Wciąż nie rozliczoną sprawą pozostaje współodpowiedzialność Krk za Holocaust. Wiem, brzmi to szokująco, ale taką wnikliwą analizę, popartą argumentami np. spora bibliografia, przedstawił Goldhagen w "Niedokończonym rozrachunek". Czytałem tą książkę i czasami się przerażałem. Autor jest precyzyjny i spójny logicznie w dowodzeniu winy Krk w tej zbrodni. Waży argumenty, pokazuje, że główną odpowiedzialność ponosi nazizm, ale niestety Krk moralnie zachowywał się dwuznacznie, a czasami wręcz zachęcał do dyskryminacji Żydów.Warto zacytować pewien fragment związany z rolą papieża w tej zbrodni.
Cytat:
Niektórzy usprawiedliwiają zachowanie Kościoła, że nie głosił antysemityzmy tylko antyjudaizm. to kiepski argument. Celnie to wyjaśnia Goldhagen:
Cytat:
Trafnie tez związek antyjudaizm = antysemityzm wyjaśnia konkluzja nawet samych katolików w czasie konferencji katolików w Stanach Zjednoczonych, Nauczanie katolickie o Shoah: wprowadzając w życie Pamiętamy (2001)
Cytat:
Kościół wyciągnął wnioski z tej bolesnej lekcji na Soborze Watykańskim II:
" To, co popełniono podczas męki (Chrystusa), nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy Żydom wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym... Nie należy przedstawiać Żydów jako odrzuconych ani jako przeklętych przez Boga, rzekomo na podstawie Pisma świętego" (Sobór Watykański II, dekl. Nostra aetate, 4).

Tylko czemu tak zwlekał z takim orzeczeniem? Czemu ta nauka, nie była przedstawiana np. w polskich kościołach? Chodziłem do kościoła w latach 80 i 90- tych i nie pamiętam żadnych kazań czy katechez nauczających o grzesznym antyjudaizmie i szacunku do każdego Żyda. Może dlatego przez tyle lat w Polsce,nie tylko przed wojną, www.homini(*)x.php?s=karta_recenzje&id=257, ale nawet po wojnie, plenił się antysemityzm. Moim zdaniem, część odpowiedzialności ponosi nasz polski Krk, bo zaniechał lub robił to rzadko w swym oficjalnym nauczaniu.
Mam prośbę do zadeklarowanego katolika Marka Bieleckiego, aby pokazał mi oficjalny dokument polskiego Kościoła odnoszący się do zła antyjudaizmu.

> Termin ochlos, obecny przy opisie tego zdarzenia w Ewangelii Marka, nie oznacza "narodu żydowskiego", lecz "tłum", "gromadę ludzi"; nierzadko termin ten ma wydźwięk pejoratywny i może być tłumaczony jako "motłoch". W tym "tłumie" zapewne byli obecni stronnicy Barabasza, a zwolennicy Jezusa ze strachu ukryli się. "Cały lud" w Ewangelii Mateusza to właśnie ochlos z Ewangelii Marka. (Podstawowa zasada przy czytaniu Pisma świętego: jest ono jednością, dlatego trzeba interpretować każdy fragment w kontekście wszystkich innych fragmentów.) Zresztą - jak inaczej można by zinterpretować "cały lud"?... Na pewno nikt nie mógł interpretować "całego ludu" jako "całego narodu izraelskiego", bo przecież przed pałacem Piłata nie zmieściłby się nawet promil tego narodu.

Panie Marku! Mówimy o zdaniu w ewangelii Mateusza i w tym konkretnym kontekście jest ono tłumaczone przez wybitnych biblistów jednoznacznie:
Tekst grecki (Textus receptus):
και αποκριθεις πας ο λαος ειπεν το αιμα αυτου εφ ημας και επι τα τεκνα ημων
Biblia Warszawska:
A cały lud, odpowiadając, rzekł: Krew jego na nas i na dzieci nasze.
Biblia Tysiąclecia:
A cały lud zawołał: Krew Jego na nas i na dzieci nasze.
Biblia Gdańska:
A odpowiadając wszystek lud, rzekł: Krew jego na nas i na dziatki nasze.

Niech Pan się nie ośmiesza i nie bawi w świadka jehowę. Nie mówimy o interpretacji fragmentu zdania, ale o tłumaczeniu. Tak brzmi to zdanie w 3 bibliach - czego Pan jeszcze chce?
Pyta Pan o dowody, że Krk interpretował ten fragment, jak i niektóre inne, w sposób oszczerczy i krzywdzący dla narodu żydowskiego ( odpowiedzialność zbiorowa ) dowodząc swego antysemityzmu, tym samym ucząc ludzi pogardy dla Żydów?
Tak - są takie dowody.

1.Krk nauczał za wiedzą i zgodą biskupa, że Żydzi biorą całą odpowiedzialność za śmierć Jezusa

Na podstawie czego Krk tak nauczał? Na podstawie fragmentu z Mateusza: "Krew jego na nas i na nasze dzieci!".


Cytat:.
2. Krk nauczał, że Bóg Żydów za to ukarał w sposób okrutny:
Cytat:

Cytowane fragmenty pochodzą z artykułu www.ultramontes.pl/Krew.htm Ks. Józefa Kaczmarczyka. Posiada ono nihil obstat oraz akceptację nie byle kogo: arcybiskupa metropolity krakowskiego Adama Stefana Sapiehy.

Tego biskupi uczyli przez kapłanów za zgodą teologów w Polsce w XX wieku.
Powiem tak: gdyby zamiast Żydzi wstawić Polacy, to uznałbym, że ci ludzie nienawidzą naszego narodu. A zatem, co sądzić o ich stosunku do Żydów? Czy przemawia przez nich miłość i szacunek, czy pogarda, uprzedzenia, stereotypy - jak zabójcze, to pokazała historia, czego egzemplifikacją był Holocaust.

3.Krk nauczał, że Bóg odrzucił naród żydowski.

Nauczał oficjalnie( nihil obstat) tego w swych artykułach już nie tylko ksiądz, ale wcześniej robił to, nie byle kto - Franciszek Salezy: święty katolicki, doktor Kościoła i biskup Genewy.
www.ultramontes.pl/salezy_traktat_zydzi.htm
Cytat:

4.Krk nauczał, że synagoga żydowska jest siedliskiem demonów. Robiła to znamienita postać Krk JAN CHRYZOSTOM święty, ARCYBISKUP KONSTANTYNOPOLITAŃSKI, DOKTOR KOŚCIOŁA.
www.ultramontes.pl/chryzostom_synagoga.htm
. Cytat:

Panie Bielecki! Trudno o lepszy przykład antysemickiej wrogości i pogardy. Trudno o bardziej kłamliwe wypowiedzi, że żaden Żyd nie wielbi Boga. Tak wielki ładunek nienawiści do Żydów, i deprecjonowanie ich religii jest tu zawarty, że nie dziwi mnie, iż katolicy dyskryminowali Żydów. Skoro Żydzi nie wielbią Boga, a ich synagogi, czyli miejscach kultu są siedliskiem zła, to takie nauczanie, tak wielkiego autorytetu Krk, wręcz zachęca, by Żydów, co najmniej wykluczyć ze społeczeństwa ( wypędzić, zamknąć w getcie, prawnie ograniczyć, zburzyć miejsca kultu) , a ostatecznie.... to już wiemy.

>>Czyli ZA omawianym zdarzeniem świadczy przekaz zachowany przez środowisko judeochrześcijańskie, ostatecznie utrwalony w Ewangelii Mateusza;
>My nie wiemy, jaki przekaz został zachowany przez judeochrześcijan, ani nie wiemy, co posiadał oryginał ewangelii Mateusza. Wiemy, że między oryginałem e.Mateusza, a kopiami, które posiadamy minęły całe pokolenia, co najmniej sto lat! Wiemy, że ewangelie podlegały zmianom. Czy opis zawarty w kopiach rękopisów odpowiada oryginałom - nie wiemy. Nawet zakładając, że opis procesu zawarty w kopiach jest wierny oryginałowi, to przecież nie wiemy, czy autor tej ewangelii i świadkowie służący jego napisaniu byli wiarygodni. Nic o nich nie wiemy.

Gdyby przyjąć Pański punkt widzenia, powinniśmy kwestionować WSZYSTKIE ważne teksty z
tego okresu (Plutarcha, Tacyta, Liwiusza itd.), zwłaszcza że ich najstarsze zachowane kopie powstały w większości przypadkach ok. 1000 lat (sic!) później niż oryginały. A przecież nikt tego nie robi. Pańskie wyobrażenie o wiarygodności tekstów NT ("nic nie wiemy o niczym") nie ma podstaw w faktach. Na ten temat powstało mnóstwo książek (biblistyka!) i można by o tym dyskutować bardzo długo, ale chyba lepiej po prostu zapoznać się z literaturą przedmiotu.

>>Prawdopodobnie byli, ale zapewne BALI SIĘ jawnie sprzeciwić się swojej elicie - za to mogło ich spotkać wiele nieprzyjemnych rzeczy, z wyłączeniem z Synagogi i śmiercią włącznie.
> Autor nic nie pisze o zwolennikach Jezusa. Dla Pana zwolennicy Jezusa to tchórze, a do tego ludzie nie czuli na krzywdę niewinnego człowieka. Wszyscy Żydzi tam obecni to ludzie wybierający złoczyńcę.

Barabasz prawdopodobnie nie był powszechnie uznawany za złoczyńcę (choć był nim obiektywnie) - był politycznym buntownikiem przeciwko władzy rzymskiej i z tego powodu z pewnością cieszył się jakimś poparciem w społeczeństwie. Tłum, który krzyczał, składał się zatem zapewne ze stronników Barabasza oraz arystokracji kapłańskiej ("Żydów").

>Taki jest opis Mateusza, i dlatego jego tendencyjność przemawia również za jego niewiarygodnością. W każdym narodzie są ludzie zdemoralizowani, a pokazywanie, że w czasie procesu tylko tacy byli obecni, to ewidentna manipulacja.

Stronnicy Barabasza nie musieli być ludźmi zdemoralizowanymi - być może niektórzy z nich było patriotycznie nastawionymi ofiarnymi działaczami politycznymi przeciwstawiającymi się rzymskim okupantom. Ci ludzie mogli mieć nawet dobre intencje - ale ostatecznie przyczynili się do śmierci Jezusa... (Przestroga dla nas - zastanawiajmy się nad zgodnością naszych intencji z rzeczywistym efektem naszych działań...)
Wniosek: opis Mateusza i kompatybilne z nim opisy Marka, Łukasza i Jana są jak najbardziej wiarygodne.

>Widocznie dla niego Żydzi tacy są - zdemoralizowani. Gdyby byli inni, to by o nich napisał, choćby wspomniał, że garstka ich tam była: wrażliwych, zalęknionych, współczujących, choć milczących. Tam ich nie ma, bo dla Mateusza takich Żydów chyba nie ma?

Autor Ewangelii Mateusza sam był Żydem. Natomiast w krzyczącym tłumie zwolennicy Jezusa, nawet jeśli byli obecni (mogło ich w ogóle nie być - skoro nawet Apostołowie uciekli), to zapewne byli sparaliżowani strachem. Ciekawe, czy Pan byłby taki odważny, widząc skazańca wybiczowanego rzymskim flagellum, które rwało ciało na strzępy...
Wniosek: opis Ewangelistów jest wiarygodny.

>>>bo takie zdarzenie nie miało miejsca, ale trzeba było oczernić Żydów i im przypisać winę,
>>Znów tezy bez cienia dowodu.
>Taki jest przekaz, obraz wyłaniający się z procesu. To nie tylko moje wrażenia, ale opinia moich bliskich i duchownych, którzy im to mówili: te złe Żydy zabiły Pana Jezusa, bo ten naród za to odpowiada!

A ja znam takich ochrzczonych, którzy chodzą do wróżek.

>> Jeszcze raz powtarzam, że Ewangelia Mateusza powstała w środowisku żydowskim, została napisana przez Żyda i była skierowana przede wszystkim do Żydów. Odnosi się Pan zatem do problemu wewnątrzżydowskiego.
>To nie jest problem wewnątrz żydowski, tylko dot. chrześcijan, bo taki negatywny obraz Żyda przekazuje Krk w e. Mateusza, i nie tylko.

Odsyłałem Pana do Starego Testamentu, żeby Pan sprawdził, jakimi słowami chłostali Izrael prorocy; np. Jeremiasz i Ezechiel nazywali naród żydowski NIERZĄDNICĄ - i co z tego wynika? Że byli antysemitami? Że Biblia Hebrajska jest antysemicka? Niech Pan będzie poważny i rzetelnie podejdzie do analizy. Nowy Testament został nam dany przez pierwotny Kościół, który niemal w całości składał się z Żydów. Niech Pan przestanie oskarżać Żydów o antysemityzm, bo to co najmniej niepoważne.

>> Prosiłem, żeby podał Pan oficjalne wypowiedzi papieży i soborów, stwierdzające odpowiedzialność zbiorową wszystkich Żydów za śmierć Jezusa
>Otóż Panie Marku: katolików obowiązuje interpretacja słowa Bożego przekazana przez Urząd Nauczycielski Kościoła. Zgodnie z KKK 85:
> Cytat:

"Zadanie autentycznej interpretacji słowa Bożego, spisanego czy przekazanego przez Tradycję, powierzone zostało samemu tylko żywemu Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła, który autorytatywnie działa w imieniu Jezusa Chrystusa 50 , to znaczy biskupom w komunii z następcą Piotra, Biskupem Rzymu.

>Zatem katolik ma wierzyć w to co biskupi w komunii z papieżem ogłoszą, a to mogą zrobić na różne sposoby ( listy pasterskie, katechizmy, mszał rzymski, prawo kanoniczne itd). Nie tylko to, co mówi papież i nie tylko orzeczenia soborów.

Nauczanie w imieniu całego Kościoła należy do kompetencji papieży i soborów. Wciąż czekam, aż wskaże mi Pan oficjalną wypowiedź Kościoła o rzekomej "odpowiedzialności zbiorowej Żydów za zabicie Jezusa". Ponieważ czekam już długo i przypominam Panu o tym chyba po raz piąty, stawiam hipotezę: TAKIEJ WYPOWIEDZI PO PROSTU NIE MA, czyli padł Pan ofiarą antychrześciajńskiej propagandy... I jak Pan to teraz naprawi?...

Ja się zaraz pochlastam - czytamy ten sam tekst i rozumiemy go zupełnie inaczej. Dobrze, spróbujmy jeszcze raz:

>Przedstawiam Panu dowód, że proces Jezusa opisany w e. Mateusza tzw. privilegium paschale jest nieprawdziwy, gdyż nie miał miejsca, więc i nie miejsca wypowiedz: A cały lud zawołał: "Krew Jego na nas i na dzieci nasze".
>Oto argumenty na rzecz tezy, że nie uwalniano skazanych w Paschę:
>1.O ułaskawieniu skazanego w święto paschy, pisze tylko ta ewangelia, a nie wspomina o nim żaden inny dokument z tamtych czasów.

A którzy historycy twierdzą, że na pewno nie było amnestii paschalnej? Wiele elementów naszej wiedzy o tamtych czasach pochodzi z jednego dokumentu.

>2.Ułaskawienia w czasach Jezusa były czymś wyjątkowym , a upowszechniły się dopiero pod koniec I wieku.

W ogóle proces Jezusa był czymś wyjątkowym.

>3.Nawet wtedy, to ułaskawienie stosowali tylko cesarz i senat .

Jeśli chodzi o ścisłość, autorka polecanej przez Pana książki pisze dalej: Prawdopodobnie, ze względu na wagę decyzji, takiej władzy nie mieli namiestnicy, a jeśli mieli to bardzo wyjątkowo. Trudno znaleźć źródła dla rozstrzygnięcia kwestii czy Piłat jako namiestnik Judei miał uprawnienia aby stosować amnestię. Czyli autorka nie pisze "Piłat nie miał uprawnień", lecz: "nie wiadomo, czy Piłat miał uprawnienia", czyli może miał, a może nie miał.

>Sam Pan widzi, że Mateusz skłamał.

No właśnie nie widzę. W Pańskim rozumowaniu są luki. Ponadto trzeba jeszcze wziąć pod uwagę inną hipotezę autorki:

>Nie wiem, po co Pan pokazał większy fragment wywodu autorki. Podkreślone zdania w niczym nie zmieniają konkluzji, chyba, że mi Pan logicznie pokaże, że się mylę.
> Wobec wszystkich tych zastrzeżeń, okoliczności uwolnienia Barabasza każą przypuszczać, że nie był on jeszcze osądzony. Czekał on dopiero na proces, tym bardziej, że karę wymierzano zaraz po wyroku, a więzienie służyło jedynie przetrzymywaniu przestępcy do czasu wyroku. (...)

Autorka pisze, że Piłat mógł uwolnić Barabasza, nawet jeśli nie miał uprawnień do udzielania amnestii - w przypadku, gdy Barabasz nie był jeszcze osądzony, a autorka twierdzi, że raczej nie był.

Czyli, jeśli dobrze rozumiem autorkę, Barabasz mógł być uwolniony:
a) na mocy amnestii Piłata, o ile Piłat miał takie uprawnienia (może miał, a może nie miał)
b) na mocy decyzji Piłata o uwolnieniu, o ile nie zapadł jeszcze wyrok (autorka twierdzi, że nie zapadł).

Czy Pan rozumie wywód autorki inaczej?

.
>Pańskie wyobrażenie o wiarygodności tekstów NT ("nic nie wiemy o niczym") nie ma podstaw w faktach.
Bzdura!
Ani pan Julian tak nie pisze, ani tu nikt z racjonalistów.
Niech Pan poczyta tu sobie choćby moje cytaty z tekstów prof, Ehrmana. Pan przeczyta cytat z tekstu prof. Kellera itd.

>Na ten temat powstało mnóstwo książek (biblistyka!) i można by o tym dyskutować bardzo długo, ale chyba lepiej po prostu zapoznać się z literaturą przedmiotu.
Co to za szczery katolicki zwyczaj nakazywanie innym co mają robić, zamiast stosować się do tych wskazań samemu. Pan nie tylko nie zna literatury przedmiotu, ale nawet nie zapoznał się z tekstami i linkami, pani Meretseger, czy panów Andrzeja.51, Nietzsche, Darkside, Jacka Tabisza, Big_zyda, a także moimi, gdzie szeroko cytuję poważnych biblistów.

Tu ma Pan jeszcze jednego profesora, uznanego biblistę Nowego Testamentu, Zygmunta Poniatowskiego:









["Źródła do wczesnego chrześcijaństwa" w "Katolicyzm starożytny"]

Miłego dnia.

@@@
.

>> Termin ochlos, obecny przy opisie tego zdarzenia w Ewangelii Marka, nie oznacza "narodu żydowskiego", lecz "tłum", "gromadę ludzi"; nierzadko termin ten ma wydźwięk pejoratywny i może być tłumaczony jako "motłoch". W tym "tłumie" zapewne byli obecni stronnicy Barabasza, a zwolennicy Jezusa ze strachu ukryli się. "Cały lud" w Ewangelii Mateusza to właśnie ochlos z Ewangelii Marka. (Podstawowa zasada przy czytaniu Pisma świętego: jest ono jednością, dlatego trzeba interpretować każdy fragment w kontekście wszystkich innych fragmentów.) Zresztą - jak inaczej można by zinterpretować "cały lud"?... Na pewno nikt nie mógł interpretować "całego ludu" jako "całego narodu izraelskiego", bo przecież przed pałacem Piłata nie zmieściłby się nawet promil tego narodu.

>Niech Pan się nie ośmiesza i nie bawi w świadka jehowę. Nie mówimy o interpretacji fragmentu zdania, ale o tłumaczeniu. Tak brzmi to zdanie w 3 bibliach - czego Pan jeszcze chce?

Mam wrażenie, że za szybko mi Pan odpowiada - chyba zanim Pan doczyta to, co do Pana napisałem. Zmusza mnie to do powtarzania wielu argumentów. No ale trudno, niech tam:

W Ewangelii Mateusza mamy: "cały lud" (zawołał). W Ewangelii Marka ta sama zbiorowość jest określona jako: "tłum", "motłoch". W różnych Ewangeliach są wymienione dwa elementy tej zbiorowości: stronnicy Barabasza oraz arystokracja świątynna. Pismo święte jest jednością, każdy fragment należy czytać w kontekście wszystkich pozostałych (dlatego m.in. mamy 4 Ewangelie, a nie jedną: ta sama rzeczywistość jest jakby oświetlona z różnych stron). Czy przed Piłatem mógł się zebrać "cały naród żydowski"? Nie. Czy zatem można interpretować "cały lud" jako "cały naród żydowski"? Nie. A zatem nie ma problemu tekstu Ewangelii Mateusza. (Jest natomiast problem błędnych interpretacji tego tekstu.)

>Pyta Pan o dowody, że Krk interpretował ten fragment, jak i niektóre inne, w sposób oszczerczy i krzywdzący dla narodu żydowskiego ( odpowiedzialność zbiorowa ) dowodząc swego antysemityzmu, tym samym ucząc ludzi pogardy dla Żydów?
>Tak - są takie dowody.

No, czekam na nie już bardzo długo!

> 1.Krk nauczał za wiedzą i zgodą biskupa, że Żydzi biorą całą odpowiedzialność za śmierć JezusaNa podstawie czego Krk tak nauczał? Na podstawie fragmentu z Mateusza: "Krew jego na nas i na nasze dzieci!".
> Cytat:.

To była deklaracja krzyczącego tłumu. Z niczego nie wynika, że Bóg tę deklarację przyjął. Nie ma żadnych podstaw do odpowiedzialności zbiorowej.

> 2. Krk nauczał, że Bóg Żydów za to ukarał w sposób okrutny:
> Cytat:

Historia świadczy, jak co do słowa spełniło się na Izraelu to straszne zawołanie... Kara Boża przyszła, gdy jeszcze wielu z tych, co tak wołali, żyło, a dzieci ich były tymi, co prowadzili rozpaczliwy bój z Rzymianami i całą srogość Bożej sprawiedliwości za przelaną krew Sprawiedliwego ponieść musieli. Żydzi wołali do Piłata: "Ukrzyżuj, ukrzyżuj!" - Tak samo wołali i rzymscy żołnierze do swego wodza: krzyżuj, krzyżuj! ilekroć jakaś grupa Żydów opornych wpadła im w ręce. Prawie codziennie około 500 Żydów przybijano wokoło miasta do krzyża tak, iż drzewa zabrakło na te krzyże.

>Cytowane fragmenty pochodzą z artykułu www.ultramontes.pl/Krew.htm Ks. Józefa Kaczmarczyka. Posiada ono nihil obstat oraz akceptację nie byle kogo: arcybiskupa metropolity krakowskiego Adama Stefana Sapiehy.

Artykuł jakiegoś księdza Kaczmarczyka! I to ma być oficjalna wypowiedź Kościoła! Naprawdę, nie wystarczy być księdzem w Małopolsce, żeby móc definiować nauczanie Kościoła. I nauczanie Kościoła nie jest definiowane w jakichś tam artykułach. A poza tym niech Pan zwróci uwagę, że zawarte w tym artykule nawiązanie do Mt 27,25 dotyczy wyłącznie zniszczenia Jerozolimy w roku 70. Niemiecki badacz Joachim Gnilka w swojej książce o Ewangelii Mateusza sformułował taką hipotezę, że Mateusz - który już wiedział o strasznym losie Jerozolimy w roku 70 - chciał sformułować teologiczną etiologię, z pomocą której wyjaśnia sobie straszny los Izraela w wojnie żydowsko-rzymskiej, kiedy ludowi zabrano kraj, miasto i świątynię. (za: Joseph Ratzinger, Jezus z Nazaretu, cz. II, str. 201). Naprawdę, nie spłycajmy problemów, jeśli dialog chrześcijańsko-żydowski ma mieć jakiś sens...

.
>Gdyby przyjąć Pański punkt widzenia, powinniśmy kwestionować WSZYSTKIE ważne teksty z tego okresu (Plutarcha, Tacyta, Liwiusza itd.), zwłaszcza że ich najstarsze zachowane kopie powstały w większości przypadkach ok. 1000 lat (sic!) później niż oryginały.

>A przecież nikt tego nie robi.
Myli się Pan całkowicie, każdy historyczny zapis podlega wielostronnej weryfikacji naukowej, której zasadniczym elementem są potwierdzenia w innych źródłach historycznych.
Ewangelie kanoniczne w obecnej formie nie są dokumentami historycznymi, ale z tego nie wynika, że nie posiadają żadnej wartości dla historyka, zwłaszcza ewangelia Marka. Nie są one wielką literaturą (Hochliteratur), lecz zbiorem opowieści popularnoludowych (Kleinliteratur). Ich autorami nie są jakieś wybitne ani wykształcone jednostki, lecz gminy wczesnochrześcijańskie, w których dominowały elementy ludowe i legendarne. W ewangeliach przeto znajdują wyraz pewne fakty z życia samego Jezusa, ale przedstawione w sposób legendarny, tak jak się to zwykło czynić w popularnej twórczości ludowej. Folklor, opowieści ludowe, "klechdy" i cudownościowe legendy tworzone w różnych środowiskach składają się na treść ewangelii. Tym się tłumaczy, że nie są one utworami jednolitymi, lecz zlepkiem różnych elementów, które nietrudno wyróżnić w obecnym tekście. Jeśli zaś mowa o autorach, to trzeba mieć na uwadze nie tyle twórców, co redaktorów i zbieraczy, którzy połączyli w jedną całość rozmaite opowieści i wątki, ale nie potrafili zatrzeć śladów tych przypadkowych powiązań. W świetle takich dokumentów, rzecz jasna, nie można wiele powiedzieć o życiu Jezusa i jego doktrynie. (...)

Różne funkcje, jakie pełniły gminy w tym okresie, a więc funkcje liturgiczne, kazania, opowieści, dyskusje, polemiki itd., przyczyniały się do powstawania różnych elementów form literackich o charakterze ludowym. Były to opowiadania budujące i umoralniające, przepowiednie apokaliptyczne, przypowieści, sentencje, cudownościowe legendy itd. Utwory tego rodzaju istniały początkowo odrębnie, ale z czasem były łączone w większe całości. Taką całościową formą opowiadań są właśnie ewangelie, dlatego nie są one dziełem jednolitym, lecz kompilacją różnych wątków, których wartość historyczna nie jest jednakowa. Wiele autentycznych słów Jezusa mogło się przechować w tej literaturze, ale istnieje podstawowa trudność wyróżnienia ich od mitów i legend. Nie można wprawdzie na tej podstawie negować historyczności Jezusa, ale trzeba pamiętać, że o jego życiu nie potrafimy powiedzieć nic pewnego.

Wiadomo dziś, że historyczny obraz Jezusa został zabarwiony cechami postaci i bóstw różnych religii działających w tym okresie w basenie Morza Śródziemnego. Ewangelie stanowią mieszaninę rozmaitych elementów: syryjskich, perskich, greckich, egipskich, a nawet hinduskich. Najsilniejsze jednak są w nich elementy żydowskie, szczególnie mesjańsko-eschatologiczne. (...)

Czy więc ewangelie kanoniczne mogą być traktowane jako źródło wiarygodnych wiadomości o życiu i działalności Jezusa? Z tego, co powiedziano o ich genezie i charakterze, wynika, że są to źródła przynajmniej niepewne. Dlatego wysnute na tej podstawie poglądy wahają się pomiędzy teorią mitologiczną, według której Jezus nie był w ogóle postacią historyczną, lecz mitem wytworzonym przez pierwsze pokolenia chrześcijan, a teorią mitologizacji postaci utrzymującą, że Jezus istniał wprawdzie i żył w określonych warunkach historycznych, ale wiadomości, jakie o nim do nas dotarły, są bardzo skąpe, niejasne, niedokładne, sprzeczne ze sobą, oplecione mitami i legendami. [Józef Keller "Od Mojżesza do Mahometa"] www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,528137#w528937

Tak, w Nowotestamentowych zapisach najprawdopodobniej znajdują się jakieś ziarna faktycznych zdarzeń i ich wyłuskiwanie może być fascynujące, ale od uznania istnienia ziaren prawdy do uznania prawdziwości zapisu, to tak samo daleka droga jak droga od fundamentalnego fideisty do racjonalisty. Prawdę mówiąc nie do przebycia, a po jej przebyciu, to prawie nic z pierwotnej postaci nie pozostaje.

Miłego dnia.

@@@
.

Beton, nawet ten który jeszcze nie do końca związał, pozostanie niczym więcej li betonem.

>Nauczanie w imieniu całego Kościoła należy do kompetencji papieży i soborów.<
Coś podobnego? To w czyim imieniu nauczał Tomasz 'Die regimine Iudaeorum ad Ducissam Brabantae' skoro był zwykłym mnichem? Co z ojcami Kościoła którzy tyle nauczali, nie będąc papieżem?
Gdy biskup Melito z Sardes nauczał o zamordowaniu Boga przez Izrael, papieży jeszcze nie było. To jego nauka obowiązuje czy nie?
Dziwny dyskutant z ciebie. Gdy brak potwierdzenia w Piśmie, powiadasz o naukach papieża, soborach, tradycji. Gdy w Piśmie stoi czarno na białym wymagasz wypowiedzi papieży lub uchwał soborowych. Powstała cała teologia (Supersessionism) obowiązująca aż do Nostra Aetate, i jakoś uszło to twej uwadze. żaden sobór nie zatwierdził tego co obowiązywało już w tradycyjnej nauce Kościoła. Ale Chryzostoma zrobił ktoś świętym i patronem kaznodziejów. IV Sobór Laterański (1215) nałożył obowiązek noszenia szczególnego stroju, żółtej naszytej łaty i czapkę z różkiem (pileum cornutum), ale z antyjudaizmem nie miało to nic wspólnego. Czysty przypadek, przypomnienie o pochodzeniu od diabła. W 1205 Innocenty II nazwał żydów "przeklętymi przez Boga niewolnikami". A modlitwa mszalna (pro perfidis Iudaeis) w wielki piątek, o dziwo bez klęknięcia, za nawrócenie Żydów była wymysłem proboszczów czy ktoś wprowadził obrządek mszalny?
>Wciąż czekam, aż wskaże mi Pan oficjalną wypowiedź Kościoła o rzekomej "odpowiedzialności zbiorowej Żydów za zabicie Jezusa". Ponieważ czekam już długo i przypominam Panu o tym chyba po raz piąty, stawiam hipotezę: TAKIEJ WYPOWIEDZI PO PROSTU NIE MA, czyli padł Pan ofiarą antychrześciajńskiej propagandy... I jak Pan to teraz naprawi?...<
Czekałeś długo ale twoja cierpliwość została wynagrodzona.
Pius XII w swoim allocutio przed Sanctum Officium z okazji świąt bożonarodzeniowych w 1942 powiedział: "... w końcu Żydzi zamordowali Jezusa"
W podobnych słowach wypowiedział się Paweł VI podczas kazania w niedzielę palmową, już w trakcie trwania II soboru watykańskiego. Braterstwo piusowe twierdzi tak do dziś i B16 przyjął ich na łono matki Kościoła.

>>Nauczanie w imieniu całego Kościoła należy do kompetencji papieży i soborów.
>Coś podobnego? To w czyim imieniu nauczał Tomasz

Własnym. Ale dobrze nauczał.

>>Wciąż czekam, aż wskaże mi Pan oficjalną wypowiedź Kościoła o rzekomej "odpowiedzialności zbiorowej Żydów za zabicie Jezusa". Ponieważ czekam już długo i przypominam Panu o tym chyba po raz piąty, stawiam hipotezę: TAKIEJ WYPOWIEDZI PO PROSTU NIE MA, czyli padł Pan ofiarą antychrześcijańskiej propagandy... I jak Pan to teraz naprawi?...
>Czekałeś długo ale twoja cierpliwość została wynagrodzona.
>Pius XII w swoim allocutio przed Sanctum Officium z okazji świąt bożonarodzeniowych w 1942 powiedział: "... w końcu Żydzi zamordowali Jezusa"

Aha, więc to jest TA WYPOWIEDŹ...

> 3.Krk nauczał, że Bóg odrzucił naród żydowski.
>Nauczał oficjalnie( nihil obstat) tego w swych artykułach już nie tylko ksiądz, ale wcześniej robił to, nie byle kto - Franciszek Salezy: święty katolicki, doktor Kościoła i biskup Genewy.www.ultramontes.pl/salezy_traktat_zydzi.htm
> Cytat:

Znajdziemy w tak wielu miejscach Pisma świętego rację, dla której Bóg naród żydowski odrzucił. Skąd św. Paweł, i św. Barnabasz mówili żydom: Wam należało najpierwej opowiadać słowo Boże; ale kiedy je odrzucacie, i niegodnymi się sądzicie żywota wiecznego, oto udajemy się do innych Narodów (Dz. Ap. 13, 46). Zaprawdę gdyby kto rozumnie zważył Rozdział 10 i 11 Listu Pawła św. do Rzymian, w klar by obaczył, że lud żydowski nie bez racji Bóg odrzucił: racji jednak tej dochodzić nie powinien dowcip ludzki, którego powinność jest szczerze i po prostu na woli Boskiej polegać, i postanowienie szanować, zadziwiwszy się mu z miłością, jako nieskończenie sprawiedliwemu i niepojętemu.

Po pierwsze, nie "KrK nauczał", lecz "św. Franciszek Salezy nauczał" - żeby móc stwierdzić, że "KrK nauczał", musiałby Pan zacytować oficjalną wypowiedź papieża lub soboru. Po drugie, odwołuje się on do nauczania Listu do Rzymian, w którym św. Paweł tłumaczy dokładnie, w jakim sensie Żydzi są "odrzuceni" , a w jakim - nie są, np. Rz 11,1-2a: Pytam więc: Czyż Bóg odrzucił lud swój? żadną miarą! I ja przecież jestem Izraelitą, potomkiem Abrahama, z pokolenia Beniamina. Nie odrzucił Bóg swego ludu, który wybrał przed wiekami. Proponowałbym, żeby Pan przeczytał bez uprzedzeń rozdziały 9-11. Założę się, że przy starannej lekturze znajdzie Pan tam rzeczy dla siebie nowe i zaskakujące, np. w Rz 11,25-33...

> 4.Krk nauczał, że synagoga żydowska jest siedliskiem demonów. Robiła to znamienita postać Krk JAN CHRYZOSTOM święty, ARCYBISKUP KONSTANTYNOPOLITAŃSKI, DOKTOR KOŚCIOŁA.
>www.ultramontes.pl/chryzostom_synagoga.htm
Cytat:
>Panie Bielecki! Trudno o lepszy przykład antysemickiej wrogości i pogardy.

Po pierwsze, nie "KrK nauczał", lecz "św. Jan Chryzostom nauczał". Po drugie, wypowiedź św. Jana Chryzostoma dotyczy stanu Synagogi w IV wieku (pamiętajmy np. o praktyce przeklinania wyznawców Chrystusa w birkat ha-minim i innych przejawach wrogości do Kościoła). Po trzecie, duża część tej wypowiedzi to cytaty z Księgi Jeremiasza. W księdze tej, podobnie jak w wielu innym miejscach Starego Testamentu, znajdziemy bardzo ostre słowa wobec Żydów - czy Pana zdaniem Biblia Hebrajska jest antysemicka?!... Naprawdę, nie popadajmy w paranoję i starajmy się prowadzić rzetelną analizę.

>>Apostołowie Piotr, Jan, Andrzej, Jakub i inni - raczej nie, bo ze strachu uciekli po pojmaniu Jezusa.<
>Jak to, ten Piotr Skała zwyczajnie uciekł?

Tak. Nie wiedziałeś?

>>Mówimy o wypowiedziach Kościoła, a nie ochlos. Stanowiska Kościoła nie formułuje każdy, kto potrafi wysłać sms-a.
>Ale kardynał już chyba może?

Nie, nie może.

>>Mówimy o wypowiedziach Kościoła, a nie ochlos. Stanowiska Kościoła nie formułuje każdy, kto potrafi wysłać sms-a.
>Czyżby? "(...) uczeń wie, że Kościół jest wspólnotą osób ochrzczonych" - tego dowiadują się od katechetów dzieci już w VI klasie szkoły podstawowej. www.edukac(*)dla-klasy-vi-we-wspolnocie.php

Ale stanowisko Kościoła w sprawach doktrynalnych formułuje papież i sobór.

>>> Naprawdę - przyzwoity człowiek nie powinien wierzyć w religię splamioną takimi morzami krwi.
>>Więc porzuć swoją agresywno-ateistyczną religię. O ile jesteś przyzwoitym człowiekiem.
>Jeżeli wierzysz że ateizm jest religią to się mylisz.

Nie każdy ateizm jest religią. Np. Simone Weil mówi o "ateizmie oczyszczającym" - ten rodzaj ateizmu nie jest religią. Ale agresywny ateizm, który w historii zaowocował zbrodniami albo który jest tu propagowany przez parę osób - owszem.