Wciąż nie rozliczoną sprawą pozostaje współodpowiedzialność Krk za Holocaust. Wiem, brzmi to szokująco, ale taką wnikliwą analizę, popartą argumentami np. spora bibliografia, przedstawił Goldhagen w "Niedokończonym rozrachunek". Czytałem tą książkę i czasami się przerażałem. Autor jest precyzyjny i spójny logicznie w dowodzeniu winy Krk w tej zbrodni. Waży argumenty, pokazuje, że główną odpowiedzialność ponosi nazizm, ale niestety Krk moralnie zachowywał się dwuznacznie, a czasami wręcz zachęcał do dyskryminacji Żydów.Warto zacytować pewien fragment związany z rolą papieża w tej zbrodni.
Cytat:
Niektórzy usprawiedliwiają zachowanie Kościoła, że nie głosił antysemityzmy tylko antyjudaizm. to kiepski argument. Celnie to wyjaśnia Goldhagen:
Cytat:
Trafnie tez związek antyjudaizm = antysemityzm wyjaśnia konkluzja nawet samych katolików w czasie konferencji katolików w Stanach Zjednoczonych, Nauczanie katolickie o Shoah: wprowadzając w życie Pamiętamy (2001)
Cytat:
Kościół wyciągnął wnioski z tej bolesnej lekcji na Soborze Watykańskim II:
" To, co popełniono podczas męki (Chrystusa), nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy Żydom wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym... Nie należy przedstawiać Żydów jako odrzuconych ani jako przeklętych przez Boga, rzekomo na podstawie Pisma świętego" (Sobór Watykański II, dekl. Nostra aetate, 4).

Tylko czemu tak zwlekał z takim orzeczeniem? Czemu ta nauka, nie była przedstawiana np. w polskich kościołach? Chodziłem do kościoła w latach 80 i 90- tych i nie pamiętam żadnych kazań czy katechez nauczających o grzesznym antyjudaizmie i szacunku do każdego Żyda. Może dlatego przez tyle lat w Polsce,nie tylko przed wojną, www.homini(*)x.php?s=karta_recenzje&id=257, ale nawet po wojnie, plenił się antysemityzm. Moim zdaniem, część odpowiedzialności ponosi nasz polski Krk, bo zaniechał lub robił to rzadko w swym oficjalnym nauczaniu.
Mam prośbę do zadeklarowanego katolika Marka Bieleckiego, aby pokazał mi oficjalny dokument polskiego Kościoła odnoszący się do zła antyjudaizmu.

>>Mówimy o wypowiedziach Kościoła, a nie ochlos. Stanowiska Kościoła nie formułuje każdy, kto potrafi wysłać sms-a.
>Skoro aż jedna czwarta badanych wysuwa jakieś twierdzenie to może jest wina nieodpowiedniej ewangelizacji. Za to też nie odpowiada Kościół?

Myślę że jedna czwarta badanych może np. wierzyć w różnego rodzaju przesądy - wbrew nauczaniu Kościoła. Ludzie są wolni i ostatecznie sami podejmują decyzje.

.
Szanowny Pan Marek Bielecki rzekł:
Nasza merytoryczna dyskusja już dawno się skończyła, a Ty wciąż nadajesz, brniesz w zaparte i generujesz ciągi słów. Bo w każdej dyskusji ostatnie słowo musi należeć do Ciebie, nawet jeśli już nie masz nic sensownego do powiedzenia -

>>>>Jeżeli wierzysz że ateizm jest religią to się mylisz.
>Nie każdy ateizm jest religią.
Podstawą merytorycznej rozmowy jest rozumienie słów (terminów), których się używa.
pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm
pl.wikipedia.org/wiki/Religia
Żaden ateizm nie jest i nigdy nie był religią. Religią ateizm (na podobieństwo Boga) jest tylko w głowach fundamentalistycznych fideistów.

>Np. Simone Weil mówi o "ateizmie oczyszczającym" - ten rodzaj ateizmu nie jest religią.
Tak. Simone jest wybitną specjalistką od ateizmu, ale tylko dla ograniczonych intelektualnie, którzy boją się wykroczyć poza literaturę oznaczoną imprimatur czy nihil obstat.

>Ale agresywny ateizm, który w historii zaowocował zbrodniami
Gdzie, kiedy (poza chorą wyobraźnią fideistów) zaistniał taki ateizm?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,474361/z,0
Według mojej wiedzy - nigdzie i nigdy.

>albo który jest tu propagowany przez parę osób - owszem.
Bardzo niewiele Pan wie na każdy z tematów, w których zabrał Pan tu głos. Nawet nie bardzo zna Pan swój światopogląd, gdyż opiera Pan go na magisterium Kościoła, a on jest zmiennym.

Co Pan może powiedzieć o innych, gdy w większości nie jest Pan w stanie nawet zrozumieć ich wywodów? Nawet nie można Panu współczuć, gdyż żyje Pan w swoim - wdrukowanym głęboko - fantastycznym, wyimaginowanym świecie, do którego nic nie dociera i dobrze Panu tak.

Miłego dnia.

@@@
.

>Nie każdy ateizm jest religią. Np. Simone Weil mówi o "ateizmie oczyszczającym" - ten rodzaj ateizmu nie jest religią. Ale agresywny ateizm, który w historii zaowocował zbrodniami albo który jest tu propagowany przez parę osób - owszem.
Bardzo ciekawe co piszesz.
Rzeczywiście, gdyby zdefiniować religię jako system wierzeń i praktyk, który w historii zaowocował zbrodniami (z czym się jak widać zgadzamy), natomiast ateizm był wiarą (a nie jest) i owocował zbrodniami w imię tej wiary popełnionymi (a nie owocował) mógłbyś mieć racje.

Jak widać jednak ateizm nie spełnia definicji takiej definicji wiary.
I żednej innej również.

Natomiast jeżeli o propagowanie agresywnego ateizmu chodzi to nie zauważyłem aby na tym forum ktoś coś takiego propagował
Chyba, że za agresywny ateizm uważasz nieaprobowanie zbrodni, hipokryzji,kłamstwa, braku moralności i innych niegodziwości, które są wszechobecne w organizacjach religijnych.

>Np. S. Runciman w Dziejach wypraw krzyżowych tak pisze o zdobyciu Jerozolimy w roku 614 przez armię perską oraz wymordowaniu ok. 90 tys. chrześcijan:

Persowie, kretynie, w roku 614 nie byli jeszcze muzułmanami - w 614 r. cały islam ograniczał się do Muhammada, jego rodziny i jeszcze paru kumpli.
Jerozolimę muzułmanie zajęli w roku 637, zajęli w zasadzie bezkrwawo - ani porównania z późniejszym o cztery i pół wieku podbojem chrześcijańskim.

---

Dziś atmosfera się uspokaja. Jarosław Kaczyński nie co dzień formułuje tezy o zamachu. (prof. dr hab. Piotr Gliński, kandydat na premiera)

Mod.: Ogranicz, proszę, obelżywe słownictwo.

>
> W dniu 5 maja, przy pomocy Żydów zamieszkałych w obrębie murów obronnych, Persowie wdarli się do miasta. Doszło do wydarzeń mrożących krew w żyłach. Wśród płonących kościołów i domostw wymordowano wszystkich chrześcijan, część z nich zginęła z rąk żołdactwa perskiego, a jeszcze więcej zabili Żydzi.
>

Masz, mości Bielecki:

Cytat:

armieswiata.com/aarabska.html

>Czyżby to była wiedza dla Ciebie niedostępna?...

Czyżby 2 minuty z google to za duże wymagania?

>Tak. Nie wiedziałeś?<
A w innym miejscu pisałeś że byli gotowi oddać życie za mistrza. Uciekł z kluczami do nieba czy z bez.

>A w innym miejscu pisałeś że byli gotowi oddać życie za mistrza.

Byli, ale cudze.

Jest morze takich wypowiedzi manipulatorze i kłamco. Wypowiedzi kardynałów, biskupów, jak i szeregowych wiernych. Nienawiść w imię chrześcijańskiego urojenia, do wyboru do koloru. Nie wstydzisz się zakłamania i amoralności dla wygody własnych urojeń?

>Myślę że jedna czwarta badanych może np. wierzyć w różnego rodzaju przesądy - wbrew nauczaniu Kościoła.
Moim zdaniem Kościół sam naucza przesądów. Partenogeneza u Homo sapiens to przesąd. Pogląd, iż ktoś rzetelnie (a nie na niby) zmarły jest w stanie trzeciego dnia wstać z grobu to przesąd. Zamiana wody w wino to przesąd. I tak dalej...

>Gdyby przyjąć Pański punkt widzenia, powinniśmy kwestionować WSZYSTKIE ważne teksty z
>tego okresu (Plutarcha, Tacyta, Liwiusza itd.), zwłaszcza że ich najstarsze zachowane kopie powstały w większości przypadkach ok. 1000 lat (sic!) później niż oryginały.
Twierdzę tylko tyle, że należy ze sceptycyzmem i krytycyzmem podchodzić do wiarygodności wszystkich przekazów starożytnych. To nie jest kwestia zero-jedynkowa. To, że wiemy, iż dana osoba coś napisała, to nie znaczy, że wszystko, co napisała jest wiarygodne. Tka jak dzisiaj: są media mniej i bardziej wiarygodne, ale nawet te, uznawane za tabloidy, nie piszą tylko samych kłamstw, ale często pomijają lub upraszczają zdarzenia.
> Pańskie wyobrażenie o wiarygodności tekstów NT ("nic nie wiemy o niczym") nie ma podstaw w faktach. Na ten temat powstało mnóstwo książek (biblistyka!) i można by o tym dyskutować bardzo długo, ale chyba lepiej po prostu zapoznać się z literaturą przedmiotu.
Nie napisałem: "nic nie wiemy o niczym" - proszę czytać uważnie, Panie Marku. Napisałem co, wg mnie nie wiemy, ale wierzymy, przypuszczamy. Jeśli Pan wie np: co zawierały oryginały ewangelii i na ile wiernie odwzorowywały opisywane zdarzenia, to z chęcią się z tym zapoznam.

> Tłum, który krzyczał, składał się zatem zapewne ze stronników Barabasza oraz arystokracji kapłańskiej ("Żydów").
Skąd Pan to wie?

>Stronnicy Barabasza nie musieli być ludźmi zdemoralizowanymi - być może niektórzy z nich było patriotycznie nastawionymi ofiarnymi działaczami politycznymi przeciwstawiającymi się rzymskim okupantom. Ci ludzie mogli mieć nawet dobre intencje - ale ostatecznie przyczynili się do śmierci Jezusa... (Wniosek: opis Mateusza i kompatybilne z nim opisy Marka, Łukasza i Jana są jak najbardziej wiarygodne.
Na podstawie jakich przesłanek i reguł logicznych wysuwa Pan wniosek: Cytat:.
>>Widocznie dla niego Żydzi tacy są - zdemoralizowani. Gdyby byli inni, to by o nich napisał, choćby wspomniał, że garstka ich tam była: wrażliwych, zalęknionych, współczujących, choć milczących. Tam ich nie ma, bo dla Mateusza takich Żydów chyba nie ma?
>Autor Ewangelii Mateusza sam był Żydem. Natomiast w krzyczącym tłumie zwolennicy Jezusa, nawet jeśli byli obecni (mogło ich w ogóle nie być - skoro nawet Apostołowie uciekli), to zapewne byli sparaliżowani strachem.

My tego nie wiemy, ale z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością możemy powiedzieć,że tego zdarzenia w ogóle nie było, co wcześniej dowodziłem.
>Wniosek: opis Ewangelistów jest wiarygodny.
Na podstawie jakich przesłanek i reguł logicznych wysuwa Pan wniosek: Cytat:

> Nowy Testament został nam dany przez pierwotny Kościół, który niemal w całości składał się z Żydów. Niech Pan przestanie oskarżać Żydów o antysemityzm, bo to co najmniej niepoważne.

Nie oskarżam Żydów o antysemityzm, ale twierdzę, że są w N.T. teksty tendencyjne i wyrażające niechęć i pogardę dla Żydów, a niektóre wręcz antysemickie. Nie wiemy, kto te wersety napisał, tym bardziej, że np. e. Jana na pewno powstała w środowisku hellenistycznym ( Feliks Gryglewicz, Stanisław Mędala: Ewangelia Jana. W: Wstęp do Nowego Testamentu. R. Rubinkiewicz (red.). Warszawa: Pallottinum, 1996, s. 492. )

>Nauczanie w imieniu całego Kościoła należy do kompetencji papieży i soborów.

Otóż Panie Marku: katolików obowiązuje interpretacja słowa Bożego przekazana przez Urząd Nauczycielski Kościoła, a nie Pana arbitralne sformułowania o tym, czym jest i do kogo należy nauczanie Krk. Zgodnie z KKK 85:
>> Cytat:

"Zadanie autentycznej interpretacji słowa Bożego, spisanego czy przekazanego przez Tradycję, powierzone zostało samemu tylko żywemu Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła, który autorytatywnie działa w imieniu Jezusa Chrystusa 50 , to znaczy biskupom w komunii z następcą Piotra, Biskupem Rzymu.

Ja podaję rozumienie tej kwestie zgodne z wykładnią papieża, najwyższego ludzkiego autorytetu w kwestiach wiary i moralności katolickiej:
Cytat:
( Konstytucja Apostolska
FIDEI DEPOSITUM
mocą której publikuje się
KATECHIZM KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO Jan Paweł II).
Pana, jako katolika, to obowiązuje. Niech Pan to z pokorą przyjmie i ze zrozumieniem.

>>Tak. Nie wiedziałeś?
>A w innym miejscu pisałeś że byli gotowi oddać życie za mistrza.

Po Zmartwychwstaniu Chrystusa i Zesłaniu Ducha Świętego.

Powtórz sobie elementarne wiadomości.

>Ja się zaraz pochlastam - czytamy ten sam tekst i rozumiemy go zupełnie inaczej.
Może źle go Pan rozumie?

>A którzy historycy twierdzą, że na pewno nie było amnestii paschalnej? Wiele elementów naszej wiedzy o tamtych czasach pochodzi z jednego dokumentu.

Dałem panu informacje- proszę przeczytać ze zrozumieniem. To, że pochodzi z jednego dokumentu nie gwarantuje wiarygodności, tym bardziej, że inne temu zaprzeczają.

>W ogóle proces Jezusa był czymś wyjątkowym.

Nie mówimy o procesie Jezusa, tylko o ułaskawieniach i to tylko tzw. privilegium paschale. Nie widzi Pan różnicy, że to są inne kwestie? Czy proces Jezusa był wyjątkowy, to zupełnie inna kwestia, i też dyskusyjna. Bo co to znaczy wyjątkowy? Posiada Pan wiarygodne i udowodnione informacje o tym prosie, aby formułować takie niejednoznaczne sądy.

>Jeśli chodzi o ścisłość, autorka polecanej przez Pana książki pisze dalej: Prawdopodobnie, ze względu na wagę decyzji, takiej władzy nie mieli namiestnicy, a jeśli mieli to bardzo wyjątkowo. Trudno znaleźć źródła dla rozstrzygnięcia kwestii czy Piłat jako namiestnik Judei miał uprawnienia aby stosować amnestię. Czyli autorka nie pisze "Piłat nie miał uprawnień", lecz: "nie wiadomo, czy Piłat miał uprawnienia", czyli może miał, a może nie miał.

Panie Marku: minimum logiki. Autorka pisze jednoznacznie co wiemy: Nawet wtedy, to ułaskawienie stosowali tylko cesarz i senat
Pisze dalej: Trudno znaleźć źródła dla rozstrzygnięcia kwestii czy Piłat jako namiestnik Judei miał uprawnienia aby stosować amnestię ergo
( 1 ) nie ma dowodów, że taką władze Piłat miał,
(2) są dowody, że w tamtych czasach taką władzę mieli: tylko cesarz i senat. Jaki wniosek logicznie Pan z tych 2 przesłanek wysuwa? Bo ja widzę tylko jeden: uwolnienia w czasie paschy nie było, czyli całe zdarzenie to wymysł autora e. Mateusza. Ja się posługuję logiką dwuwartościową ( klasyczną ), a nie wiem jaką Pan, stąd być może nieporozumienie?

>> Cytat:

Wobec wszystkich tych zastrzeżeń, okoliczności uwolnienia Barabasza każą przypuszczać, że nie był on jeszcze osądzony. Czekał on dopiero na proces, tym bardziej, że karę wymierzano zaraz po wyroku, a więzienie służyło jedynie przetrzymywaniu przestępcy do czasu wyroku. (...)

>Autorka pisze, że Piłat mógł uwolnić Barabasza, nawet jeśli nie miał uprawnień do udzielania amnestii - w przypadku, gdy Barabasz nie był jeszcze osądzony, a autorka twierdzi, że raczej nie był.

Panie Marku, proszę o minimum logiki. Gdzie autorka pisze: że Piłat mógł uwolnić Barabasza? Niech Pan nie manipuluje tekstem. Pisze: Cytat:
Ona tylko przypuszcza, że Barabasz, nie był jeszcze osądzony, czyli nie mógł być uwolniony w czasie paschy. Autorka jasno pisze: co wiemy, a co przypuszczamy. A nawet jak przypuszcza, to nie twierdzi, że Barabasz mógł być uwolniony w czasie paschy, bo przecież logicznie: aby ktokolwiek został uwolniony, musi zostać osądzony, a Barabasz nawet tego warunku nie spełnił.
>Czyli, jeśli dobrze rozumiem autorkę, Barabasz mógł być uwolniony:
>a) na mocy amnestii Piłata, o ile Piłat miał takie uprawnienia (może miał, a może nie miał)
Pisałem, dlaczego nie miał.
>b) na mocy decyzji Piłata o uwolnieniu, o ile nie zapadł jeszcze wyrok (autorka twierdzi, że nie zapadł).
Skoro nie zapadł wyrok, to jak mógł być uwolniony?
>Czy Pan rozumie wywód autorki inaczej?

Rozumiem go zgodnie z regułami logiki klasycznej.

Widzę, że Twój irracjonalny amok trwa. Właśnie taki amok był fundamentem prześladowania chrześcijan.

.
>Widzę, że Twój irracjonalny amok trwa.
> Właśnie taki amok był fundamentem prześladowania chrześcijan.

A co było fundamentem prześladowania przez chrześcijan?
Przed Stalinem i Hitlerem nikt w Europie nie gardził tak bezwstydnie ludzkim życiem, nie pomiatał nim tak, jak czynił to chrześcijański Kościół, powołując się wręcz, co jest szczytem cynicznej przewrotności, na "wolę bożą".

Świadczy o tym także rozprawienie się z pogaństwem. Początkowo odnoszono się wprawdzie do pogan, jako do znikomej mniejszości, z wyraźną rezerwą, czasem tylko polemizowano z nimi, a co więcej: z anielską słodyczą w głosie opowiadano się za wolnością religijną. Ale poczucie większej siły każe - na przełomie II i III wieku - działać bardziej stanowczo, atakować całą mocą własnych słów. Deprecjonuje się, choć bynajmniej nie jednomyślnie, tradycyjną kulturę, filozofię, z której czerpie się korzyść, jeszcze gwałtowniej atakuje się widowiska i oczywiście najokrutniej szydzi się z pogańskiej religii, z kultu dla kosmosu, z deifikacji wody, ognia, gleby, nie mówiąc o uznawaniu zwierząt za święte.

I ledwo się przełom dokonał - komentuje to teolog von Campenhausen - "dawna kościelna ideologia męczeństwa i prześladowania zniknęła bez śladu, przemieniając się prawie że we własne przeciwieństwo". Już za czasów pierwszego chrześcijańskiego cesarza proklamowana w 313 roku koegzystencja i stanowiąca zasadę wolność wyznania, ustępują miejsca uciskowi. Już i Konstantyn zabrania stawiać nowe posągi bóstw, zabrania kultu dla istniejących, radzenia się wyroczni oraz wszelkich nabożeństw pogańskich. Już Konstantyn każe zamykać, ograbiać, demolować, burzyć świątynie, na przykład sanktuarium Eskulapa w Egeis, świątynię Afrodyty na Golgocie, Afakę w Libanie, Heliopolis. Jego syn, arianin Konstancjusz przeciwstawia się jeszcze radykalniej "zabobonowi", "bezsensowi ofiar". Jest pierwszym z cesarzy chrześcijańskich, który wyznacza karę śmierci za uprawianie pogańskiego kultu i zarządza konfiskatę mienia skazanych. Dochodzi już wówczas do ataków na świątynie, tortur, terroru sądowniczego. A katolicki cesarz Teodozjusz I zwalcza pogaństwo nie tylko mnóstwem surowych przepisów prawnych, lecz i prowadzoną zaciekle wojną.

Krótko mówiąc, już w IV, a jeszcze wyraźniej w V wieku, Kościół idzie ku triumfowi krzyża po zgliszczach i trupach. www.rumbur(*)brodnie/dzieje_zbawienia-2.php

www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0
www.racjon(*).php/s,523045/z,0/d,10#w524491
www.racjon(*).php/s,523045/z,0/d,10#w524532
www.racjon(*).php/s,523045/z,0/d,10#w524559
www.racjon(*).php/s,523045/z,0/d,12#w524776

@@@
.

> jeśli dobrze rozumiem autorkę, Barabasz mógł być uwolniony:
> a) na mocy amnestii Piłata, o ile Piłat miał takie uprawnienia
> (może miał, a może nie miał)
> b) na mocy decyzji Piłata o uwolnieniu, o ile nie zapadł jeszcze wyrok
> (autorka twierdzi, że nie zapadł).

Panowie, jest jeszcze jedno wytłumaczenie. Czesć historyków jest zdania, że istotnie - w czasach Chrystusa oraz Imperium Rzymskiego moc uwolnienia spod zarzutów miał Cesarz, Senat lub wyjątkowo Namiestnik (w przypadku tego ostatniego wydaje mi się, ze należy to rozumieć raczej jako deczyję przekazaną Namiestnikowi z góry do wykonania, a nie wolną rękę)
Nie są jednak znane historyczne źródła mówiące o tym, alby Cesarz tudzież Senat odwoływali się w celu konsultacji do tłumu. Abstrahując już - w procesie Chrystusa nomen-omen na prowincji rzymskiej jest to już w ogóle dziwne, logicznie rzecz biorąc panował tam przecież zamordyzm. Żydom w szczególności nie pozwalano na wiele.

Zatem to, że Namiestnik uzyskał z góry pełnomocnictwo do aktu łaski jest b. malo prawdopodobne (kim był wowczas Jezus?) a już prawdopodobieństwo istnienia w CR polityki trzymania w ryzach lokalnej społecznosci drogą drobnych ustępstw graniczy z zerem.

Co więc w takim razie z tym tłumem?

Niektórzy są zadania, ze prawdziwy zapis w Biblii NT po prostu zmienił Cesarz Konstantyn I Wielki panujący od 25 lipca 306 r. do 22 maja 337 r. Była to konieczność, jaką musiał zapłacić w konsekwencji pewnej decyzji, którą wtedy podjęto - mam nadzieję że kojarzycie o czym mowa.
łącząc pozdrowienia