Krk np. casus getta, jako kwintesencja pogardy dla człowieka.
To nie motłoch stworzył ewangelię i wizję Żyda z niej płynącą, ale duchowni Krk. To nie motłoch propagował demoniczny obraz Żyda, ale np. "ojcowie kościoła'. To nie motłoch przetrzymywał w getcie i nawracał na siłę oraz zabierał dzieci rodzicom, ale papieże i biskupi w państwie kościelnym. Pora, Panie Marku zaakceptować te fakty, a nie uciekać w mętne wywody.

Na koniec, Panie Marku, przykłady antysemickiej retoryki niektórych papieży:
www.romancatholicism.org/popes-jews.htm oraz pytanie: kto stworzył i zaakceptował to antysemickie zdanie( podpowiedz: nie był to Hitler)?
Żydzi zabili Pana Jezusa i proroków, i nas także prześladowali. A nie podobają się oni Bogu i sprzeciwiają się wszystkim ludziom
Życzę miłego dnia

Klątwę zdaniem Ewangelisty ściągają na siebie "ci Żydzi" (jakby Ewangelista czuł się Żydem, nie pisałby o tych Żydach). Klątwę ściągają na siebie i na następne pokolenia. To im wpisał do ust jeden z twórców "religii miłości" i dlatego zginęły miliony ludzi. Jesteś skrajnie nieetyczny Marku.

.
>Może i "taka była" w pewnych środowiskach, a w innych - inna. Najgorsze interpretacje są zazwyczaj autorstwa ideologów i polityków.
Całkowicie się tu z Panem zgadzam, więc od razu odrzućmy wszelkie interpretacje ideologów teistycznych.
Nikt tak nie fałszuje zapisów i nimi nie manipuluje nimi, jak czynili to i czynią teologowie-bibliści chrześcijańscy, a głównie katoliccy.

Miłego dnia.

@@@
.

>"Cały lud" to znaczy "cały lud tam obecny", a nie "wszystkie przeszłe i przyszłe pokolenia". I kropka.

Tam jest napisane: cały lud, a nie cały lud tam obecny. Nawet, jeśli przyjąć Pana interpretację, to i tak wyziera z tego opisu jednostronność i negatywny charakter całego ludu żydowskiego. Nie chciałbym mieć z takimi ludźmi do czynienia: zero współczucia dla cierpiącego człowieka.
Panie Marku! To, że jeszcze dzisiaj stosuje się wobec narodu żydowskiego odpowiedzialność za śmierć Jezusa, czyli odpowiedzialność zbiorową, to nie moje wymysły, ale fakty. Na swojej stronie www.nonpossumus.pl/ tak piszą katolicy Cytat:
Proszę zobaczyć, jak ci ludzie interpretują e. Mateusza 27,15, skoro dają taki wstęp:

Jezus odrzucony przez swój naród
www.nonpossumus.pl/ps/Mt/27.php
Antysemickie stereotypy w polskim Krk trzymają się mocno. Ma Pan, Panie Marku jeszcze jakieś wątpliwości? Jakich dowodów Pan potrzebuje, aby zobaczyć, że gorliwi katolicy powielają mit o zbiorowej odpowiedzialności narodu żydowskiego za śmierć Jezusa.

>Klątwę zdaniem Ewangelisty ściągają na siebie "ci Żydzi" (jakby Ewangelista czuł się Żydem, nie pisałby o tych Żydach). Klątwę ściągają na siebie i na następne pokolenia. To im wpisał do ust jeden z twórców "religii miłości" i dlatego zginęły miliony ludzi. Jesteś skrajnie nieetyczny Marku.

Nie uważam, że Pan Marek jest nieetyczny, tylko z niego katolicki fideista. Broni Krk za wszelką cenę, wbrew faktom.

Moim zdaniem jest nieetyczny. Nie patrzymy przecież dobrym okiem na neofaszystów, bo wiemy do czego nawiązują. A czy Marek nawiązuje do czegoś lepszego? Niestety, to drugie nawiązanie jest tak powszechne, że panuje wokół tego zmowa milczenia.

>Jezus odrzucony przez swój naród
Prof. Ehrman o samych początkach:
Za ironię dziejów wczesnego chrześcijaństwa uznać można, że sam Jezus był Żydem, który czcił żydowskiego Boga, zachowywał żydowskie obyczaje, zajmował się interpretacją żydowskiego Prawa, wybrał sobie uczniów spośród żydów, a oni uznali go za żydowskiego mesjasza, a mimo to w przeciągu zaledwie kilku dekad od jego śmierci zwolennicy Jezusa stworzyli religię jawnie judaizmowi wrogą.

W jaki sposób chrześcijaństwo tak szybko zmieniło się z żydowskiej sekty w antyżydowską religię? To oczywiście bardzo złożone pytanie i udzielenie satysfakcjonującej odpowiedzi wymagałoby osobnej książki. Tutaj mogę jedynie przedstawić historyczny - rzecz jasna skrótowy - zarys rozwoju antysemityzmu we wczesnym chrześcijaństwie, niezbędny dla nakreślenia czytelnego kontekstu dla praktyk kopistów, którzy zmieniali Pismo, by nadać mu antyżydowski wydźwięk.

Ostatnie dwie dekady to lata prawdziwej eksplozji badań nad zagadnieniem historycznego Jezusa. Obecnie istnieje wiele konkurencyjnych teorii wyjaśniających, jak należy interpretować tę postać -jako rabbiego, społecznego rewolucjonistę, politycznego wywrotowca, filozofa - cynika, apokaliptycznego proroka; opcji jest masa. Istnieje jednak kwestia, co do której zgadzają się niemal wszyscy badacze. Bez względu na to, jak chcemy pojmować Jezusa, należy rozpatrywać go w jego własnym kontekście historycznym, a więc jako palestyńskiego żyda z pierwszego wieku.

Niezależnie, kim był "poza tym", z całą pewnością był w pełni i w każdym względzie żydem - zarówno on, jak i jego uczniowie. W pewnym momencie - być może jeszcze przed śmiercią Jezusa, a z pewnością wkrótce po niej - uczniowie zaczęli uznawać go za mesjasza. Termin "mesjasz" był w tej epoce przez różne grupy żydów rozmaicie rozumiany, jednak większość podzielała przekonanie, że ma być uosobieniem wielkości i potęgi ludu Abrahama, który w jakiś sposób - objąwszy dowodzenie nad żydowską armią albo prowadząc do boju anioły - pokona wrogów Izraela i ustanowi suwerenne państwo żydowskie, którym rządził będzie (być może za pośrednictwem ludzi) sam Bóg.

Chrześcijanie wierzący, że to Jezus jest wyczekiwanym mesjaszem, mieli oczywiście niemały problem z przekonaniem do tego innych, gdyż, jak powszechnie wiedziano, nie był on potężnym wojownikiem ani niebiańskim sędzią, ale wędrownym nauczycielem, który popadł w konflikt z wymiarem sprawiedliwości i został ukrzyżowany jak zwykły bandyta.

U większości żydów nazywanie Jezusa mesjaszem budzić mogło wręcz śmiech. Wszak nie był on żadnym wielkim przywódcą narodu żydowskiego. Był człowiekiem słabym, mizernym i nie znaczył nic, a w dodatku uśmiercony został w najbardziej upokarzający i bolesny sposób przez Rzymian, a więc tych, którzy dysponowali prawdziwą potęgą. Chrześcijanie jednak byli pewni, że Jezus był mesjaszem, a jego śmierć nie była pomyłką sądową ani czysto przypadkowym zdarzeniem, ale dziełem Boga, które przyniosło zbawienie światu.

Jak mogli rozwiać wątpliwości i przekonać żydów, że Jezus istotnie był mesjaszem? Przyznanie się do błędu oczywiście nie wchodziło w grę, a skoro wyznawcy mają rację, to kto błądzi? Rzecz jasna żydzi. U samego zarania swych dziejów chrześcijanie zaczęli więc głosić, że żydzi, którzy nie dają wiary ich słowom, to głupcy lub ślepcy, a ci, co odrzucają wiarę w Jezusa, odrzucają tym samym zbawienie, które zesłał sam Bóg żydowski. Takie poglądy głosił już najwcześniejszy autor chrześcijański, apostoł Paweł. W pierwszym z zachowanych listów, skierowanym do chrześcijan w Tesalonice, Paweł mówi:

Bracia, wyście się stali naśladowcami Kościołów Boga, które są w Judei w Chrystusie Jezusie, ponieważ to samo, co one od Żydów, wyście wycierpieli od rodaków. Żydzi zabili Pana Jezusa i proroków, i nas także prześladowali. A nie podobają się oni Bogu i sprzeciwiają się wszystkim ludziom (1 Tes 2,14-15).

Zdaniem Pawła żydzi odrzucili Jezusa, bo uważali, że Bóg wybrał ich naród, dając mu Prawo, które zachowali (Rz 10,3-4). Jednak od teraz zbawienie stało się udziałem żydów, ale tak samo i pogan, i to nie poprzez Prawo, ale przez wiarę w śmierć i zmartwychwstanie Jezusa (Rz 3,21-22). Tak więc przestrzeganie Prawa nie ma dla zbawienia żadnej wagi, dlatego też pogan, którzy zostali wyznawcami Jezusa, uczono, aby nie sądzili, że mogą osiągnąć "lepsze usprawiedliwienie" przed Bogiem dzięki przestrzeganiu Prawa. Więcej, dość szybko rozpowszechnił się pogląd, że przyjęcie chrześcijaństwa nie pociąga za sobą konieczności nawracania się na wiarę mojżeszową (Ga 2,15-16).

CDN

.
Ciąg dalszy:

Oczywiście jak w każdej innej kwestii, tak i w tym przypadku chrześcijanie bardzo różnili się w opiniach. Na przykład ewangelista Mateusz przyjmował raczej, że chociaż właśnie śmierć i zmartwychwstanie Jezusa przyniosły zbawienie, to jego wyznawcy powinni jednak przestrzegać Prawa, jak robił to sam Chrystus (Mt 5,17-20), Ostatecznie jednak przeważyła koncepcja, że chrześcijanie powinni oddzielić się od żydów, a podążanie za nakazami Tory nie wiedzie do zbawienia. Uznano, że przestrzeganie obyczajów żydowskich oznaczałoby identyfikowanie się z ludźmi, którzy odrzucili swego mesjasza, a raczej, co znacznie gorsze, swojego Boga.

Dlatego chrześcijaństwo i judaizm stały się w drugim stuleciu dwiema odrębnymi religiami, które wciąż jednak łączyły silne więzi. Chrześcijanie istotnie znaleźli się wówczas w dość kłopotliwym położeniu. Wszak głosili, że Jezus był mesjaszem zapowiedzianym przez żydowskie Pismo, starając się zaś zyskać szacunek w świecie, który czcił wszystko, co stare, a traktował podejrzliwe wszystkie "nowinki", nieustannie wskazywali na Pismo - czyli starożytne teksty żydowskie - jako na podwalinę swej wiary. Utrzymywali zatem, że Biblia żydów jest ich własną Biblią. Ale czy żydowska święta księga przestała być żydowską? Otóż tak - niektórzy chrześcijanie zaczęli wprost głosić, że żydzi nie tylko wykpili swego mesjasza, a tym samym odrzucili własnego Boga, ale nadto nie pojmują sensu własnych Pism. Znamy teksty wczesnochrześcijańskie (na przykład List Barnaby, przez niektórych wczesnych chrześcijan uznawany za część kanonu Nowego Testamentu) wprost stwierdzające, iż judaizm jest i był zawsze fałszywą religią, a żydzi dali się zwieść złemu aniołowi, traktując dane Mojżeszowi Prawo jako dosłowne przepisy, mówiące jak żyć, podczas gdy należało je interpretować alegorycznie.

Z czasem chrześcijanie zaczęli też coraz gwałtowniej oskarżać żydów o odrzucenie mesjasza-Jezusa. Przykładowo piszący w drugim wieku Justyn Męczennik głosił, iż Bóg nakazał żydom obrzezanie, aby wyróżnić w ten sposób lud, który spotkają zasłużone prześladowania. Inni do dziś na¬der cenieni autorzy wczesnochrześcijańscy, wśród nich Tertulian i Orygenes, pisali, że zniszczenie Jerozolimy przez rzymskie legiony w roku 70 n.e. to kara dla żydów za zabicie mesjasza. Meliton z Sardes dowodził z kolei, że mordując Chrystusa, żydzi stali się winni śmierci Boga: Posłuchajcie, wszystkie rodziny narodów i popatrzcie! Niesłychanego dokonano mordu w samym sercu Jerozolimy, w mieście Prawa, mieście Hebrajczyków, mieście proroków, w mieście uważanym za sprawiedliwe. A kto został zabity? I kto jest mordercą? Wstydzę się mówić, a mówić muszę. [...] Powiesili tego, co ziemię zawiesił. Przebodli tego, co niebo rozpostarł. Przybili do drzewa tego, co wszystko utwierdził. Panem jest, a Go znieważyli, Bogiem jest, a go zabili. Królem Izraela jest, a zamordował go Izrael własną ręką! (Homilia Paschalna 94-96)

Widzimy zatem, jak daleko od korzeni odeszła religia Jezusa, palestyńskiego Żyda, który wiernie przestrzegał żydowskich obyczajów, głosił kazania dla swych żydowskich współwyznawców i nauczał żydowskich uczniów.

O prawdziwym znaczeniu żydowskiego Prawa. Jednak w drugim stuleciu, kiedy chrześcijańscy kopiści trudzili się nad przepisywaniem tekstów, które stać się miały częścią Nowego Testamentu, większość chrześcijan pochodziła już z kręgu pogan (czyli nie-żydów), którzy przyjęli wiarę chrześcijańską i uznali, że chociaż religia ta ostatecznie wspiera się na wierze w żydowskiego Boga opisanego w żydowskiej Biblii, jej najgorszymi wrogami są żydzi.

Można łykać kit pana Bieleckiego spółki, a można opierać się na racjonalnie uzasadnionej wiedzy naukowej.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Cała Ewangelia Mateusza została napisana przez Żydów (lub Żyda) i dla Żydów<
1 Pewnego razu Jezus przechodził w szabat wśród zbóż. Uczniowie Jego, odczuwając głód, zaczęli zrywać kłosy i jeść. 2 Gdy to ujrzeli faryzeusze, rzekli Mu: "Oto Twoi uczniowie czynią to, czego nie wolno czynić w szabat".(Mt.12:1-2)
Żyd Mateusz nie ma zielonego pojęcia czym dla faryzeuszy był szabat. Mieli ściśle wyliczoną ilość kroków które mogli przejść, a u Mateusza spokojnie spacerują sobie pośród łanów zbóż i dyskutują z Jezusem o prawach Mojżeszowych.

>>Szokuje mnie Pan. Mamy zdanie wypowiedziane przez Żydów, które zostało utrwalone na piśmie przez judeochrześcijan, czyli też Żydów - w jakim sensie jest ono "kłamstwem" i "jawnym fałszem"?! Mamy tu zapis pewnego zdarzenia i nie ma podstaw, żeby negować zaistnienie tego zdarzenia. Okrzyk wzniesiony przez Żydów przed Piłatem to kolejne potwierdzenie faktu, że istnieli jacyś Żydzi, którzy żądali śmierci Jezusa.
>Nie mamy żadnych dowodów na zajście tego zdarzenia, poza kopią ( kopiami) rękopisu ewangelii.

Postawił Pan tezę, że zdanie to jest "kłamstwem" i "jawnym fałszem", a następnie nie przedstawił Pan nawet cienia dowodu swojej tezy. Czy nie zauważa Pan, że bardzo pochopnie formułuje Pan bardzo mocne tezy?
Czyli ZA omawianym zdarzeniem świadczy przekaz zachowany przez środowisko judeochrześcijańskie, ostatecznie utrwalony w Ewangelii Mateusza; PRZECIW - nic.

>>Zupełnie oddzielną sprawą jest interpretacja tego zdania - nie wynika z niego, że Bóg spełnił to, czego okrzyk dotyczył. Żydzi, którzy to zdanie wykrzyczeli, zadeklarowali wzięcie odpowiedzialności na siebie, ale to nie znaczy, że to rzeczywiście nastąpiło, gdyż nie istnieje odpowiedzialność zbiorowa.
>Co przemawia za jednostronnością i tendencyjnością opisu tego zdarzenia? Żydzi pokazani w tej scenie, jak i w czasie uwalniania Barabasza, ukazani są jako zdemoralizowani( pomagają złoczyńcy, a nie dobremu Jezusowi) i wszyscy oni " cały lud" ponosi za to odpowiedzialność. Trzeba mieć dużą niechęć do Żydów, aby twierdzić oszczerczo, że nie było w tym tłumie żadnych zwolenników Jezusa ergo ludzi opowiadających się za dobrem i sprawiedliwością. Dla Łukasza w procesie są obecni tylko ci zdemoralizowani i na tym polega tendencyjność i fałsz opisu. Skoro Jezus miał tłumy zwolenników, to czemu ich tam nie było?

Prawdopodobnie byli, ale zapewne BALI SIĘ jawnie sprzeciwić się swojej elicie - za to mogło ich spotkać wiele nieprzyjemnych rzeczy, z wyłączeniem z Synagogi i śmiercią włącznie.
Imiona niektórych Żydów, którzy byli zwolennikami Jezusa i mogli być tam obecni, znamy z Ewangelii: Nikodem i Józef z Arymatei (o tych dwóch wiemy, że odwaga przeważyła w nich już po śmierci Jezusa). Apostołowie Piotr, Jan, Andrzej, Jakub i inni - raczej nie, bo ze strachu uciekli po pojmaniu Jezusa.

>bo takie zdarzenie nie miało miejsca, ale trzeba było oczernić Żydów i im przypisać winę,

Znów tezy bez cienia dowodu.

>a to, że miliony z nich nic z tym nie miały wspólnego, to autora ewangelii/ kopistów, a ostatecznie Krk. który zaakceptował ten werset jako prawdziwy nie interesowało.

Bardzo emocjonalne stwierdzenia, znów bez cienia dowodu. Jeszcze raz powtarzam, że Ewangelia Mateusza powstała w środowisku żydowskim, została napisana przez Żyda i była skierowana przede wszystkim do Żydów. Odnosi się Pan zatem do problemu wewnątrzżydowskiego.

> dla Krk wszyscy Żydzi byli winni.

To nie jest prawda. Prosiłem, żeby podał Pan oficjalne wypowiedzi papieży i soborów, stwierdzające odpowiedzialność zbiorową wszystkich Żydów za śmierć Jezusa - nie podał Pan ani jednego przykładu, podał mi Pan za to jakiś dziwny wyciąg jak z broszury agitatora, który omówię dokładniej tam, gdzie jest Pański link.

>Ewangelista pisze: A był zwyczaj, ze na każde święto namiestnik uwalniał jednego więźnia, którego chcieliPaulina Święcicka w swej książce "Proces Jezusa w świetle prawa rzymskiego", gdzie dokonuje bardzo precyzyjnej i świetnej udokumentowanej analizy tego procesu stwierdza jednoznacznie, z czym zgadzają się też historycy: taka scena nie mogła mieć miejsca!
>Cytat:

Tłum domagał się ułaskawienia Barabasza i ukrzyżowania Jezusa. Piłat ustąpił wobec żądania tłumu. Zastosował amnestię w stosunku do jednego z więźniów. Czy Piłat mógł to zrobić? Amnestia zwyczajem rzymskim była udzielana w różnych znaczących okolicznościach. Trudno jednak żydowskie święto Paschy, święto narodu podbitego, uważać za okoliczność usprawiedliwiającą zastosowanie amnestii. Uwolnienie więźnia i to groźnego (był to złoczyńca, buntownik, rewolucjonista) wydaje się być wielkim ustępstwem. Generalnie amnestia w prawie rzymskim była znana, upowszechniła się pod koniec I w. n.e., (w czasach Jezusa byłą czymś wyjątkowym) ale mógł ją stosować tylko cesarz i senat. Prawdopodobnie, ze względu na wagę decyzji, takiej władzy nie mieli namiestnicy, a jeśli mieli to bardzo wyjątkowo. Trudno znaleźć źródła dla rozstrzygnięcia kwestii czy Piłat jako namiestnik Judei miał uprawnienia aby stosować amnestię

Inny czytelnik wspomnianej przez Pana książki streszcza tę książkę inaczej i nie urywa wywodu autorki w tym miejscu, co Pan:

Cytat:

> W ewangelii całemu ludowi jest przypisana wina, czyli zastosowana odpowiedzialność zbiorową,

Jeszcze raz: TO NIEPRAWDA. (Jeśli jeszcze raz powtórzy Pan to nieprawdziwe stwierdzenie, to nazwę je KŁAMSTWEM). Zamiast czytać propagandowe książki, niech Pan zacznie analizować to, co Pan próbuje komentować, czyli Pismo święte. Termin ochlos, obecny przy opisie tego zdarzenia w Ewangelii Marka, nie oznacza "narodu żydowskiego", lecz "tłum", "gromadę ludzi"; nierzadko termin ten ma wydźwięk pejoratywny i może być tłumaczony jako "motłoch". W tym "tłumie" zapewne byli obecni stronnicy Barabasza, a zwolennicy Jezusa ze strachu ukryli się. "Cały lud" w Ewangelii Mateusza to właśnie ochlos z Ewangelii Marka. (Podstawowa zasada przy czytaniu Pisma świętego: jest ono jednością, dlatego trzeba interpretować każdy fragment w kontekście wszystkich innych fragmentów.) Zresztą - jak inaczej można by zinterpretować "cały lud"?... Na pewno nikt nie mógł interpretować "całego ludu" jako "całego narodu izraelskiego", bo przecież przed pałacem Piłata nie zmieściłby się nawet promil tego narodu.

> To, że dla Krk byli winni oni wszyscy i na tym polega m.in. antysemityzm tej instytucji.

Po raz ostatni powtarzam: TO NIEPRAWDA.

>To przecież nie jedyny ustęp w N.T., który przypisuje Żydom negatywne cechy( naturę), co stanowi podstawę antysemickiej retoryki.
>thejewishhome.org/counter/AntiJewishNT.pdf

Autor tego zbiorku ma powierzchowną znajomość Nowego Testamentu. Przede wszystkim termin "Żydzi" nie oznacza na ogół "narodu izraelskiego", np. w Ewangelii Jana oznacza "arystokrację świątynną". Poza tym trzeba pamiętać, że Jezus, Apostołowie, cały pierwotny Kościół oraz prawie wszyscy autorzy tekstów Nowego testamentu byli Żydami. Więc zarzut jest kompletnie chybiony. Niech Pan zajrzy do Starego Testamentu, np. do Księgi Jeremiasza lub Ezechiela, to przeczyta Pan tam dużo mocniejsze słowa na temat Żydów (napisane oczywiście też przez Żydów - starotestamentalnych proroków), a w szczególności nazywanie narodu żydowskiego "Nierządnicą".

> Krk akceptuje, że rzekomo takie słowa wypowiedział Jezus:
>Jana 8,44
> Ojcem waszym jest diabeł i chcecie postępować według pożądliwości ojca waszego. On był mężobójcą od początku i w prawdzie nie wytrwał, bo w nim nie ma prawdy. Gdy mówi kłamstwo, mówi od siebie, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa.Mówienie, o Żydach, że ich ojcem jest diabeł, to tak kuriozalny, niesprawiedliwy i kłamliwy zarzut, iż tylko antysemici posługiwali się taką retoryką, a tu te słowa przypisano Żydowi - Jezusowi. Ile nienawiści i pogardy dla prawdy trzeba mieć, aby akceptować wiarygodność tych słów, co robi Krk.

Mam podejrzenie, że zamiast Ewangelii czyta Pan propagandowe broszury na temat Ewangelii - bo jak inaczej wytłumaczyć fakt, że nie zauważył Pan, do kogo skierowane są te słowa?!...

>W ewangelii Jana jest więcej wersetów przypisujących Żydom negatywne cechy, postawy. Autor tej ewangelii krzywdząco uogólnia i nie widzi lub nie chce widzieć, że tak pisząc krzywdzi miliony Żydów,

Ewangelia Jana została napisana przez Żyda i powstała w środowisku żydowskim. Termin "Żydzi" w Ewangelii Jana odnosi się do arystokracji świątynnej.

>a Krk jeszcze gorszą robi rzecz, bo akceptuje taką demoniczną wizję Żyda, gdyż akceptuje tą ewangelię i te wersety jako natchnione przez Boga i prawdziwe. Takie rozumowanie, to akceptacja antysemickich stereotypów, które służyły sianu nienawiści wobec Żydów, a często prawnemu wykluczeniu ustanawianego również przez Krk np. casus getta, jako kwintesencja pogardy dla człowieka.

Mam nadzieję, że już Pan wie, że podstawą Pańskich opinii jest niewiedza oraz bazowanie na propagandowych brykach. Niech Pan sobie jeszcze uświadomi, że propagując w tym stylu nieprawdziwe opinie, to właśnie Pan sieje nienawiść - do Kościoła, a przez to będzie Pan odpowiedzialny za przyszłe prześladowania Kościoła.

>To nie motłoch stworzył ewangelię i wizję Żyda z niej płynącą, ale duchowni Krk.

Ewangelię głoszoną przez Jezusa (Żyda) przekazali nam Jego uczniowie (Żydzi).

>To nie motłoch propagował demoniczny obraz Żyda, ale np. "ojcowie kościoła'. To nie motłoch przetrzymywał w getcie i nawracał na siłę oraz zabierał dzieci rodzicom, ale papieże i biskupi w państwie kościelnym. Pora, Panie Marku zaakceptować te fakty, a nie uciekać w mętne wywody.

Umawialiśmy się, że skoncentrujemy dyskusję najpierw na Nowym Testamencie, ale Pan ciągle robi propagandowe "wrzutki" na inne tematy. Rozumiem Pana emocje, ale radziłbym Panu rozważyć taką hipotezę, że jest Pan wprowadzany w błąd przez propagandzistów i manipulatorów. Jeśli zależy Panu na poznaniu prawdy, niech Pan powściągnie emocje i próbuje racjonalnie analizować fakty.

>Na koniec, Panie Marku, przykłady antysemickiej retoryki niektórych papieży:
>www.romancatholicism.org/popes-jews.htm

Nie zauważyłem w tym zbiorku żadnej oficjalnej wypowiedzi Kościoła interpretującej Mt 27,25 w duchu odpowiedzialności zbiorowej - czy może mi Pan wskazać tę wypowiedź (już po raz trzeci lub czwarty o to proszę)?

Jest tam wiele "cytatów" bez wskazania ich autorów - brak możliwości weryfikacji.

Są tam ponadto "cytaty" ze wskazaniem autorów, ale bez podania źródła - brak możliwości weryfikacji.

Poza tym mamy takie na przykład "kwiatki":

Cytat:

- i to ma być "antysemicka retoryka"???

Zamiast mnie karmić propagandą w stylu "poradnika agitatora", niech Pan - zgodnie z naszą umową - przedstawi swoje wątpliwości dotyczące Nowego Testamentu, które chciałby Pan przedyskutować.

>oraz pytanie: kto stworzył i zaakceptował to antysemickie zdanie( podpowiedz: nie był to Hitler)?
> Żydzi zabili Pana Jezusa i proroków, i nas także prześladowali. A nie podobają się oni Bogu i sprzeciwiają się wszystkim ludziom

Pewien Żyd z Tarsu.

A teraz zagadka dla Pana:

Jakiej narodowości był autor następujących słów o Żydach:

"Ich język jest śmiercionośną strzałą,
słowa ich ust są oszustwem.
Jeden do drugiego mówi "Pokój",
a w sercu swoim przygotowuje mu podstęp."

> Naprawdę - przyzwoity człowiek nie powinien wierzyć w religię splamioną takimi morzami krwi.

Więc porzuć swoją agresywno-ateistyczną religię. O ile jesteś przyzwoitym człowiekiem.