Racjonalista - Strona głównaDo treści
Udział Kościoła katolickiego w Holocauście

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Kościół i antyklerykalizm
NapisanoAutorTytuł
17-10-2012 11:21julian (1206 punktów)
(zablokowany)
Udział Kościoła katolickiego w Holocauście
Ocena 11 na 13
Wciąż nie rozliczoną sprawą pozostaje współodpowiedzialność Krk za Holocaust. Wiem, brzmi to szokująco, ale taką wnikliwą analizę, popartą argumentami np. spora bibliografia, przedstawił Goldhagen w "Niedokończonym rozrachunek". Czytałem tą książkę i czasami się przerażałem. Autor jest precyzyjny i spójny logicznie w dowodzeniu winy Krk w tej zbrodni. Waży argumenty, pokazuje, że główną odpowiedzialność ponosi nazizm, ale niestety Krk moralnie zachowywał się dwuznacznie, a czasami wręcz zachęcał do dyskryminacji Żydów.Warto zacytować pewien fragment związany z rolą papieża w tej zbrodni.
Cytat:

Obejmując tę najwyższą godność Pius XII musiał podjąć ważką w skutkach decyzję co do losów projektu encykliki przygotowanej przez Piusa XI. Decyzja miała takie znaczenie dlatego, że Humani Generis Unitas oznaczałaby wystąpienie kościoła po stronie zaszczuwanych Żydów, jednoznacznie potępiała bowiem hitlerowski antysemityzm i wzywała do zaprzestania prześladowań: "Nie ma wątpliwości, że walka o czystość rasową przeradza się ostatecznie w walkę przeciw Żydom. Jeśli pominąć jej systematyczne okrucieństwo, nie różni się pod względem motywów i metod od prześladowań, jakich obiektem byli Żydzi na całym świecie od czasów starożytnych"10. Fakt, że papież dostrzegł bezpośredni związek między motywami i metodami prześladowania Żydów w przeszłości - a więc, jak można się domyślać, także poczynaniami Kościoła - a tym, co działo się z Żydami we współczesnych mu Niemczech, powinien skłonić do zastanowienia każdego, kto chciałby uwolnić Kościół od wszelkiej odpowiedzialności za prześladowania i rzezie lat trzydziestych i czterdziestych XX wieku. Z kolei fakt, że następny papież rozpoczął swój pontyfikat od pogrzebania tego doniosłego dokumentu (znanego dziś pod nazwą "Ukrytej encykliki") w "ciszy archiwów"11 i że Watykan przez pół wieku starał się to zatuszować, przemilczając też istnienie samej encykliki, bardzo wiele mówi o Piusie XII oraz zatajaniu jego postawy, jak również stosunku Kościoła do Holocaustu12.


Niektórzy usprawiedliwiają zachowanie Kościoła, że nie głosił antysemityzmy tylko antyjudaizm. to kiepski argument. Celnie to wyjaśnia Goldhagen:
Cytat:
Przez całe wieki Kościół katolicki, paneuropejska instytucja aspirująca do panowania nad światem, główna duchowa, moralna i nauczająca instancja cywilizacji europejskiej, była ostoją antysemityzmu, który stanowił integralną część jej doktryny, teologii i liturgii. Uzasadnienie zawarte było w Piśmie Świętym: to przecież Żydzi, słudzy diabła, zamordowali Chrystusa.

Trafnie tez związek antyjudaizm = antysemityzm wyjaśnia konkluzja nawet samych katolików w czasie konferencji katolików w Stanach Zjednoczonych, Nauczanie katolickie o Shoah: wprowadzając w życie Pamiętamy (2001)
Cytat:
Chrześcijański antyjudaizm stał się podstawą dla rasistowskiego, ludobójczego antysemityzmu, nadał bowiem nie tylko judaizmowi, ale i samym Żydom piętno hańby i potępienia. Tak się tragicznie złożyło, że teorie nazistów znalazły żyzną glebę, z której wyrosła bezprecedensowa próba ludobójstwa.

Kościół wyciągnął wnioski z tej bolesnej lekcji na Soborze Watykańskim II:
" To, co popełniono podczas męki (Chrystusa), nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy Żydom wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym... Nie należy przedstawiać Żydów jako odrzuconych ani jako przeklętych przez Boga, rzekomo na podstawie Pisma świętego" (Sobór Watykański II, dekl. Nostra aetate, 4).

Tylko czemu tak zwlekał z takim orzeczeniem? Czemu ta nauka, nie była przedstawiana np. w polskich kościołach? Chodziłem do kościoła w latach 80 i 90- tych i nie pamiętam żadnych kazań czy katechez nauczających o grzesznym antyjudaizmie i szacunku do każdego Żyda. Może dlatego przez tyle lat w Polsce,nie tylko przed wojną, www.homini(*)x.php?s=karta_recenzje&id=257, ale nawet po wojnie, plenił się antysemityzm. Moim zdaniem, część odpowiedzialności ponosi nasz polski Krk, bo zaniechał lub robił to rzadko w swym oficjalnym nauczaniu.
Mam prośbę do zadeklarowanego katolika Marka Bieleckiego, aby pokazał mi oficjalny dokument polskiego Kościoła odnoszący się do zła antyjudaizmu.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 Dalej..
#61
24-10-2012 16:06
 Ocena 3 na 3
Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany)
Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście
W odpowiedzi chesterx

Coś zupełnie innego pisze o biskupie Stepinacu angielska Wikipedia:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,525127#w526434

#62
24-10-2012 16:25
 Ocena 3 na 3
Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany)
Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście
W odpowiedzi julian

>Wiosną 1940 , naczelny rabin Palestyny, Isaac Herzog , poprosił papieskiego sekretarza stanu, kardynała Luigi Maglione, aby zaapelował o utrzymania Żydów w Hiszpanii przed wywiezieniem do Niemiec . Później złożył podobny wniosek dotyczący Żydów w Litwie . Papież nie pojął żadnych działań, a przecież Hiszpanie nie była okupowana przez Niemców.

A to ciekawe, bo w książce o Piusie XII wydanej przez WAM w 2008 jest napisane, że papież właśnie podjął interwencję w Hiszpanii i na Litwie w roku 1940.

Mam w związku z tym następującą propozycję:

Jest taka książka wydana przez WAM w 2007 roku: "Hitler, Stolica Apostolska i Żydzi. Dokumenty z tajnego archiwum watykańskiego" - można tam znaleźć kopie wszystkich dokumentów w tej kwestii odtajnionych w roku 2004 (w druku i na płycie CD). Można tę książkę kupić w księgarniach WAM (np. przy ul Rakowieckiej w Warszawie) lub np. tu: www.empik.(*)-giovanni,prod430585,ksiazka-p . Niech Pan może tam sprawdzi, jak naprawdę było.

#63
25-10-2012 13:18
 Ocena 3 na 3
julian (1206 punktów)
(zablokowany)
Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście
W odpowiedzi Marek Bielecki
Szanowny Panie Marku! Moje rozumowanie o odpowiedzialności Krk za Holocaust opiera się na 3 przesłankach. Wyrażę je w postaci 3 tez:

1. Krk przez wieki nauczał antysemityzmu.

Antysemityzm - postawa wyrażająca uprzedzenie, niechęć, wrogość i dyskryminację Żydów oraz osób pochodzenia żydowskiego, postrzeganych jako grupa religijna, etniczna lub rasowa, z powodów religijnych, gospodarczych lub politycznych.
Antysemickie nauczanie już we wczesnym kościele ( do IV w)
www.graham(*)Roots of Anti-Semitism.pdf
Monografia o antysemityzmie Krk
sheekh-3ar(*)/up_coll/History_Cath_Dark.pdf
Rola watykańskiego La Civilta Cattolica ( opiniotwórcza gazeta dla milionów katolików) w formowaniu nowoczesnego antysemityzmu
130.102.44(*)dern_judaism/v023/23.2dahl.pdf

2.Antysemityzm wzbudzał u wielu katolików, jak i ludzi o innym wyznaniu, niechęć, wrogość, nienawiść i pogardę do Żydów, przybierający okresowo postać dyskryminacyjną wobec Żydów.

O nauczaniu Krk i skutkach dla Żydów np. demonizacja ich, wykluczenie społeczne itd w latach 70-1200
www.religioustolerance.org/jud_pers1.htm
O antysemityzmie na przestrzeni dziejów m.in. powstanie getta za wiedzą i zgodą papieża dla Żydów
en.wikiped(*)/Christianity_and_antisemitism
Stosunek papieży do Żydów;
Cytat:
Inspirowana przez najwyższych dostojników Kościoła wieloletnia kampania demonizowania Żydów twierdzi Kertzer w oparciu o dokumenty przechowywane w odtajnionych niedawno watykańskich archiwach stała się jednym ze źródeł nowoczesnego antysemityzmu i jego tragicznych konsekwencji. Począwszy od czasów Napoleona, kiedy idee rewolucji francuskiej wstrząsnęły monarchiami starego kontynentu, autor śledzi politykę kolejnych papieży, którzy widzieli w Żydach awangardę bezbożnej nowoczesności. Cytuje związane z Watykanem gazety, coraz zacieklej oskarżające Żydów o szatańskie spiski, chęć przejęcia władzy nad światem, ekonomiczny terror, wreszcie o mordy rytualne i żądzę chrześcijańskiej krwi. Dowodzi poparcia papieży dla nieprzejednanych antysemitów z całej Europy.

( Papieże a Żydzi, Kertzer David, WAB )

3.Uczucia te, którymi byli "infekowani" ludzie, doprowadziły wielu z nich, do orgii nienawiści (wzmocnionej ślepą wiarą i posłuszeństwem) wobec Żydów, czego egzemplifikacją jest Holocaust.

pl.wikipedia.org/wiki/Holocaust

Posługuję się tu regułą sylogizmu logicznego, która w tym przypadku przybiera postać:
Jeśli Krk przyczynił się do antysemityzmu( 1 )
Antysemityzm był poglądem, który przyczynił się u ludzi do nienawiści wobec Żydów ( 2 )
Nienawiść do Żydów przyczyniła się do ich Holocaustu ( 3 )
Zatem jeśli, 1 prowadzi do 2, a 2 do 3, to logicznie z 1 wynika 3, czyli antysemicka nienawiść Krk była przyczyną ich Holocaustu.

Taka jest logika, Panie Marku.
Pytanie, czy zgadza się Pan z tezami 1,2,3 i ich uzasadnieniem - o tym można dyskutować.
Nie twierdzę, że Krk jest winien Holocaustowi, bo winni są ludzie zaślepieni ideologią nazistowską i ich wykonawcy:
pl.wikipedia.org/wiki/Holocaust
Krk nie nauczał, że należy Żydów zabijać, a nawet często ich ratował, jak np. Pius XII, choć twierdzę, że ten papież dopuścił się zaniedbań i milczenia w okresie prześladowania Żydów przed Holocaustem
Rozmawiamy o odpowiedzialności, a nie o winie, a Krk jako autorytet moralny jest odpowiedzialny za swoje nauczanie.

#64
25-10-2012 14:35
 0 na 6
Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany)
Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście
W odpowiedzi julian
Panie Julianie,

Tak jak już Panu wcześniej napisałem, nie jestem historykiem, a w szczególności nie jestem znawcą tematu, który dla Pana jest tak ważny. Wiem natomiast, że poruszamy się w tematyce, która ma swoje współczesne aspekty polityczne i która jest związana z różnymi operacjami propagandowymi, których celem bynajmniej nie jest prawda. Pojęcie "antysemityzmu" stało się propagandową maczugą, która bywa używana nie do poznania prawdy, ale do niszczenia "wroga" lub do realizacji celów sensu stricto politycznych. Widzi Pan to na przykładzie czarnej propagandy wobec Piusa XII. Kto ją zrobił i po co - niech Pan sam odpowie sobie na to pytanie... Dlatego, jeśli celem ma być dotarcie do prawdy, doradzałbym ostrożność w ferowaniu wyroków, która powinna przejawić się w tym, żeby próbować poznawać fakty z różnych źródeł i analizować różne interpretacje.

Nienawiść do innych osób jest fundamentalnie sprzeczna z chrześcijaństwem. Jeśli ktoś nawołuje do nienawiści, ciężko grzeszy. Jeśli ktoś oczernia inne osoby, również grzeszy.

#65
25-10-2012 14:54
 Ocena 2 na 4
grzmot (741 punktów)Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście
W odpowiedzi Marek Bielecki
>Nienawiść do innych osób jest fundamentalnie sprzeczna z chrześcijaństwem. Jeśli ktoś nawołuje do nienawiści, ciężko grzeszy. Jeśli ktoś oczernia inne osoby, również grzeszy.
Dwa drobiazgi:
- nienawiść do innych może i byłaby sprzeczna z założeniami chrześcijaństwa, ale nie z realnym chrześcijaństwem, w którym po prostu jest obecna od zarania dziejów na wschodzie do dzisiaj w Polsce. Sam podział osobników na dwie grupy, z których jedna uważa, że ma niepodważalną rację, a druga nie, powoduje antagonizmy.
- nie przeszkadza to, że nawoływanie do nienawiści to grzech - wszak chrześcijanie wierzą, że mają grzeszną naturę - więc sprzeczności tu nie ma i mogą nawoływać, prawda?

#66
25-10-2012 15:05
 Ocena 3 na 3
Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany)
Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście

>wnikliwą analizę, popartą argumentami np. spora bibliografia, przedstawił
>Goldhagen w "Niedokończonym rozrachunek". Czytałem tą książkę i czasami się przerażałem. Autor jest precyzyjny i spójny logicznie w dowodzeniu winy Krk w tej zbrodni.

Recenzja tej propagandowej książki w Newsweeku : spoleczens(*)lista-goldhagen,25562,1,1.html

#67
25-10-2012 15:11
 Ocena 2 na 2
Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany)
Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście
W odpowiedzi grzmot
>>Nienawiść do innych osób jest fundamentalnie sprzeczna z chrześcijaństwem. Jeśli ktoś nawołuje do nienawiści, ciężko grzeszy. Jeśli ktoś oczernia inne osoby, również grzeszy.
>Dwa drobiazgi:
>- nienawiść do innych może i byłaby sprzeczna z założeniami chrześcijaństwa, ale nie z realnym chrześcijaństwem, w którym po prostu jest obecna od zarania dziejów na wschodzie do dzisiaj w Polsce. Sam podział osobników na dwie grupy, z których jedna uważa, że ma niepodważalną rację, a druga nie, powoduje antagonizmy.

Jeśli uważasz, że znasz prawdę w jakiejś kwestii, to tym samym prowokujesz antagonizmy?...

>- nie przeszkadza to, że nawoływanie do nienawiści to grzech - wszak chrześcijanie wierzą, że mają grzeszną naturę - więc sprzeczności tu nie ma i mogą nawoływać, prawda?

Nieprawda.

#68
25-10-2012 15:43
 Ocena 5 na 5
grzmot (741 punktów)Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście
W odpowiedzi Marek Bielecki
>>Sam podział osobników na dwie grupy, z których jedna uważa, że ma niepodważalną rację, a druga nie, powoduje antagonizmy.
>Jeśli uważasz, że znasz prawdę w jakiejś kwestii, to tym samym prowokujesz antagonizmy?...
Nie, jeśli uważasz, że znasz prawdę, ale jeśli dzielisz ludzi (czy inne zwierzęta) na zróżnicowane grupy - jednym mówisz, że znają prawdę, a drugim, że nie. Ci, którzy mają inne zdanie, nie należą do grupy. I jeśli upierasz się (bezpodstawnie) że to prawda ostateczna, że jedni będą mieli lepiej a inni gorzej.

Wystarczy tak drobna różnica jak inny kolor spodni czy włosów, albo jedzenie lewą ręką, albo inny akcent. Między grupami powstają tarcia - to potwierdzone doświadczalnie i obserwowalne w całym świecie zwierzęcym. Zbadane też przez psychologów na ludziach, żeby nie było. To instynkt, bardzo silny, związany z obroną stada.
>>- nie przeszkadza to, że nawoływanie do nienawiści to grzech - wszak chrześcijanie wierzą, że mają grzeszną naturę - więc sprzeczności tu nie ma i mogą nawoływać, prawda?
>Nieprawda.
Znaczy, nie wierzą w swoją grzeszną naturę?

#69
25-10-2012 16:58
 Ocena 8 na 12
Jacek Tabisz (30006 punktów)Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście
W odpowiedzi Marek Bielecki
Jezus w Ewangelii mówi:
"Kto nie jest ze mną, ten jest przeciwko mnie".

Jest to niejako synteza wykluczania innego, ciężko lepiej wykluczyć innego i mocniej wezwać do fanatyzmu
Zatem kłamiesz Marku Bielecki i wierzysz w bardzo niemoralną religię, która między innymi była głównym źródem Holocaustu. (bo jeśliby nie była, to czemu prześladowano Żydów, a nie na przykład Francuzów??).

#70
25-10-2012 19:29
 Ocena 5 na 13
astrotaurus (12445 punktów)Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście
W odpowiedzi Marek Bielecki

>Nienawiść do innych osób jest fundamentalnie sprzeczna z chrześcijaństwem. Jeśli ktoś nawołuje do nienawiści, ciężko grzeszy. Jeśli ktoś oczernia inne osoby, również grzeszy.
Chrzani ksiądz głodne kawałki, proszę księdza. Po tylu rozmowach na tym forum jest to co najmniej obleśne.
Nienawiść i pogarda wobec innych jest fundamentalnie związana z każdą religią.
Sam oczerniasz innych do woli i co z tego grzechu wynika? Nic, pozostajesz tępo zadowolonym z siebie nosicielem jedynie słusznej Prawdy. I tak samo w buty możesz sobie wsadzić pierdoły o wszystkich grzechach wszystkich chrześcijan w historii.


Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

#71
26-10-2012 09:55
 Ocena 6 na 6
julian (1206 punktów)
(zablokowany)
Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście
W odpowiedzi Marek Bielecki

>Tak jak już Panu wcześniej napisałem, nie jestem historykiem, a w szczególności nie jestem znawcą tematu, który dla Pana jest tak ważny.

Też nie jestem historykiem, ale jestem otwarty na poszukiwanie prawdy, nawet jak może być bolesna. Szkoda, że Pan nie odniósł się do moich przesłanek, ani do argumentów ich uzasadniających w postaci linków do artykułów. Nie ma tam artykułów " propagandzisty", jak Pan o nim mówi, historyka Goldhagena, ale jest moim zdaniem bardzo solidna praca wybitnego znawcy antysemityzmu, Roberta Michaela A History of Catholic Antisemitism The Dark Side of the Church z liczną bibliografią.
W tej pracy www.graham(*)Roots of Anti-Semitism.pdf ma Pan pokazane, że już " ojcowie kościoła ", czyli pisarze i teologowie we wczesnym chrześcijaństwie, w epoce bezpośrednio po czasach apostolskich szerzyli oszczerstwo, tragiczne w skutkach, jakoby wszyscy Żydzi byli odpowiedzialni za śmierć Jezusa. Taką czarną propagandę uprawiał Krk ustami swoich " autorytetów". Kto, wg Pana za takie nauczanie Krk odpowiada? Nie służyło ono eliminacyjnym przeŚladowaniom Żydów, podobnym jak uprawiali to naziści?

>Wiem natomiast, że poruszamy się w tematyce, która ma swoje współczesne aspekty polityczne i która jest związana z różnymi operacjami propagandowymi, których celem bynajmniej nie jest prawda.

Dlatego wybrałem prace, moim zdaniem, dobrze uzasadnione, napisane przez ludzi o uznanym dorobku.

>Pojęcie "antysemityzmu" stało się propagandową maczugą, która bywa używana nie do poznania prawdy, ale do niszczenia "wroga" lub do realizacji celów sensu stricto politycznych.

Zachęcam Pana, aby się odniósł do def. antysemityzmu, a nie do tego, czy może być propagandową maczugą. Jeśli def. się nie podoba, proszę zaproponować swoją.

>Widzi Pan to na przykładzie czarnej propagandy wobec Piusa XII. Kto ją zrobił i po co - niech Pan sam odpowie sobie na to pytanie... Dlatego, jeśli celem ma być dotarcie do prawdy, doradzałbym ostrożność w ferowaniu wyroków, która powinna przejawić się w tym, żeby próbować poznawać fakty z różnych źródeł i analizować różne interpretacje.

Dlatego podaję różne artykuły i może się Pan do nich odnieść. Ilość danych historycznych jest, moim zdaniem, spora i uzasadnia każdą z tez. Nie wybrałem jakichś incydentalnych wypowiedzi, zdarzeń, ale kompleks różnorodnych na przestrzeni dziejów. Wiem, że może być Panu trudno pogodzić się z tym, że Krk stosował lub akceptował rozwiązania prawne dyskryminujące Żydów np.
Cytat:
Pierwsze oskarżenie Żydów o bogobójstwo - spowodowanie śmierci Chrystusa - zostało wyrażone przez Melito, biskupa Sardes w 167 roku. Legalizacja chrześcijaństwa przez cesarza Konstantyna (edykt mediolański w 313) i ustanowienie go religią państwową przez cesarza Teodozjusza (edykt tesaloński w 380) spowodowało, że stosunek chrześcijan do judaizmu stopniowo stawał się stosunkiem państwa do Żydów. Cesarz Konstantyn zakazał m.in. konwersji chrześcijan na judaizm. Położenie Żydów pogarszały antyżydowskie pisma i homilie autorstwa nauczycieli Kościoła z IV w. (m.in. świętych Hieronima, Grzegorza z Nysy, Hilarego z Poitiers, Jana Chryzostoma).

Kodeks Teodozjusza z 439 określał upośledzony pod względem prawnym status Żydów, potwierdzony później przez kodeks Justyniana (Servitus Judaeorum). Sankcjonował szykany, np. zamykanie synagog, odbierał znaczenie zeznaniom Żydów w sporach z chrześcijanami, ale też gwarantował prawa do odrębności religijnej, autonomię sądowniczą oraz prerogatywy obywatelskie.

W Syrii w 415 w wyniku oskarżeń o mord rytualny fala rozruchów doprowadziła do spalenia lub konfiskaty wielu synagog, konfiskaty majątków Żydów oraz przymusowej konwersji na chrześcijaństwo pod groźbą wypędzenia. Kulminacja prześladowań na Wschodzie nastąpiła za panowania cesarza Herakliusza. Antyżydowskie prawa wprowadzono także w państwach zachodniochrześcijańskich VI i VII wieku. Synody w Orleanie, Elvirze, Toledo (681, 694, 697) ustanawiały szereg restrykcji, dotyczących relacji żydowsko-chrześcijańskich, zalecały również przymusową konwersję oraz odbieranie Żydom dzieci i wychowywanie ich jako chrześcijan. Często prześladowania występowały w wyniku tzw. dysput, w których brali udział duchowni chrześcijańscy oraz zmuszeni do tego rabini. Po dyspucie w 1239 papież Grzegorz IX nakazał spalić księgę Talmudu. Efektem i symbolem uprzedzeń były przepisy ściśle separujące Żydów i chrześcijan oraz nakazujące Żydom noszenie odmiennych strojów lub oznaczeń, np. żółtych łat na strojach, spiczastych czapek etc. Nakaz noszenia wyróżniających ubiorów wprowadził w chrześcijaństwie zachodnim Sobór laterański IV w 1215. Żydom często zezwalano mieszkać tylko w wybranej dzielnicy miasta (getto - od nazwy dzielnicy w Wenecji); niektórym miastom wydawano przywileje o nietolerowaniu Żydów. Zakazywano im także kupowania ziemi i wyznaczano profesje, jakimi mogli się zajmować. Żydzi byli często wynajmowani jako poborcy podatków i pośrednicy między dziedzicem a ludnością wiejską, egzekwującymi powinności feudalne. Takie zajęcia sprzyjały budowie stereotypowego, zdemonizowanego obrazu Żyda w świadomości i kulturze ludowej.
W 1434 sobór w Bazylei zakazał chrześcijanom jakichkolwiek regularnych kontaktów z Żydami, nie wolno im było leczyć się u żydowskich lekarzy, korzystać z żydowskiej służby i mieszkania w tych samych domach. Żydom zabroniono wznoszenia nowych synagog, zmiany miejsca pobytu bez zezwolenia, sprawowania funkcji publicznych i pożyczania na procent.

poznan.jew(*)zm./Antysemityzm-historia.html
Nie szokuje Pana, że getto to nie wynalazek nazistów, ale papieży ?!
To tylko niektóre formy przeŚladowania Żydów, a przecież były jeszcze bardziej drastyczne np. w czasie krucjat wymordowano wielu Żydów. Tutaj ma Pan tylko do XII wieku:
www.religioustolerance.org/jud_pers1.htm

#72
26-10-2012 09:56
 Ocena 5 na 5
julian (1206 punktów)
(zablokowany)
Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście
W odpowiedzi julian
Tutaj są wypowiedzi papieży, www.romancatholicism.org/popes-jews.htm które powielają antysemickie stereotypy pełne pogardy np. demonizacja Żydów, ich skłonność do zła. Tak mówili papieże, rzekomo następcy Piotra i namiestnicy Chrystusa na ziemi. Czy Jezus i Piotr mówili by takie rzeczy o swoich współbraciach ? to smutne i szokujące, jak te wypowiedzi korespondują z propagandą nazistowską godną Der Stürmera pl.wikipedia.org/wiki/Der_StĂźrmer

>Nienawiść do innych osób jest fundamentalnie sprzeczna z chrześcijaństwem. Jeśli ktoś nawołuje do nienawiści, ciężko grzeszy. Jeśli ktoś oczernia inne osoby, również grzeszy.

To chyba nie na temat? Proszę przeczytać jeszcze raz mój post i zawarte w nim tezy. Rozumiem, że dla Pana Krk jest autorytetem moralnym, a ja śmiem twierdzić, że głosił antysemityzm ergo nienawiść do ludzi o innej wierze, który jest współodpowiedzialny za Holocaust. Krk jest omylny i grzeszny, mówiąc Pana językiem i nie ma monopolu na moralność i prawdę, jak pokazuje historia relacji do Żydów, I NIE TYLKO.

#73
26-10-2012 12:12
 Ocena 3 na 3
Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany)
Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście

Panie Julianie,

Czy Pan wie, jakie świadectwo o Piusie XII oraz jego pomocy dla Żydów przedstawił Naczelny Rabin Rzymu w latach 1939-1945 Israel Zolli?!...


#74
26-10-2012 12:31
 Ocena 5 na 7
julian (1206 punktów)
(zablokowany)
Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście
W odpowiedzi Marek Bielecki
>Panie Julianie,
>Czy Pan wie, jakie świadectwo o Piusie XII oraz jego pomocy dla Żydów przedstawił Naczelny Rabin Rzymu w latach 1939-1945 Israel Zolli?!...
>


Czy Pan przeczytał i zrozumiał, co ja napisałem w 2 poprzednich postach? Przedstawiłem 3 przesłanki, jakie prowadzą mnie do wniosku o odpowiedzialności Krk, przynajmniej moralnej, za Holocaust.
Jeśli Pan twierdzi, że świadectwo rabina o Piusie XII obala jakąś moją tezę, to proszę przeprowadzić schemat argumentacyjny, czyli dać uzasadnienie.

Podam Panu przykład: dowody naukowe pokazują, że palenie papierosów jest szkodliwe dla zdrowia, a Pan mi mówi, że są ludzie, którym to nie zaszkodziło. Czy to zaprzecza szkodliwości palenia? Wielu ludzi w Rosji pozytywnie wypowiada się o Stalinie ( pokonał Hitlera), ale czy to oznacza, że stalinizm to humanitarna ideologia?
Czy ja twierdziłem, że Pius XII nigdy nie pomógł żadnemu Żydowi? Z czym Pan polemizuje, Szanowny Panie Marku?

#75
26-10-2012 12:33
 Ocena 1 na 7
Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany)
Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście
W odpowiedzi julian

Panie Julianie,

Nie jestem w stanie przeanalizować wszystkich szczegółów, które Pan referuje - musiałbym na to poświęcić cały swój czas. Na Pana prośbę przyjrzałem się bliżej jednej sprawie, o której Pan pisał - rzekomej odpowiedzialności Piusa XII - i jestem przerażony skalą podłości propagandzistów oraz ilości sił i środków zaangażowanych w produkowanie i propagowanie kłamstw dotyczących Kościoła katolickiego. Wierzę w to, że będzie Pan dążył do poznania prawdy i nie będzie Pan opierał swojej wiedzy i sądów wyłącznie na tych źródłach, których celem jest propaganda.

Ludzie podli i kłamcy są we wszystkich większych organizacjach i we wszystkich narodach. Z pewnością tacy ludzie trafiali się i trafiają w Kościele katolickim. Z pewnością tacy ludzie trafiali się i trafiają w narodzie żydowskim. Życzę Panu, żeby starał się Pan - tak jak zapewne do tej pory Pan to czyni - dążyć do prawdy, bez uprzedzeń, bez pochopnych sądów i bez naiwności. Jak Pan zapewne już zauważył, nie do wszystkich autorów i nie do wszystkich źródeł, na których opierał Pan do tej pory swoje poglądy, można mieć zaufanie.

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 Dalej..

Wróć do listy wątków działu Kościół i antyklerykalizm
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365