Wciąż nie rozliczoną sprawą pozostaje współodpowiedzialność Krk za Holocaust. Wiem, brzmi to szokująco, ale taką wnikliwą analizę, popartą argumentami np. spora bibliografia, przedstawił Goldhagen w "Niedokończonym rozrachunek". Czytałem tą książkę i czasami się przerażałem. Autor jest precyzyjny i spójny logicznie w dowodzeniu winy Krk w tej zbrodni. Waży argumenty, pokazuje, że główną odpowiedzialność ponosi nazizm, ale niestety Krk moralnie zachowywał się dwuznacznie, a czasami wręcz zachęcał do dyskryminacji Żydów.Warto zacytować pewien fragment związany z rolą papieża w tej zbrodni.
Cytat:
Niektórzy usprawiedliwiają zachowanie Kościoła, że nie głosił antysemityzmy tylko antyjudaizm. to kiepski argument. Celnie to wyjaśnia Goldhagen:
Cytat:
Trafnie tez związek antyjudaizm = antysemityzm wyjaśnia konkluzja nawet samych katolików w czasie konferencji katolików w Stanach Zjednoczonych, Nauczanie katolickie o Shoah: wprowadzając w życie Pamiętamy (2001)
Cytat:
Kościół wyciągnął wnioski z tej bolesnej lekcji na Soborze Watykańskim II:
" To, co popełniono podczas męki (Chrystusa), nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy Żydom wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym... Nie należy przedstawiać Żydów jako odrzuconych ani jako przeklętych przez Boga, rzekomo na podstawie Pisma świętego" (Sobór Watykański II, dekl. Nostra aetate, 4).

Tylko czemu tak zwlekał z takim orzeczeniem? Czemu ta nauka, nie była przedstawiana np. w polskich kościołach? Chodziłem do kościoła w latach 80 i 90- tych i nie pamiętam żadnych kazań czy katechez nauczających o grzesznym antyjudaizmie i szacunku do każdego Żyda. Może dlatego przez tyle lat w Polsce,nie tylko przed wojną, www.homini(*)x.php?s=karta_recenzje&id=257, ale nawet po wojnie, plenił się antysemityzm. Moim zdaniem, część odpowiedzialności ponosi nasz polski Krk, bo zaniechał lub robił to rzadko w swym oficjalnym nauczaniu.
Mam prośbę do zadeklarowanego katolika Marka Bieleckiego, aby pokazał mi oficjalny dokument polskiego Kościoła odnoszący się do zła antyjudaizmu.

.
>Proszę mimo wszystko o odnalezienie wątków i przesłanie, sprawa mocno tajemnicza, z siostrą się czasem nad tym zastanawiamy a w mediach i u Stasia (fana Węcławskiego) informacji jak na lekarstwo.
Bogusławski:
Jeszcze jedna ciekawostka, gdy wśród wierzących budzi się jakiś samodzielnie myślący intelekt, to zaraz ma większe lub mniejsze kłopoty. Przecież ani Obirek, ani Bartoś, ani Węcławski nie przestali głęboko wierzyć w Boga, a proszę poczytać co piszą o nich dawni pochlebcy. Najwybitniejszy polski teolog, gdy nie mógł znieść łajdactw biskupa i wystąpił z Kościoła stał się głupcem, którego podręczniki należy gwałtownie wycofywać z seminariów?

PS. Na podstawie swoich lektur i wieloletnich przemyśleń doszedłem do wniosku, że Kościół Katolicki /instytucja i kler/ jest najbardziej obłudną i zachłanną na dobra doczesne instytucją świata. Zdolną do najbardziej niemoralnych czynów dla zaspokojenia swych żądz.
Kościół Katolicki jest dla mnie najlepszym dowodem na nieistnienia Boga. Dobry Bóg nigdy nie zgodziłby się na tyle wszelakiego zła z najniższych pobudek czynionych w jego imieniu.
Zapyta Pan czy jego funkcjonariusze nie uczynili niczego dobrego? Uczynili! To dziwne, ale nawet w najpotworniejszych instytucjach zdarzają się wyjątki. W Kościele też! Ale co trochę przyzwoitszy to zaraz ucieka! Ostatnio: Węcławski, Bereś, Obirek.

Daj Boże Polsce aby choć 10% katolików rozumiało myśli ks. prof. Hellera.
A czy prof. Obirek i Węcławski już przestali myśleć?
Czy zrzucając "sukienki" przestali myśleć profesorowie Keller, Wierusz-Kowalski, Tyloch?

Wielce Szanowny Panie, ja szacunek wyrażam ludziom przez to, że staram się przeczytać lub wysłuchać ze zrozumieniem to co starają się przekazać. Teksty prof. Węcławskiego czytuję od bardzo wielu lat, a z prof. Obirkiem od wielu lat znam się osobiście. Nie przeszkadzało mi to, że byli księżmi, jak nie przeszkadza mi to, że się ze stanem duchownym rozstali. Zresztą obaj pozostali ludźmi wierzącymi.

Wierzę, gdyż taka jest statystyczna prawidłowość, że są katolicy, którzy nie cenią sobie głupoli typu Rydzyk, ale jemu podobnych w już samym episkopacie jest wielu i Kościół w swej masie tego typu refleksję intelektualną popiera. Ludzie głęboko wierzący tacy jak: Węcławski, Obirek, Bartoś musieli opuścić tą wszeteczną instytucję.
Myślę, iż starczy.
Poniżej ma Pan też wątki:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,121474/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,135119#w135274
www.racjonalista.pl/forum.php/s,185192

>Czy wie? Różnica między nami dwoma polega na tym, że pan zna go służbowo, a ja prywatnie .
Może nie do końca służbowo. Zdarzało nam się pić "kawę" i jesteśmy po imieniu, ale rzeczywiście poznałem go jako księdza profesora o dużym dorobku i pewien dystans wzajemnego szacunku jednak pozostał.

>Jest w j. polskim?
Jest. Głównie czytam jednak po polsku.

Serdecznie pozdrawiam.

@@@
.

Pod pana powyższym zdaniem podpisuję się rękami i nogami.
Kościół niestety taki już jest, że równo tnie wystających z szeregu, albo jak kto woli (vide kawał o wojsku) "jak obrzygani, to wszyscy". A T.Polak to zakwestionował. Popatrzyłem trochę na te linki z 2008 i 2009r. O wątpliwości w bóstwo Chrystusa T.Węcławskiego wiedziałem już od Staszka, myślę jednak że było coś więcej, i to wychodzi choćby z wywiadu dla Polityki z 2010r. (podejrzenia potwierdza kol. placownik). Nie mniej to moje własne spekulacje. Chodzi oczywiście o sprawę bp. J.Paetza i m.in. jego (T.Węcławskiego) spotkania w tej sprawie z kard. J.Ratzingerem z 2001r.

Kol. Jarek Augustynowicz pisze o rozpoznaniu przez Węcławskiego "fundamentalnych sprzeczności w przekazach biblijnych, czego konsekwencją jest poznanie historycznych okoliczności powstania chrześcijaństwa" (czyli to, o czym tu i u innych autorów typu H. Maccoby mówi się od wielu miesięcy i lat). Może, może..
Prof. T.Polak w celu zrozumienia jego decyzji odsyła wszystkich zainteresownych do kolejnych jego książek i portalu pytań granicznych, chyba to jest jedyna droga żeby zasięgnac wiedzy u źródeł.
łącząc pozdrowienia
PS Eeee... panie Andrzeju, myślałem że choć trochę zaciekawię pana zagadnieniem "bicia" Staśka. Ja nie żartuję.

Toż to była tylko reakcja na wściekłe ataki heretyków.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Wystarczy, że jako przychylny Niemcom, jako głowa Krk przymykał oko na ich niegodziwości. Natomiast tak samo wystarczy, że jako nieco nieprzychylny Żydom, by nie zrazić do siebie takich np. Anglików nie występował przeciwko nim (Żydom)otwarcie.

Może tak , może nie. Można pogdybać, i Ty możesz swoje wnioski wysnuć ja swoje.

>Moja argumentacja jest dosyć spójna.
Tyle że wbrew faktom.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

No cóż wszyscy jesteśmy tylko ludźmi grzesznymi (w przypadku ateistów mającymi okresy błędów i wypaczeń), ale staramy się dążyć do świętości

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>> Dla mnie cywilizacja śmierci oczywiście łączy się z moja
>> wiarą
>Z tym się zgadzm. Cywilizacja, rozwój, postęp dla ludzi wierzących może faktycznie kojarzyć się ze śmiercią, i tak zapewnie jest.
Bzdury pan pisze. Ludzie Kościoła nie boją się cywilizacji tylko chcą by ta cywilizacja nie służyła degeneracji tylko wzrostowi.
>Ja z tym spokojnie mogę żyć.
Nie pan jeden. A ja wolę szukać sposobu, żeby żyło się lepiej.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Bez obrazy, ale jakie ma to znaczenie dla świata czy ty sobie coś życzysz czy nie?
>A jakie znaczenie dla świata ma czyjeś ukrzyżowanie?
Fundamentalne :-D

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> big_zyd, igrasz z ogniem
Bzdury. To, że mam inne zdanie na parę spraw i nie chcę zmienić zdania pod wpływem propagandy czy wątpliwych argumentów nie oznacza, że traktuje ich jak śmiertelnych wrogów. Przeciwnie, żyjemy w jednym kraju z ogromnymi tradycjami tolerancji (w tym religijnej) i warto do nich nawiązywać , co nie oznacza automatycznie, że mniejszości mają dyktować większości co ma robić.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>> Umarł raz
>O co chodzi zatem z tym grzechem, którym człowiek zadaje cios (cierpienie) Bogu?
Jak kogoś kochasz i ten źle czyni to cierpisz. Trudno to racjonaliście wytłumaczyć, bo to sfera uczuć.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>> Bez obrazy, ale jakie ma to znaczenie dla świata czy ty
>> sobie coś życzysz czy nie? Zresztą - nikt Cię nie zmusza
>> do skorzystania z oferty zbawienia
>Może dla Boga nie ma, ale dla niektórych ludzi ma - to czy sobie czegoś życzą, czy nie.
To że ktoś ma jakieś fobie i nie życzy sobie żeby na niego nie zwracała istota w którą on nie wierzy, wychodzi poza moje kompetencje.

>Takie potencjalne narzucanie się z propozycją (gdyby w ogóle było realne) z czasem troszku musiałoby irytować.. a chyba nie twierdzisz, że Bóg jest emocjonalnym szantażystą?
Potraktuj to jako kampanię reklamową - jak ją odbierasz to Twoja sprawa. Jak chcesz wierzyć, że Bóg istnieje i Cię emocjonalnie szantażuje, to z mojego punktu widzenia ok. , bo znaczy że masz sumienie

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> Pan to wie jeszcze przed przeczytaniem i na wszelki
> wypadek nie czyta. (Jeżeli Pan twierdzi inaczej, to możemy
> o nich podyskutować).
> Pojawiło się tu wiele osób z Pańskiej opcji światopoglądowej
> krytykujących "Boga urojonego" tylko jak przychodziło do sprawdzenia,
> to okazywało się, że żadna go nie czytała, a znała tylko z omówień
> osób uprawnionych do czytania ateistycznej literatury.

W kwestii czytania: zauważyłem, że w temacie czytania albo nieczytania danych książek przez pana interlokutorów, powtarza się ta sama historia.
Ta sama u chrześcijan i chrześcijaństwa od wielu, wielu lat. Wiadomo - niestety szefowie chrześcijańscy, a dziś m.in. katoliccy z dawien dawna formowali listy zaaprobowanych autorów/książek, oraz takich poza Doktryną (vide o.A. de Mello).
Dziś wiem, że trzeba z góry zakładać że "okaże się, że ateistycznej literatury żadna/żaden nie czytała/nie czytał, a zna tylko z omówień osób uprawnionych do czytania".Takie założenie w rozmowach z katolikami w pełni potwierdza szeroka empiria.

Pamiętam w wieku około 14lat, poczucie buntu które wywołało we mnie jedno z nakazów udzielone pzrez księdza na religii aby czytać tylko "dobrą, chrześcijańską literaturę" natomiast odstępstwo traktować jako grzech, z którego trzeba się spowiadać.

Z poczuciem winy więc czytałem, spowiadałem się.. aż to poczucie zniknęło, a potem, po latach zaczęło się obracać we frajdę z poznawania świata

Mimo to, do dzisiaj naiwnie zderzam się ciągle z tym samym: odpowiadam komuś silnym logicznym argumentem, opartym np. w psychologii albo socjologii - a katolik do którego akurat adresuję dane zdanie pomija go lub przemilcza, podając jakieś argumenty z innej galaktyki. Powód?
Zdaje się nie mógł tego przeczytać w zbiorze zaaprobowanych lektur... i dla mnie zawsze uswiadomienie sobie tego na nowo jest lekkim szokiem

Pamiętam, rok temu przyszła do mnie mailem z wp reklama nowego wydania "Przebudzenie" De Mello. Szybko zrobiłem forwarda do mojego kolegi z pracy Marka T (z którym prowadzę od czasu do czasu miłe pogawędki o wierze i religii) z pytaniem czy czytał.
Mija parę dni. W odpowiedzi dostaję skrótowe uzasadnienie z 1995r. kard. Ratzingera z podpisem JP II że lektura jest niekoszerna.
Ten mój kolega to człowiek starający się być bardzo koleżeński i lojalny. I za to go m.in. lubię.
W wolnym czasie zatem dopytuję, czy książkę czytał w oryginale.
Najpierw odpowiedź jest twierdząca, później jednak po przyciśnięciu okazuje się, że zna ją jedynie z szerszego omówienia.. kard Ratzingera wraz z komentarzem (!)
Na moje pytanie dlaczego nie czytał samej książki, tylko czyjeś jej cytaty wraz z tendencyjnym omówieniem, kolega odpowiada zgodnie z prawdą, że to mu wystarcza.
Pozostaje więc zapytać o ostatnią, nurtującą mnie rzecz, robię to bez zwłoki: "dlaczego kard. Ratzinger mógł przeczytać i wyrobić sobie o niej zdanie z oryginału, a Ty nie?"
Tu już odpowiedzi nie ma, jest za to przebąkiwanie, że czas na naszą rozmowę mija a on musi jeszcze coś załatwić.
Oczywiście tutaj już daję spokój.
Strach przed piekłem i "cywilizacją śmierci XXI" dla niektórych jest niezmiernie silny..
A może to także strach przed życiem?
łącząc pozdrowienia

>> Cywilizacja, rozwój, postęp dla ludzi wierzących może
> faktycznie kojarzyć się ze śmiercią, i tak zapewnie jest.
> Bzdury pan pisze. Ludzie Kościoła nie boją się cywilizacji
> tylko chcą by ta cywilizacja nie służyła degeneracji
> tylko wzrostowi.

Czy bzdury, to mam nadzieję wkrótce się okaże.
Co ma pan na myśli mówiąc "degeneracja/wzrost cywilizacji"?

>> Ja z tym spokojnie mogę żyć.
> Nie pan jeden. A ja wolę szukać sposobu, żeby żyło się lepiej.

Cierpi pan?
łącząc pozdrowienia

> żyjemy w jednym kraju z ogromnymi tradycjami tolerancji (w tym religijnej)
> i warto do nich nawiązywać , co nie oznacza automatycznie, że mniejszości
> mają dyktować większości co ma robić.

Myślę że na pewno z przeszłości korzystać warto, choć nie należy nawiązywac ślepo. Zwłaszcza do złych tradycji np. Św. Inkwizycji albo "Crimen sollicitationis"
Należy wybierać z niej korzystne rzeczy, a nieużyteczne wyrzucać.
A propos tej więszości - zdaje się, że od ostatnich 20 lat te relacje procentowe zaczynają się zmieniać.. tendencja jest wolna, ale widoczna.
miłego dnia

>To trochę faktów o tej przykładowej inspiracji, ....
To o jakiej inspiracji mówimy? bo coś pan lata pomylił.

>Teraz miałem na myśli na racjonaliscie.pl. Ale jak już o tym mówimy - większosć moich kolegów i koleżanek poza internetowymi forami też rozumie tą kwestię podobnie jak ja. No tak to zrozumiałe.

>> Są też setki pozytywnych przykładów.
>Oczywiście, tego nie neguję, pewnie nawet i tysiące. Nie spocznę jednak, dopóki katolicy zamiast uznać swoją porcję winy będą ją zakrywać pozytywami.
Ale co do tego mają katolicy??? Niech każdy uznaje swoją winę. Ja jako katolik nie mam żadnej winy w wydarzeniach w Jedwabnem.

>Może pan przyjrzeć się dokładniej temu, co wcześniej napisałem: "chciałby pan scedować ten poniżający proceder (inspiracji i wykonania) na samych Niemców, nazistów, narodowych socjalitów itp. To byłoby bardzo wygodne"Dobzre, wyrzućmy "wykonania".
>Wymagam od pana elementarnej uczciwości: sami to Niemcy, nazści, socjaliści narodowi niestety nie byli, choć że byli i winę za swoją część inspiraci ponoszą - to fakt, tego nawet do głowy mi nie przyszło negować.

No i git. Po to są historycy (bo już nie prokuratorzy) żeby winę konkretnych osób czy grup określić, co też nie oznacza automatyczne przypisanie na podstawie tego wydarzenia winy całemu narodowi.
Polecam
wpolityce.(*)wymowie-politycznej-i-moralnej

wpolityce.(*)robujac-ratowac-swych-sasiadow

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

No jasne, przecież racjonalista nie ma uczuć. Robocop taki

> Jak kogoś kochasz i ten źle czyni to cierpisz.

To jest oczywiste. Po ludzku. Dziękuję za odpowiedź, choć to już było jasne wcześniej. Sam tak czasem mam np. z bliskimi, a i niekiedy (niestety) zdarza mi się wyrządzić komuś cierpienie. Jak mi się to przydarzy, to szybko staram się to wyrównać i coś przy tej okazji zrozumieć, zmienić.

Ja piszę tutaj jednak do Ciebie czymś innym. Pamętasz? Pytałem o relację człowiek-Bóg.
O co chodzi z tym grzechem, którym człowiek zadaje cios (cierpienie) Bogu?
Czy Bóg wtedy cierpi?