Wciąż nie rozliczoną sprawą pozostaje współodpowiedzialność Krk za Holocaust. Wiem, brzmi to szokująco, ale taką wnikliwą analizę, popartą argumentami np. spora bibliografia, przedstawił Goldhagen w "Niedokończonym rozrachunek". Czytałem tą książkę i czasami się przerażałem. Autor jest precyzyjny i spójny logicznie w dowodzeniu winy Krk w tej zbrodni. Waży argumenty, pokazuje, że główną odpowiedzialność ponosi nazizm, ale niestety Krk moralnie zachowywał się dwuznacznie, a czasami wręcz zachęcał do dyskryminacji Żydów.Warto zacytować pewien fragment związany z rolą papieża w tej zbrodni.
Cytat:
Niektórzy usprawiedliwiają zachowanie Kościoła, że nie głosił antysemityzmy tylko antyjudaizm. to kiepski argument. Celnie to wyjaśnia Goldhagen:
Cytat:
Trafnie tez związek antyjudaizm = antysemityzm wyjaśnia konkluzja nawet samych katolików w czasie konferencji katolików w Stanach Zjednoczonych, Nauczanie katolickie o Shoah: wprowadzając w życie Pamiętamy (2001)
Cytat:
Kościół wyciągnął wnioski z tej bolesnej lekcji na Soborze Watykańskim II:
" To, co popełniono podczas męki (Chrystusa), nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy Żydom wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym... Nie należy przedstawiać Żydów jako odrzuconych ani jako przeklętych przez Boga, rzekomo na podstawie Pisma świętego" (Sobór Watykański II, dekl. Nostra aetate, 4).

Tylko czemu tak zwlekał z takim orzeczeniem? Czemu ta nauka, nie była przedstawiana np. w polskich kościołach? Chodziłem do kościoła w latach 80 i 90- tych i nie pamiętam żadnych kazań czy katechez nauczających o grzesznym antyjudaizmie i szacunku do każdego Żyda. Może dlatego przez tyle lat w Polsce,nie tylko przed wojną, www.homini(*)x.php?s=karta_recenzje&id=257, ale nawet po wojnie, plenił się antysemityzm. Moim zdaniem, część odpowiedzialności ponosi nasz polski Krk, bo zaniechał lub robił to rzadko w swym oficjalnym nauczaniu.
Mam prośbę do zadeklarowanego katolika Marka Bieleckiego, aby pokazał mi oficjalny dokument polskiego Kościoła odnoszący się do zła antyjudaizmu.

Cytat:
[/cytat]
www.histor(*)agowska/langlois_seignobos.pdf
Warto znać te podstawowe informacje, jak się docieka wiarygodności ewangelii.

>>Na tym forum wielokrotnie spotykałem się z agresją, zwłaszcza kiedy Wierzący w Tutejszą Ideologię nie mieli logicznych argumentów.
>Drogi Marku, jesteś grzecznym, spokojnym człowiekiem i to w Tobię lubię, natomiast logiczne argumenty to niestety - przykro i smutno. Ta agresja do Ciebie rzeczywiście nie pasuje, ale cała reszta leży na Tobie idealnie.

Dzięki za dobre słowo.

Ale trochę mnie zdziwiła Twoja uwaga o "logicznych argumentach" - czy zauważyłeś w którymś z moich wpisów błąd logiczny? Jeśli tak, to będę wdzięczny za wskazanie.

Pisał Pan:
>Zazwyczaj wystarczy zbadać próbkę pokarmu, żeby stwierdzić, że całość jest zatruta.
W tym zdaniu, czy rozumowaniu, popełnia Pan błąd generalizacji (pochopnego uogólnienia):
Nieuzasadnione rozciągnięcie konkluzji poza obszar
wynikający z przesłanek
􀁹 Niekiedy karykaturalnym przykładem są "indukcje
przyrodnicze z jednego przypadku"
􀁹 Wadliwa generalizacja może wynikać z oparcia się na
zbyt małej lub niereprezentatywnego próbce
􀁹 Mamy tendencje do wyprowadzania pochopnych
wniosków z tych przypadków, które akurat
pamiętamy, a także z przesądów i stereotypów

www2.wpia.(*)_Rafal_Sztuka_Argumentacji.pdf

Czy z tego, że są w Polsce księża alkoholicy, wynika, że wszyscy księża to alkoholicy? Czy z tego, że w N.T. są błędy/sprzeczności wynika, że cały N.T. jest jednym wielkim błędem? Sam Pan może dać sobie takie przykłady. To właśnie błąd generalizacji w odniesieniu do Żydów sprzyjał i zachęcał do ich dyskryminacji. Skoro pewni Żydzi zabili Jezusa ( mordercy), to wszyscy Żydzi to mordercy - "bogobójcy".

>>Trafna uwaga - dlatego mamy cztery ewangelie różniące się mniej więcej tak, jak różniłyby się relacje czterech świadków spisane po wielu latach od relacjonowanych zdarzeń.
>Czyżby nie słyszał Pan o różnicach między synoptykami a e.Jana. Różnice dot. tematów, treści, czasu trwania, kolejności zdarzeń i stylu literackiego. Zaledwie ok 8% jest zbieżne między synoptykami a e.Jana. Nawet tak podstawowy fakt, jak ostatnia wieczerza, u synoptyków jest umiejscowiona w czasie paschy, a u Jana dzień przed paschą. Przykładowe różnice:
>www.religioustolerance.org/chr_john.htm

Nie rozumiem - no właśnie napisałem, że różnice (drugorzędne) istnieją i z czego wynikają.
Natomiast w sprawach istotnych dla naszego zbawienia cztery Ewangelie są spójne i zgodne.

>>Piszę "mniej więcej", bo w tym przypadku należy dodatkowo wziąć pod uwagę:
>>1) fazę ustnego przekazu Ewangelii (a przekaz ustny w tamtej kulturze był dużo bardziej precyzyjny niż bywa dzisiaj)
> Czy przekaz ustny wtedy był precyzyjniejszy niż dzisiaj to nie wiem, ale rozumiem, że Pan posiada jakieś badania naukowe w tej materii.

Tak, oczywiście, są takie badania dotyczące przekazu ustnego. Przepisuję dla Pana nazwiska dwóch badaczy z protestanckiej szkoły skandynawskiej:
1. B. Gerhardsson, Memory and Manuscript. Oral Tradition and Written Transmission in Rabinic Judaism and Early Christianity, Uppsala 1961.
2. H. Riesenfeld, The Gospel Tradition and its Beginning. A Study in the Limits of Formgeschichte, StEv(1959), s. 43-65.
Badania te wykazały, że w świecie starożytnym, a w szczególności w judaizmie, wielkie znaczenie miała tradycja ustna, która była wypróbowanym i pewnym środkiem przekazywania i zachowywania słów uczonych w Piśmie i mistrzów izraelskich. Były wtedy bardzo rozwinięte metody nauczania, które umożliwiały uczniom zapamiętanie i zachowanie słów mistrza i głównych wydarzeń z jego życia. Dla skuteczniejszego zapamiętywania używano różnego rodzaju środków mnemotechnicznych, jak słowa wiążące, refreny czy krótkie noty pisane dla wsparcia pamięci. W Ewangeliach można dostrzec ten styl ustnego przekazu i technikę, jakiej używano w szkołach rabinackich do łatwiejszego zapamiętywania słów i faktów. Świadczą o tym przypowieści, słowa wiążące, rytmika, powtórzenia i refreny. Dzięki tej metodyce przekazu tradycji ustnej oraz relacji "Rabbi-uczeń", która zawierała w sobie głęboki pietyzm, szacunek i skrupulatną wierność słowom Mistrza, mamy mocną gwarancję wartości historycznej zapisanych w Ewangeliach słów i czynów Jezusa.

>Nie twierdzę, że wszystko, co jest napisane w N.T. to bajki. Podchodzę do zawartych tam informacji, jak i do wszystkich, również tekstów antycznych, ze sceptycyzmem.
>Zgodzi się Pan, że teksty N.T. podlegały zmianom. Problem dot. nie tylko tego, czy np.ewangeliści byli wiarygodni, ale czy teksty N.T. są wierne oryginałom. Wiemy, ze nie. Dla Pana są to nieistotne różnice, ale proszę pamiętać, że dysponujemy tylko częścią tekstów nowotestamentalnych, gdyż kościół powielał te,które były zgodne z jego doktryną, a niekoniecznie te, które były wierne oryginałowi. Nikt wtedy krytycznie tego nie analizował, jak to ma miejsce obecnie.
>Warto może przytoczyć klasyczny tekst z Ch. V. Langlois, Ch. Seignobos, Wstęp do badań historycznych, (1898)

Obawiam się, że ma Pan fałszywy obraz kształtowania się Nowego Testamentu... To nie jest chyba dobre miejsce dla rozpoczynania szerszej dyskusji na ten temat. Na pewno warto sięgnąć do nowszych opracowań - rok 1898 to jednak inna epoka w zakresie badań biblijnych.

To ma być ten mój "błąd logiczny"?...

OK, w takim razie precyzuję, żeby uniknąć nieporozumień na przyszłość: być może w książce Michaela istnieje co najmniej jedno zdanie prawdziwe.

Witam!
Dyskusję o wiarygodności ewangelii przeniosłem tutaj www.racjonalista.pl/forum.php/s,528137, aby wątek o antysemityzmie Krk nie został zagubiony w potoku innych problemów.

>Przypominam i zachęcam Pana do dyskusji ze mną i z moimi argumentami, a nie z Robertem Michaelem. Wątek dot. antysemityzmu Krk, który ograniczyłem do jego nauczania w kontekście np. tekstów nowotestamentalnych.

Dobrze, rozumiem, że spuszczamy zasłonę miłosierdzia na książkę Roberta Michaela i dla koncentracji uwagi zajmujemy się najpierw nauczaniem Kościoła w kontekście tekstów Nowego Testamentu.

Podaje Pan wiele różnych informacji z różnych dziedzin, w szczególności z historii - trudno w jednym wpisie odnieść się do wszystkich wątków, zwłaszcza że historia wzajemnych relacji pomiędzy Żydami a chrześcijanami jest bardzo różnorodna i obfitująca w wiele zwrotów. Np. w I i II wieku inspiracja dla prześladowań, jakie spadały na chrześcijan, nierzadko pochodziła ze środowisk żydowskich. Po edykcie mediolańskim sytuacja zaczęła się zmieniać, aczkolwiek np. panowanie Juliana Apostaty to znów okres prześladowania chrześcijan z inspiracji Żydów. Ocena historyczna innych wydarzeń istotnych dla relacji chrześcijańsko-żydowskich też nie jest jednoznaczna. Np. wypędzenie Żydów z Hiszpanii w 1492 r. to nie był jedynie przejaw "antysemityzmu", gdyż niechęć wobec Żydów miała tam bardziej skomplikowany rodowód: kilku wieków wcześniej, podczas podboju Półwyspu Iberyjskiego przez Arabów, Żydzi stanęli po ich stronie i pamięć o tym trwała tam przez wieki. Inny przykład: wymordowanie Żydów w Jerozolimie przez krzyżowców było poprzedzone (o czym już się zwykle nie wspomina) otworzeniem bram Jerozolimy przez Żydów dla muzułmanów, którzy dzięki temu weszli tam i wymordowali chrześcijan. Tak że przestrzegałbym przed jednostronnym naświetlaniem relacji żydowsko-chrześcijańskich, jeśli zależy Panu na prawdzie - dobrze jest mieć świadomość, że we współczesnym świecie wiedza o cierpieniach chrześcijan spychana jest na daleki plan, przemilczana lub fałszowana.

Proponuję, dla uniknięcia chaosu w dyskusji, skoncentrować się najpierw na tym, jak Kościół interpretował teksty Nowego Testamentu. Proszę zatem o wybranie oficjalnych wypowiedzi papieży lub soborów, które wspólnie poddamy analizie.

>Ocena historyczna innych wydarzeń istotnych dla relacji chrześcijańsko-żydowskich też nie jest jednoznaczna. Np.

...pogrom kielecki spowodowany był zarżnięciem chrześcijańskiego dziecięcia na macę .

>wypędzenie Żydów z Hiszpanii w 1492 r. to nie był jedynie przejaw "antysemityzmu", gdyż niechęć wobec Żydów miała tam bardziej skomplikowany rodowód: kilku wieków wcześniej, podczas podboju Półwyspu Iberyjskiego przez Arabów, Żydzi stanęli po ich stronie i pamięć o tym trwała tam przez wieki. Inny przykład: wymordowanie Żydów w Jerozolimie przez krzyżowców było poprzedzone (o czym już się zwykle nie wspomina) otworzeniem bram Jerozolimy przez Żydów dla muzułmanów, którzy dzięki temu weszli tam i wymordowali chrześcijan

...sztuczną helową nitrogliceryną termobaryczną .

Skądżeś Ty takie historie zdołał wytrzasnąć?

---

Módlcie się, by życie wasze i waszych bliskich było zawsze trzeźwe, gdyż tylko wtedy będziecie ludźmi prawdziwie wolnymi. (ks. bp Piotr Jarecki, biskup pomocniczy i wikariusz generalny archidiecezji warszawskiej)

>Dobrze, rozumiem, że spuszczamy zasłonę miłosierdzia na książkę Roberta Michaela

Jeśli nic Pan racjonalnego nie potrafi powiedzieć o tej książce, to Ok. Ja jednak z tej ważnej książki nie rezygnuję, w kontekście dyskusji o antysemityzmie Krk. To, że Panu się ona nie podoba, bo podważa autorytet Krk, przedstawiając mocne dowody o wrogości tej instytucji do Żydów - to prawda, choć bolesna.

>Podaje Pan wiele różnych informacji z różnych dziedzin, w szczególności z historii - trudno w jednym wpisie odnieść się do wszystkich wątków, zwłaszcza że historia wzajemnych relacji pomiędzy Żydami a chrześcijanami jest bardzo różnorodna i obfitująca w wiele zwrotów.

Dlatego zawęziłem wątek, i pragnę rozpocząć dyskusję od podstaw, czyli o początkach wrogości wobec Żydów już w N.T., który był inspiracją dla nauczania i postaw antysemickich Krk na przestrzeni wieków, choć z różnym nasileniem.

>Np. w I i II wieku inspiracja dla prześladowań, jakie spadały na chrześcijan, nierzadko pochodziła ze środowisk żydowskich. Po edykcie mediolańskim sytuacja zaczęła się zmieniać, aczkolwiek np. panowanie Juliana Apostaty to znów okres prześladowania chrześcijan z inspiracji Żydów. Ocena historyczna innych wydarzeń istotnych dla relacji chrześcijańsko-żydowskich też nie jest jednoznaczna. Np. wypędzenie Żydów z Hiszpanii w 1492 r. to nie był jedynie przejaw "antysemityzmu", gdyż niechęć wobec Żydów miała tam bardziej skomplikowany rodowód: kilku wieków wcześniej, podczas podboju Półwyspu Iberyjskiego przez Arabów, Żydzi stanęli po ich stronie i pamięć o tym trwała tam przez wieki. Inny przykład: wymordowanie Żydów w Jerozolimie przez krzyżowców było poprzedzone (o czym już się zwykle nie wspomina) otworzeniem bram Jerozolimy przez Żydów dla muzułmanów, którzy dzięki temu weszli tam i wymordowali chrześcijan. Tak że przestrzegałbym przed jednostronnym naświetlaniem relacji żydowsko-chrześcijańskich, jeśli zależy Panu na prawdzie -

Ta wypowiedż jest nie na temat, szanowny Panie Marku. Nie dyskutujemy o tym, jak podobno, Żydzi strasznie prześladowali chrześcijan ( może Pan założyć taki wątek), ale o antysemityzmie Krk w kontekście tekstów N.T. Bez zrozumienia początków, nie będzie można wyjaśnić określonych postaw Krk wobec Żydów.
To, że niektórzy Żydzi, inspirowali prześladowania chrześcijan, jak Pan twierdzi Cytat:( proszę o dowody naukowe o skali tych prześladowań), to w żąden sposób nie usprawiedliwia zła, jakie Krk w swym nauczaniu uczynił w swym nauczaniu i postawie dyskryminacyjnej wobec Żydów. W tym kościele podobno jest Bóg, który jest miłością, jak naucza ta instytucja. Na tym polega miłość, że się ludzi zamyka w getcie? Tak - to wynalazek papieży ( rzekomo namiestników Chrystusa), a nie Hitlera. To kwintesencja pogardy dla osoby ludzkiej, ale może o tym Pan nie chce wiedzieć, ale o tym pisze np. Robert Michael w swej książce str.107
Cytat:

Jakby się Pan czuł i Pana rodzina? Co by Pan myślał o instytucji, która Polaków zamykałaby w getcie - nie jest to upokarzające i świadczące o jej demoralizacji i pogardzie dla naszego narodu?!

>dobrze jest mieć świadomość, że we współczesnym świecie wiedza o cierpieniach chrześcijan spychana jest na daleki plan, przemilczana lub fałszowana.
Nie na temat!

>Proponuję, dla uniknięcia chaosu w dyskusji, skoncentrować się najpierw na tym, jak Kościół interpretował teksty Nowego Testamentu. Proszę zatem o wybranie oficjalnych wypowiedzi papieży lub soborów, które wspólnie poddamy analizie.

Proponuję odnieść się do moich argumentów i nie uciekać od tematu.

Trudno chyba o lepszy przykład wrogości wobec Żydów:

" A cały lud zawołał: »Krew Jego na nas i na dzieci nasze«" (Mt 27, 25)"
W tym zdaniu jest ukazany toksyczny stereotyp o odpowiedzialności wszystkich Żydów za śmierć Jezusa, co niestety, inspirowało wielu duchownych do prześladowań, jak i stanowiło podstawę i uzasadnienia dla nauczania Krk. To zdanie jest kłamstwem i epitetem, gdyż 99,9999% ówczesnych Żydów nie miało ze śmiercią Jezusa nic wspólnego, ale mimo to, było posądzane przez Krk za ten czyn( kościół akceptował to zdanie jako prawdziwe, mimo swego jawnego fałszu). Co najbardziej tragiczne i oburzające, świadczące o ruinie moralnej tej instytucji, że odpowiedzialnością za ten czyn obarczał również potomków tych Żydów, czyli stosował odpowiedzialność zbiorową i to wielopokoleniową. Co zawiniły dzieci urodzone setki lat po tych wydarzeniach, Panie katoliku Marku Bielecki? Niech Pan się nie dziwi, że dla wielu Żydów Krk nie niósł dobrej nowiny, ale zniewolenie i wykluczenie, dlatego też nie przyjmował religii katolickiej, chyba, że przez przymusowe konwersje.
Krk stosował moralne i psychologiczne naciski, aby nawracać Żydów, poprzez zabieranie dzieci rodzicom. Trudno o coś bardziej szokującego! Już IV synod w Toledo w 633 r. orzekł:
Cytat:
W książce Roberta Michaela od str.102 jest więcej takich przykładów barbarzyństwa, bo jak by się Pan czuł, gdyby zabrano Pana rodzinie ukochane dzieci?
Krk, za wiedzą i zgodą papieży i biskupów, świadomie i dobrowolnie dopuszczał się tych barbarzyńskich uczynków, w swoim państwie kościelnym. Nikt mu nie kazał tego robić, nie był przymuszany do tego, ergo ponosi całą odpowiedzialność moralną i prawną za te czyny.

>>Podaje Pan wiele różnych informacji z różnych dziedzin, w szczególności z historii - trudno w jednym wpisie odnieść się do wszystkich wątków, zwłaszcza że historia wzajemnych relacji pomiędzy Żydami a chrześcijanami jest bardzo różnorodna i obfitująca w wiele zwrotów.
>Dlatego zawęziłem wątek, i pragnę rozpocząć dyskusję od podstaw, czyli o początkach wrogości wobec Żydów już w N.T.,

Dobrze, zgodnie z Pana sugestią koncentrujemy się w dalszej części dyskusji najpierw na Nowym Testamencie.

Panie Julianie, przed chwilą proponował Pan, żebyśmy najpierw skoncentrowali dyskusję na Nowym Testamencie, a teraz robi Pan kolejną "wrzutkę" z synodem w Toledo, o którym zapewne ani Pan, ani ja nie mamy żadnej wiedzy. Po pierwsze, synod ma charakter lokalny - ogranicza się do Hiszpanii czy też Królestwa Wizygotów. Po drugie, sprawa ma najwyraźniej jakieś tło polityczne, którego nie znamy. Po trzecie, nie znamy kontekstu tego zdania, które Pan podaje za Robertem Michaelem - czy przypadkiem rzecz nie dotyczy małżeństw mieszanych?...

Mam propozycję: skoncentrujmy się na Nowym Testamencie - tak jak Pan proponował - i nie róbmy już "wrzutek", których wiarygodności nie jesteśmy w stanie sprawdzić.

Ażeby zmniejszyć chaos w tej dyskusji, na to, co Pan napisał o Ewangelii Mateusza, odpowiem niżej, pod poprzednim Pana wpisem.

>Trudno chyba o lepszy przykład wrogości wobec Żydów:
>"A cały lud zawołał: »Krew Jego na nas i na dzieci nasze«" (Mt 27, 25)"
>W tym zdaniu jest ukazany toksyczny stereotyp o odpowiedzialności wszystkich Żydów za śmierć Jezusa,
>To zdanie jest kłamstwem i epitetem, gdyż 99,9999% ówczesnych Żydów nie miało ze śmiercią Jezusa nic wspólnego, ale mimo to, było posądzane przez Krk za ten czyn(kościół akceptował to zdanie jako prawdziwe, mimo swego jawnego fałszu).

Szokuje mnie Pan. Mamy zdanie wypowiedziane przez Żydów, które zostało utrwalone na piśmie przez judeochrześcijan, czyli też Żydów - w jakim sensie jest ono "kłamstwem" i "jawnym fałszem"?! Mamy tu zapis pewnego zdarzenia i nie ma podstaw, żeby negować zaistnienie tego zdarzenia. Okrzyk wzniesiony przez Żydów przed Piłatem to kolejne potwierdzenie faktu, że istnieli jacyś Żydzi, którzy żądali śmierci Jezusa.

Zupełnie oddzielną sprawą jest interpretacja tego zdania - nie wynika z niego, że Bóg spełnił to, czego okrzyk dotyczył. Żydzi, którzy to zdanie wykrzyczeli, zadeklarowali wzięcie odpowiedzialności na siebie, ale to nie znaczy, że to rzeczywiście nastąpiło, gdyż nie istnieje odpowiedzialność zbiorowa.

>Co najbardziej tragiczne i oburzające, świadczące o ruinie moralnej tej instytucji, że odpowiedzialnością za ten czyn obarczał również potomków tych Żydów, czyli stosował odpowiedzialność zbiorową i to wielopokoleniową.

No właśnie nie stosował. Jest tak, jak Panu tłumaczyła kuzynka - to motłoch stosował odpowiedzialność zbiorową. Jeżeli Michael twierdzi, że Kościół też stosował, to poproszę o konkretną oficjalną wypowiedź papieży lub soborów w tej sprawie.

>których wiarygodności nie jesteśmy w stanie sprawdzić.<
To trzeba zamknąć wątek.