Wciąż nie rozliczoną sprawą pozostaje współodpowiedzialność Krk za Holocaust. Wiem, brzmi to szokująco, ale taką wnikliwą analizę, popartą argumentami np. spora bibliografia, przedstawił Goldhagen w "Niedokończonym rozrachunek". Czytałem tą książkę i czasami się przerażałem. Autor jest precyzyjny i spójny logicznie w dowodzeniu winy Krk w tej zbrodni. Waży argumenty, pokazuje, że główną odpowiedzialność ponosi nazizm, ale niestety Krk moralnie zachowywał się dwuznacznie, a czasami wręcz zachęcał do dyskryminacji Żydów.Warto zacytować pewien fragment związany z rolą papieża w tej zbrodni.
Cytat:
Niektórzy usprawiedliwiają zachowanie Kościoła, że nie głosił antysemityzmy tylko antyjudaizm. to kiepski argument. Celnie to wyjaśnia Goldhagen:
Cytat:
Trafnie tez związek antyjudaizm = antysemityzm wyjaśnia konkluzja nawet samych katolików w czasie konferencji katolików w Stanach Zjednoczonych, Nauczanie katolickie o Shoah: wprowadzając w życie Pamiętamy (2001)
Cytat:
Kościół wyciągnął wnioski z tej bolesnej lekcji na Soborze Watykańskim II:
" To, co popełniono podczas męki (Chrystusa), nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy Żydom wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym... Nie należy przedstawiać Żydów jako odrzuconych ani jako przeklętych przez Boga, rzekomo na podstawie Pisma świętego" (Sobór Watykański II, dekl. Nostra aetate, 4).

Tylko czemu tak zwlekał z takim orzeczeniem? Czemu ta nauka, nie była przedstawiana np. w polskich kościołach? Chodziłem do kościoła w latach 80 i 90- tych i nie pamiętam żadnych kazań czy katechez nauczających o grzesznym antyjudaizmie i szacunku do każdego Żyda. Może dlatego przez tyle lat w Polsce,nie tylko przed wojną, www.homini(*)x.php?s=karta_recenzje&id=257, ale nawet po wojnie, plenił się antysemityzm. Moim zdaniem, część odpowiedzialności ponosi nasz polski Krk, bo zaniechał lub robił to rzadko w swym oficjalnym nauczaniu.
Mam prośbę do zadeklarowanego katolika Marka Bieleckiego, aby pokazał mi oficjalny dokument polskiego Kościoła odnoszący się do zła antyjudaizmu.

>Kopernik, Galileusz, Bruno, i wielu innych, chrześcijaństwa jako takiego się nie wyrzekli.<
Nie wiem co rozumiesz przez chrześcijaństwo? Jeżeli wiarę w boskość Jezusa lub w sąd ostateczny, to się mylisz. G. Bruno odrzucił chrześcijaństwo. Czy zrobił to już w klasztorze wyrzucając egzemplarz Wulgaty do latryny, czy na sądzie inkwizycyjnym w Rzymie, pozostawiam twojej ocenie.

>>Kopernik, Galileusz, Bruno, i wielu innych, chrześcijaństwa jako takiego się nie wyrzekli.<
>Nie wiem co rozumiesz przez chrześcijaństwo? Jeżeli wiarę w boskość Jezusa lub w sąd ostateczny, to się mylisz. G. Bruno odrzucił chrześcijaństwo. Czy zrobił to już w klasztorze wyrzucając egzemplarz Wulgaty do latryny, czy na sądzie inkwizycyjnym w Rzymie, pozostawiam twojej ocenie.
>

... chrześcijaństwo?... rodzaj filozofii, zbiór przekonań i wierzeń w Boga bazujących bezpośrednio na nauce Jezusa. Nie jest to bezpośrednie oddanie tego co pod chrześcijaństwem rozumiem, ale dziś nie mam jakiegoś sensownego sposobu na przekazanie tego. Może wyjdzie w dalszym planie. Do chrześcijaństwa zaliczam katolicyzm, protestantyzm (i jego odłamy), prawosławie, itp. Również Koptów, i inne dawniejsze i nowsze odłamy bazujące na naukach Jezusa...

... co do G. Bruno. Określa się go jako człowieka nauki, który w imię nauki odrzucił wiarę (dość skrótowe i ogólne tłumaczenie jego przekonań), "męczennika nauki". Istnieje jednak równoległy pogląd, iż np. z trudem zrozumiał teorię Kopernika, bo nie znał matematyki. A przynajmniej nie na takim poziomie który by pozwalał ją (teorię Kopernika) całkowicie pojąć. Również część biografów stawia przypuszczenie, iż jego poglądy miały charakter czystej spekulacji i były inspirowane religijnie. Np. nieskończoność wszechświata była dla niego emanacją nieskończoności Boga. Dlatego może być prawdopodobne, że wyrzucenie Wulgaty, czy jego zachowania w czasie "procesu inkwizycyjnego" nie były odrzuceniem Boga i chrześcijaństwa, lecz Krk z jego praktykami i osadami dotyczącymi nauki. Krk dopuszczał tylko to co pasowało do jego ideologi, poglądów i interesów - resztę zdecydowanie odrzucał, potępiał i zwalczał. Trudno go (G. Bruno)jednoznacznie ocenić. Zwłaszcza, że duża część wiadomości o nim i samym procesie pochodzi ze źródeł Krk, a ten był zainteresowany w przedstawieniu jego poglądów jako całkowite wyrzeczenie się Boga. Trudno byłoby się przyznać Krk, że trafił się ktoś kto śmie krytykować i odrzucać całokształt kościoła, nie odrzucając jednocześnie Boga. Wszak do dziś duża część wiernych (zwłaszcza ta bardziej fanatyczna część) nie potrafi pojąć, że "Bóg może istnieć i bez kościoła katolickiego". Myślę że nie tylko fascynacja nauką mogła leżeć u podstaw poglądów G. Bruno - mógł to być też pewien problem natury filozoficzno-religijnej. Coś w rodzaju pytania - "skoro Bóg jest wszechmocny, wszechpotężny i nieograniczony to dlaczego mam go ograniczać twierdząc, iż świat nie wygląda (lub nie może wyglądać) tak jak go odkrywa nauka. Że to właśnie Krk się myli". I właśnie za to, przede wszystkim "zapłacił" G. Bruno - za podważanie "nieomylności" Krk...

... i to skłoniło mnie do napisania, iż G. Bruno niekoniecznie "wyparł się chrześcijaństwa". W końcu nigdy się tego nie dowiemy na 100%.

... pozdrawiam...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>>Na pewno nie przez pierwsze dwa, może trzy wieki...<
>To kiedy według ciebie powstały ewangelie?
>W NT służą już Żydzi chrześcijańskiej dogmatyce: Satanologii i demonologii.
>Tradycja którą kontynuują pierwsi apologeci; List Barnaby nieznanego autora (ok.130), Justyn Męczennik (ok.160),Tertulian (ok.200), Orygenes (ok.250).
>Nadal twierdzisz że na pewno ?
>

... myślę że problemem nie jest data ich powstania, lecz data od której stały się "na prawdę kanoniczne". Przed tą datą, nawet jeżeli były częściej i mocniej preferowane niż inne, to jednak nie można traktować ich jako "w pełni kanoniczne". Istniały też inne, a sam wiek III określa się również jako "wiek wątpliwości". Jednak swoje wątpliwości, w tym temacie przedstawię trochę później. Mam nadzieję, że pan zrozumie. Nie tylko dyskusjami człowiek żyje...

... pozdrawiam...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>Mam nadzieję, że pan zrozumie.<
Nie rozumiem nic a nic. Wpierw wykluczasz okres I-III a po przedstawieniu kontrprzykładów zamulasz zamiast zwyczajnie skorygować swoje twierdzenie.

W okresie I - III były już kanony np: Diatessaron Tacjana.

>który w imię nauki odrzucił wiarę (dość skrótowe i ogólne tłumaczenie jego przekonań), "męczennika nauki".<
Bruno pył panteistą więc wiary nie odrzucił. Nadał jej tylko inne podstawy.
>Istnieje jednak równoległy pogląd, iż np. z trudem zrozumiał teorię Kopernika, bo nie znał matematyki. A przynajmniej nie na takim poziomie który by pozwalał ją (teorię Kopernika) całkowicie pojąć.<
Rzeczywiście tak trudno jest pojąć co stoi a co się kręci. To potrafią zrozumieć nawet przedszkolaki, nie mające pojęcia o krzywej Gaussa, pierścieniach, grupach, rachunku różniczkowym etc.
>Trudno byłoby się przyznać Krk, że trafił się ktoś kto śmie krytykować i odrzucać całokształt kościoła, nie odrzucając jednocześnie Boga.<
Piszesz jakbyś nigdy nie słyszał o Lutrze.
>Wszak do dziś duża część wiernych (zwłaszcza ta bardziej fanatyczna część) nie potrafi pojąć, że "Bóg może istnieć i bez kościoła katolickiego". Myślę że nie tylko fascynacja nauką mogła leżeć u podstaw poglądów G. Bruno - mógł to być też pewien problem natury filozoficzno-religijnej. Coś w rodzaju pytania - "skoro Bóg jest wszechmocny, wszechpotężny i nieograniczony to dlaczego mam go ograniczać twierdząc, iż świat nie wygląda (lub nie może wyglądać) tak jak go odkrywa nauka. Że to właśnie Krk się myli".<
W którym miejscu doktryna chrześcijańska ogranicza Boga?
>I właśnie za to, przede wszystkim "zapłacił" G. Bruno - za podważanie "nieomylności" Krk...<
Skąd to wiesz skoro akta są ukryte w rękach Kościoła jak to argumentowałeś powyżej?
Uzasadnienie wyroku jest znane, jego prace są przetłumaczone na wiele języków a jego filozofia była rozwijana dalej przez Leibniza i Spinozę.
>... i to skłoniło mnie do napisania, iż G. Bruno niekoniecznie "wyparł się chrześcijaństwa". W końcu nigdy się tego nie dowiemy na 100%.<
Niekoniecznie brakuje w poprzednim tekście.
Ty może się nie dowiesz ale świat wie na 100%. Cała jego filozofia zaprzecza chrześcijańskiej teologii i podawaniu obrazu świata. Kościół zmuszony uwzględniać również naukę, chętnie przyjmuje teorię wielkiego wybuchu bo może przerobić ją na dzieło boże. Ziemia jest nadal jedynym miejscem stworzonym dla dzieci bożych. Siedmiodniowy akt stworzenia został przerobiony na alegorię a wynikająca z tego irracjonalność grzechu pierworodnego nie podpadła wiernym. Noszą pilnie dzieci do chrztu, modlą się do odkupiciela.. a moneta brzęczy. I oto chodzi.
Teorii Bruno zaadoptować się nie da. Dlatego w odróżnieniu od Galileo nie został do dziś zrehabilitowany.

.
>Bruno pył panteistą więc wiary nie odrzucił. Nadał jej tylko inne podstawy.
Giordano Bruno, w: "O nieskończonym wszechświecie i światach"
"Powiadam, że wszechświat jest skończony, gdyż nie ma ni słupów granicznych, ni granic, ni powierzchni; powiadam, że wszechświat nie jest całkowicie nieskończony, ponieważ każda z jego części, jaką możemy rozważyć, jest skończona, i ponieważ każdy z mieszczących się w nim niezliczonych światów jest skończony. Powiadam, że Bóg jest cały nieskończonością, gdyż wyklucza w sobie wszelkie ograniczenie, a każdy z jego atrybutów jest jeden i nieskończony, i powiadam, że Bóg jest w pełni nieskończony, gdyż jest cały w świecie i każdej jego części - nieskończenie i całkowicie; przeciwnie do nieskończoności wszechświata, który jest całkowicie we wszystkim, ale nie w częściach, jakie potrafimy w nim pojąć, jeśli jednakowoż mogą one być w odniesieniu do nieskończoności nazwane częściami".

@@@
.

.
>Ty może się nie dowiesz ale świat wie na 100%. Cała jego filozofia zaprzecza chrześcijańskiej teologii i podawaniu obrazu świata.
Katolicki historyk G. Minois w: "Kościół i nauka"
Dodajmy do oskarżeń przeciwko Brunowi pewne szczegóły teologiczno-naukowe, które do końca przekonały sędziów. Tak jest, na przykład, ze sprawą powszechnego potopu. W Spaccio de la bestia trionfante były dominikanin rozważa kwestię amerykańską i szydzi z podawanych przez duchownych "wyjaśnień" konkordystycznych. Niektórzy uciekali się nawet do tekstu apokryficznego, Czwartej Księgi Ezdrasza, wedle której plemiona Izraela wyruszyły bardzo daleko i mają wrócić, kiedy będzie się dopełniał czas. Dla Bruna są to wszystko głupstwa. Niedorzecznością jest wierzyć - powiada - by powódź na Bliskim Wschodzie mogła doprowadzić do zatopienia Ameryki. Tubylcy z Nowego Świata byli tam dawno przed "potopem". Dodaje, że lepiej byłoby, gdyby ich nigdy nie odkryto, gdyż w wyniku podboju doszło do "zakłócenia spokoju innych ludów, gwałcenia ojczystych bóstw różnych krajów, mieszania tego, co troskliwa natura rozróżniła, podwojenia gwoli zyskom z handlu wszelkich niedostatków, dodawania do wad jednego pokolenia błędów drugiego i rozpowszechniania przemocą nowych głupstw oraz zaszczepiania niesłychanych niedorzeczności tam, gdzie ich dotąd nie było, głosząc w końcu, że ten mądrzejszy, kto silniejszy, i wskazując nowe sposoby, narzędzia i sztukę tyranii i wojennego zabijania się".

Dla Kościoła, szczycącego się pozyskaniem dla prawdziwej wiary tych Indian, którzy ocaleli z hiszpańskich rzezi, tego rodzaju oświadczenia były prawdziwą prowokacją. Giordano Bruno zrobił wszystko, co potrzeba, żeby do siebie zrazić. A ponieważ ponadto okazał się "zawzięty", "uparty w błędzie", ponieważ nie chciał niczego odwołać, wyrok skazujący był nieunikniony. Według świadectwa Niemca, Gaspara Scoppiusa, Bruno, wysłuchawszy wyroku, oświadczył: "Wy, którzy mnie skazujecie, bardziej być może boicie się tego wyroku niż ja", a na stosie odsunął krucyfiks, dając w ten sposób znak, że niepotrzebny mu żaden pośrednik, żeby połączyć się z wielką Całością. Ostateczna apostazja zdaniem jednych, ostateczna wierność swoim przekonaniom panteistycznym zdaniem innych.

>Teorii Bruno zaadoptować się nie da. Dlatego w odróżnieniu od Galileo nie został do dziś zrehabilitowany.
Tamże:
Giordano Bruno umiera bardziej samotny niż jakikolwiek inny heretyk. Przez dwa wieki nie ozwie się ani jeden przychylny mu głos, nawet w tych środowiskach, które wyznawały istotę jego koncepcji naukowych. W XVII wieku uczeni, bardzo chrześcijańscy, boją się skompromitować, powołując się na człowieka, którego zuchwałe poglądy teologiczne wydawały się niemożliwe do obrony. Galileusz, jego współczesny i ziomek, nigdy o nim nie wspomniał, podobnie Kartezjusz, Mersenne określił go jako "najniebezpieczniejszego myśliciela [...] spośród deistów, ateistów czy libertynów"; w 1700 roku ksiądz Marc-Antoine Guigues mówi o "impertynencji" w związku z jego teorią gwiazd jako słońc, które oświetlają inne światy; w 1731 roku Giovanni Crivelli nadal nazywa jego doktrynę "dziwactwem"; co dziwniejsze do oszczerców dołączył Bayle, za którym poszły osiemnastowieczne słowniki. Dopiero w 1734 roku jezuita Noel Regnault w L'Origine ancienne de la physiąue nouvelle złoży mu pierwszy raz hołd jako temu, który unicestwił fizykę arystotelesowską. W XIX wieku Bruno stanie się dla scjentystów symbolem wolnomyśliciela zamęczonego przez Kościół.

Kościół zaś nadal uważa go za autora niebezpiecznego, bezwzględnie potępionego. Jego Dzieła wszystkie zostały wpisane na Indeks dekretem Świętego Oficjum z 8 kwietnia 1600 roku i figurowały jeszcze w ostatniej edycji Indeksu, z 1948 roku.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Kościół zaś nadal uważa go za autora niebezpiecznego, bezwzględnie potępionego. Jego Dzieła wszystkie zostały wpisane na Indeks dekretem Świętego Oficjum z 8 kwietnia 1600 roku i figurowały jeszcze w ostatniej edycji Indeksu, z 1948 roku.[/color]<
I pozostały tam aż do 1966, kiedy to zlikwidowano Indeks zakazanych ksiąg.

Dziękuję p. Andrzeju za rozwinięcie mojego tekstu. Ja zamierzałem tylko wykazać koledze że jego twierdzenia, zaczerpnięte pewnie z katolickiej propagandy, są nieprawdziwe, oraz wskazać na punkty w których zaprzecza sam sobie.
Pozdrawiam

.
>Ja zamierzałem tylko wykazać koledze że jego twierdzenia, zaczerpnięte pewnie z katolickiej propagandy, są nieprawdziwe, oraz wskazać na punkty w których zaprzecza sam sobie.
Tak też zrozumiałem, choć nie wiem czy w tym konkretnym przypadku warto? Wydaje mi się, iż pan Irracja - na podobieństwo pana Bieleckiego - już z założenia - nie chce niczego zrozumieć, gdyż i tak oni wiedzą lepiej.
Ale ponieważ na tym forum także się wzajemnie uczymy i przypominamy sobie różne ciekawe informacje, to uznałem, że racjonalistycznej inteligencji warto takie uzupełnienie przekazać.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

I słusznie. Sam sobie uporządkowałem informacje na temat Giordano Bruno

>I słusznie.
Dziękuję!



Załączam pozdrowienia od Abrahama z Şanlıurfy

@@@
.

>I słusznie. Sam sobie uporządkowałem informacje na temat Giordano Bruno <
Skoro dzisiaj porządkujemy informacje to dołożę jak było z tą odmową przyjęcia krucyfiksu.
Wiadomo że ofiary palone na stosie umierały uduszone dymem, jeżeli nie zastosowano wobec nich łaski i wcześniej nie zabito ofiary, paląc jedynie zwłoki. Zanim Bruno zmarł uduszony dymem, podano mu na długim drągu krucyfiks do pocałowania. Nasz heretyk jednak odwrócił głowę odmawiając pocałunku.

> skoro było tak dobrze
> to czemu jest tak źle?
> wróćmy jeszcze na chwilę do mojego cytatu z papieża Pawła IV.
>O jakiej wg pana wiecznej niewoli na którą Bóg skazał Żydów mówi papież?
>I o co chodzi z tymi oznakami hańby ?O hańbie i wiecznej niewoli znajdziemy w bulli Cum Nimis Absurdum trochę, a nawet więcej (nie wszystko miałem czas zacytować).

Nie mogę znaleźć nigdzie tekstu tej bulli z XVI wieku - prosiłbym o wskazanie źródła. Żeby odnieść się do pojedynczych zdań z tej bulli, dobrze jest znać kontekst, w szczególności kontekst historyczny.

Przyczyny negatywnego nastawienia do Żydów analizował żyjący w tym okresie (XV-XVI w.) żydowski historyk Salomon ben Verga w dziele Szewet Jeduha; napisał tam m.in.:
"Jeśli Żydzi są uciskani, to jest to w dużej mierze ich własną winą (...). Jeśli chrześcijanie są nietolerancyjni, to Żydzi nieprzejednani. (...) wszyscy dostojnicy byli usposobieni wobec Żydów przyjaźnie, (...) nie ma nikogo, kto by ich nienawidził, z wyjątkiem pospólstwa. Ono ma zaś taki powód: Żyd jest arogancki i zawsze chce rządzić: nie pomyślelibyście nigdy, że to wygnańcy i niewolnicy przepędzani od jednego narodu do drugiego. Starają się uchodzić za panów i władców. Dlatego masy im zazdroszczą."

Żyjący w XIX w. żydowski historyk H. Graetz w dziele Historia Żydów opisuje, jak negatywne nastawienie do Żydów było prowokowane przez nich samych poprzez ich wrogi stosunek do chrześcijaństwa, a w szczególności skrajnie antychrześcijańskie fragmenty Talmudu, np. opublikowanej w roku 1480 w Rzymie Miszny Mojżesza Majmonidesa; przykładem innego aktu antyżydowskiego sprowokowanego przez samych Żydów jest decyzja królowej hiszpańskiej Izabeli w sprawie powołania trybunału inkwizycyjnego przeciw Żydom: "Izabella wybrała zrazu drogę łagodności (...). Gdy więc na domiar złego pewien Żyd czy też nowochrześcijanin obraził parę królewską przez ogłoszenie pisemka, w którym piętnował katolicyzm z jego bałwochwalskim kultem, a zarazem despotyczny charakter rządów państwa, królowa przechyliła się bardziej ku urzeczywistnieniu wniosku ustanowienia krwawego trybunału." (H. Graetz)

>>>"Pozdrawia was ta, która jest w Babilonie", 1 P 5,13 za BT).
>... jedyne co uderza w tych słowach, to fakt iż Piotr pisze o sobie jak o kobiecie - a kobietą nie był. Czy aby użyta forma "ta, która jest" nie odnosi się do "nauki Jezusa", religii/idei obecnej już na terenie, tak samego miasta Rzym, jak i terenów państwa Rzymem zwanego?...

Nie, "ta" odnosi się do Kościoła w Rzymie - ekklesia jest rodzaju żeńskiego.

>>>>Ostatecznie Piotr został zabity w Rzymie.

>>>To też legenda. Ale jeszcze obowiązująca.

>>Człowieku, po prostu doucz się sam, bo nie mam czasu referować Ci elementarnych faktów historycznych i danych archeologicznych (których zresztą i tak nie przyjmiesz do wiadomości, bo są sprzeczne z Twoją antychrześcijańską wiarą).

>Znajdź trochę czasu dla mnie i zreferuj mi.

Dobrze, ale ostatni raz:

O tym, że Piotr głosił Ewangelię w Rzymie i tam poniósł śmierć męczeńską, świadczy jednogłośnie starożytna tradycja chrześcijańska, a pierwsze jej świadectwa na ten temat pochodzą z I wieku: Klemens Rzymski, List do Koryntian 5,3-6,2. A oto wybrane świadectwa z II wieku:

Biskup Koryntu w liście do Kościoła w Rzymie: W Rzymie i Koryncie rosną szczepy sadzone rękoma Piotra i Pawła. (...) Razem nieśli naukę i w jednym czasie śmierć ponieśli męczeńską. (Euzebiusz z Cezarei, Historia kościelna 2,25)

Tertulian: Jeśli zaś jesteś w sąsiedztwie Italii, masz tam Rzym, którego powagę i my uznajemy. Jemu to apostołowie całą naukę wraz z krwią swoją przelali. Tu Piotr upodobnił się w męce do Pana (...) (Tertulian, Preskrypcja przeciw heretykom 36)

Grób Piotra został zidentyfikowany przez archeologów - znajduje się pod bazyliką św. Piotra: por. F. Gryglewicz, Grób św. Piotra, w: Pismo Święte Nowego Testamentu, t.1-12, wstęp, przekład, komentarz pod red. E. Dąbrowskiego, F. Gryglewicza, Poznań-Warszawa 1959-1979, t.9, s.318-321; Wł. Rędzioch, Grób św. Piotra w nekropolii watykańskiej, 1989.