 |
Udział Kościoła katolickiego w Holocauście Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Kościół i antyklerykalizm
| Napisano | Autor | Tytuł | | 17-10-2012 11:21 | julian (1206 punktów) (zablokowany) | Udział Kościoła katolickiego w Holocauście
11 na 13 | Wciąż nie rozliczoną sprawą pozostaje współodpowiedzialność Krk za Holocaust. Wiem, brzmi to szokująco, ale taką wnikliwą analizę, popartą argumentami np. spora bibliografia, przedstawił Goldhagen w "Niedokończonym rozrachunek". Czytałem tą książkę i czasami się przerażałem. Autor jest precyzyjny i spójny logicznie w dowodzeniu winy Krk w tej zbrodni. Waży argumenty, pokazuje, że główną odpowiedzialność ponosi nazizm, ale niestety Krk moralnie zachowywał się dwuznacznie, a czasami wręcz zachęcał do dyskryminacji Żydów.Warto zacytować pewien fragment związany z rolą papieża w tej zbrodni. Cytat: Obejmując tę najwyższą godność Pius XII musiał podjąć ważką w skutkach decyzję co do losów projektu encykliki przygotowanej przez Piusa XI. Decyzja miała takie znaczenie dlatego, że Humani Generis Unitas oznaczałaby wystąpienie kościoła po stronie zaszczuwanych Żydów, jednoznacznie potępiała bowiem hitlerowski antysemityzm i wzywała do zaprzestania prześladowań: "Nie ma wątpliwości, że walka o czystość rasową przeradza się ostatecznie w walkę przeciw Żydom. Jeśli pominąć jej systematyczne okrucieństwo, nie różni się pod względem motywów i metod od prześladowań, jakich obiektem byli Żydzi na całym świecie od czasów starożytnych"10. Fakt, że papież dostrzegł bezpośredni związek między motywami i metodami prześladowania Żydów w przeszłości - a więc, jak można się domyślać, także poczynaniami Kościoła - a tym, co działo się z Żydami we współczesnych mu Niemczech, powinien skłonić do zastanowienia każdego, kto chciałby uwolnić Kościół od wszelkiej odpowiedzialności za prześladowania i rzezie lat trzydziestych i czterdziestych XX wieku. Z kolei fakt, że następny papież rozpoczął swój pontyfikat od pogrzebania tego doniosłego dokumentu (znanego dziś pod nazwą "Ukrytej encykliki") w "ciszy archiwów"11 i że Watykan przez pół wieku starał się to zatuszować, przemilczając też istnienie samej encykliki, bardzo wiele mówi o Piusie XII oraz zatajaniu jego postawy, jak również stosunku Kościoła do Holocaustu12.
Niektórzy usprawiedliwiają zachowanie Kościoła, że nie głosił antysemityzmy tylko antyjudaizm. to kiepski argument. Celnie to wyjaśnia Goldhagen: Cytat:Przez całe wieki Kościół katolicki, paneuropejska instytucja aspirująca do panowania nad światem, główna duchowa, moralna i nauczająca instancja cywilizacji europejskiej, była ostoją antysemityzmu, który stanowił integralną część jej doktryny, teologii i liturgii. Uzasadnienie zawarte było w Piśmie Świętym: to przecież Żydzi, słudzy diabła, zamordowali Chrystusa. Trafnie tez związek antyjudaizm = antysemityzm wyjaśnia konkluzja nawet samych katolików w czasie konferencji katolików w Stanach Zjednoczonych, Nauczanie katolickie o Shoah: wprowadzając w życie Pamiętamy (2001) Cytat:Chrześcijański antyjudaizm stał się podstawą dla rasistowskiego, ludobójczego antysemityzmu, nadał bowiem nie tylko judaizmowi, ale i samym Żydom piętno hańby i potępienia. Tak się tragicznie złożyło, że teorie nazistów znalazły żyzną glebę, z której wyrosła bezprecedensowa próba ludobójstwa.
Kościół wyciągnął wnioski z tej bolesnej lekcji na Soborze Watykańskim II: " To, co popełniono podczas męki (Chrystusa), nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy Żydom wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym... Nie należy przedstawiać Żydów jako odrzuconych ani jako przeklętych przez Boga, rzekomo na podstawie Pisma świętego" (Sobór Watykański II, dekl. Nostra aetate, 4).
Tylko czemu tak zwlekał z takim orzeczeniem? Czemu ta nauka, nie była przedstawiana np. w polskich kościołach? Chodziłem do kościoła w latach 80 i 90- tych i nie pamiętam żadnych kazań czy katechez nauczających o grzesznym antyjudaizmie i szacunku do każdego Żyda. Może dlatego przez tyle lat w Polsce,nie tylko przed wojną, www.homini(*)x.php?s=karta_recenzje&id=257, ale nawet po wojnie, plenił się antysemityzm. Moim zdaniem, część odpowiedzialności ponosi nasz polski Krk, bo zaniechał lub robił to rzadko w swym oficjalnym nauczaniu. Mam prośbę do zadeklarowanego katolika Marka Bieleckiego, aby pokazał mi oficjalny dokument polskiego Kościoła odnoszący się do zła antyjudaizmu. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 Dalej..#136 3 na 3 julian (1206 punktów) (zablokowany) | Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście |
> >To nie dowodzi, że Żydzi musieli być autorami tych tekstów. W pierwotnym kościele byli też nawróceni poganie.> To są kwestie dokładnie zbadane - wolałbym odesłać Pana raczej do literatury. Możemy też oczywiście o tym porozmawiać. Myślę, że odeszliśmy od głównego wątku dość poważnie - pora do niego wrócić. Kwestie są ciekawe, ale może warto reaktywować stare wątki www.racjonalista.pl/forum.php/s,451702/d,1/z,0 ? Sądzę, że poruszamy się po terenie, gdzie więcej jest wiary i spekulacji niż obiektywnych dowodów opartych o zeznania wiarygodnych świadków. Panie Marku: ludzie naprawdę mają ułomną i często życzeniowo patrzą na różne zdarzenia. Moja narzeczona pracuje jako psycholog policyjny i stwierdza, że ludzie( świadkowie) różnią się opisem zdarzeń, które miały miejsce nie kilka lat temu, ale kilka dni czy tygodni. Czasami nawet wszyscy świadkowie się mylą w czym pomagają np. kamery, komputery itd. Ludzie często widzą to, co chcą widzieć, gdyż zaangażowani są emocjonalnie w te sprawy np. rozwodowe, majątkowe. Autorzy ewangelii byli zaangażowani emocjonalnie w nawracanie niewiernych, czyli musieli przedstawić Jezusa jako przekonującego zbawiciela dla wszystkich. Skąd Pan wie, jak badali wiarygodność świadków wiele lat po opisywanych wydarzeniach? > >Wniosek: nie mamy do czynienia z oryginalną ewangelią, której wiarygodność też jest dyskusyjna, ale ze zniekształconymi w ciągu pokoleń kopiami ewangelii, które dzieli od życia Jezusa co najmniej 200 lat !> Wniosek fałszywy - warianty tekstowe dotyczą na ogół nieistotnych szczegółów: pl.wikiped(*)nty_tekstowe_Nowego_TestamentuNie zrozumieliśmy się. Nie chodzi mi o warianty tekstowe, ale o pełny manuskrypt N.T. Ten jest z IV wieku, czyli od wydarzeń dzieli go ok 300 lat, choć są fragmenty starsze, to i tak dzieli nas ok 200 lat. Warianty dot. wszystkich rękopisów, które posiadamy, nawet tych średniowiecznych. Czy wiemy, jakim zmianom podlegały kopie ewangelii od czasu ich powstania do najstarszych posiadanych przez nas kopii. Nie wiemy, bo nie znamy oryginałów żadnej ewangelii, czyli nie sposób odnieść się do pierwowzoru. A czy oryginały ewangelii były wiarygodne, to kwestia wiary? Ja mam co do tego wątpliwości, choćby ze względu na antysemickie wersety zawarte w nich . Autorzy ewangelii nie byli bezstronnymi, obiektywnymi, krytycznymi historykami znający swój warsztat, ale tworzyli ewangelie, aby nawracać ludzi. Miały cele apologetyczno-teologiczne, a nie historyczne. > >>Nie widzę tu nic tajemniczego: w pierwszym przypadku pierwotnym źródłem informacji mógł być Piłat, w drugim - np. Nikodem lub Józef z Arymatei.> >To są spekulacje.> Sugerował Pan, że informacja nie mogła przepłynąć, więc po prostu wskazałem Panu przykładowe możliwości jej przepływu.Tylko, że tego nie wiemy, bo nawet autorzy ewangelii o tym nie wspominają. |
#137 9 na 9 | MarcinK (9189 punktów) | Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście | > Moja narzeczona pracuje jako psycholog policyjny i stwierdza, że ludzie( świadkowie) różnią się opisem zdarzeń, które miały miejsce nie kilka lat temu, ale kilka dni czy tygodni. Czasami nawet wszyscy świadkowie się mylą w czym pomagają np. kamery, komputery itd. Ludzie często widzą to, co chcą widzieć, gdyż zaangażowani są emocjonalnie w te sprawy np. rozwodowe, majątkowe. Autorzy ewangelii byli zaangażowani emocjonalnie w nawracanie niewiernych, czyli musieli przedstawić Jezusa jako przekonującego zbawiciela dla wszystkich. Skąd Pan wie, jak badali wiarygodność świadków wiele lat po opisywanych wydarzeniach?> >>Wniosek: nie mamy do czynienia z oryginalną ewangelią, której wiarygodność też jest dyskusyjna, ale ze zniekształconymi w ciągu pokoleń kopiami ewangelii, które dzieli od życia Jezusa co najmniej 200 lat !Julian, na litość, Ty z Bieleckim rozmawiasz. To twórca najbardziej doniosłej koncepcji w dziedzinie badania relacji świadków: IM SPRZECZNIEJSZE RELACJE TYM BARDZIEJ WIARYGODNE.
Tą przełomową koncepcje wyłuszczył tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659#w448514Im gorzej tym lepiej, a Ty tu z jakimiś manuskryptami czy innymi pierdołami  |
#138 2 na 2 julian (1206 punktów) (zablokowany) | Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście |
> Zazwyczaj wystarczy zbadać próbkę pokarmu, żeby stwierdzić, że całość jest zatruta.Panie Marku! Apeluję do Pana o minimum kultury logicznej! Niech Pan nie wypowiada tez dla logika kompromitujących. W tym zdaniu, czy rozumowaniu, popełnia Pan błąd generalizacji (pochopnego uogólnienia): Nieuzasadnione rozciągnięcie konkluzji poza obszar wynikający z przesłanek Niekiedy karykaturalnym przykładem są "indukcje przyrodnicze z jednego przypadku" Wadliwa generalizacja może wynikać z oparcia się na zbyt małej lub niereprezentatywnego próbce Mamy tendencje do wyprowadzania pochopnych wniosków z tych przypadków, które akurat pamiętamy, a także z przesądów i stereotypów www2.wpia.(*)_Rafal_Sztuka_Argumentacji.pdf str.71 Czy z tego, że są w Polsce księża alkoholicy, wynika, że wszyscy księża to alkoholicy? Czy z tego, że w N.T. są błędy/sprzeczności wynika, że cały N.T. jest jednym wielkim błędem? Sam Pan może dać sobie takie przykłady. To właśnie błąd generalizacji w odniesieniu do Żydów sprzyjał i zachęcał do ich dyskryminacji. Skoro pewni Żydzi zabili Jezusa ( mordercy), to wszyscy Żydzi to mordercy - "bogobójcy". > Nie wciągnie mnie Pan w dodatkową dyskusję o kłamstwach Grossa, bo nie mam czasu odnosić się do każdego oszczercy - naprawdę szkoda na to życia.Cieszy mnie, że wraca Pan do meritum. Mnie Gross też nie interesuje. > Na marginesie: bardzo się dziwię, że utożsamia się Pan z Grossem...Co Pan ma na myśli - znowu jakichś skrót myślowy? Książki Grossa pokazują, jak różnie można interpretować fakty, selekcjonować je, dobierać świadków, czasami manipulować i je zniekształcać itd. Skąd Pan wie, że autorzy ewangelii nie robili tego? Dzisiaj można krytycznie badać "rewelacje" Grossa, są profesjonalni historycy itd, ale wtedy nie było takich możliwości. Ewangeliści mieli pełną swobodę w kreowaniu historii. Nie było wtedy IPN-u. > Rozumiem, że według Pańskich źródeł informacji nauczanie Jana Pawła II w tej kwestii było OK.To nie jest tematem tego wątku, Panie Marku. Może pan założyć watek o nauczaniu Jana Pawła II o antysemityzmie. > Czy to znaczy, że mam przerwać omawianie nauczania Jana Pawła II i przejść do kolejnych zagadnień? Zachęcam do odniesienia się do moich wypowiedzi i zawartych tam argumentów. Pisałem, w formie dygresji, dlaczego nie zgadzam się z pewną wypowiedzią Jana Pawała II o odpowiedzialności Krk za antysemityzm( antyjudaizm). Może Pan się do tego odnieść?  |
#139 1 na 1 julian (1206 punktów) (zablokowany) | Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście |
> Julian, na litość, Ty z Bieleckim rozmawiasz. To twórca najbardziej doniosłej koncepcji w dziedzinie badania relacji świadków:> IM SPRZECZNIEJSZE RELACJE TYM BARDZIEJ WIARYGODNE.> Tą przełomową koncepcje wyłuszczył tu:> www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659#w448514> Im gorzej tym lepiej, a Ty tu z jakimiś manuskryptami czy innymi pierdołami  Próbuję Go zrozumieć. |
#140 11 na 11 | MarcinK (9189 punktów) | Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście |
> Próbuję Go zrozumieć.A co tu rozumieć? Łyka wszystko jak młody pelikan co mu tam jego kościół nabredzi. Tłucze w kółko te swoje litanie bez krztyny pomyślunku. Zwykły fideistyczny tłuk - szczytem szczytów było to cudo o odrastającej kończynie  To już były Himalaje kompromitacji, a bredzi tu dalej w najlepsze. |
#141 10 na 10 darkside (7775 punktów) (zablokowany) | Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście | > Próbuję go zrozumiećZ onetu: wiadomosci(*),0,752386,93747510,czytaj.html Cytat:Jesteś katolikiem bo tak wytresował Cię system: To się nazywa ODRUCH WARUNKOWY PAWŁOWA - u człowieka psychowarunkowy. Człowiek rodzi się BEZ BOGA, i trzeba mu wtłoczyć pewne uwarunkowania, sposoby zachowania i myślenia. Ograniczyć jego zdolność percepcji i syntezy do spraw "wyłącznie słusznych". To dzięki tej zasadzie Wierzący nie potrafi ocenić świata inaczej niż przez pryzmat religii. Po prostu brak mu konstrukcji myślowych pozwalających na inną percepcję niż ta poprzez wiarę. W tej percepcji świat bez wiary lub Boga nie istnieje. Zaatakowany argumentami broni się do upadłego, a przyparty do muru wykazuje daleko posuniętą agresję. Powód jest bardzo prosty. Argument logiczny ( prawdziwy ) wywołuje u Wierzącego konflikt - sprzeczność wewnętrzną i burzy świat do którego został uwarunkowany - i bez którego jego własna psyche nie może istnieć. Dlatego Wierzący tak broni się przed logicznymi argumentami, i tak broni wiary i kościoła, ponieważ w przypadku braku tych czynników nastąpiłaby destrukcja jego osobowości. Co ciekawsze Wierzący odczuwa strach, nie strach przed Bogiem, ale strach przed DRUGIM CZŁOWIEKIEM MYŚLĄCYM INACZEJ. Strach ten spowodowany jest właśnie możliwością zachwiania konstrukcji osobowości Wierzącego. W efekcie Wierzący czuje się najlepiej ( najbezpieczniej ) w stadzie Wierzących, podejmuje wszelkie działania aby to stado zwiększyć, i wyeliminować osobniki myślące inaczej. Z tego powodu u Wierzących obserwuje się propagację wiary, która często przyjmuje formy skrajne. Fakt ten doskonale potrafi wykorzystać instytucja nadzorująca Wierzących, w naszym polskim przypadku jest to głównie Kościół Katolicki. Z tego powodu kładzie ona ogromny nacisk na tzw. edukację młodzieży w szkołach oraz na katolicką rodzinę. Są to miejsca w których URODZONY BEZ BOGA, obnażony i chłonny umysł dziecka, zostaje uwarunkowywany. Nie ma lepszej więzi emocjonalnej dziecka niż z rodzicami, a w późniejszym wieku z grupą rówieśników. Uwarunkowani rodzice przygotowują grunt. Później idzie do szkoły w której podobni mu również uczęszczają na tzw. religię. Jeśli nie to dziecko czuje się jak odszczepieniec od grupy - a w tym wieku dzieci są bezlitosne dla "odmieńców". Odpowiednio tresowane dziecko dorasta i staje się uwarunkowanym rodzicem. CYKL ZACZYNA SIĘ OD POCZĄTKU. To mniej więcej tak zawsze wygląda. |
#142 1 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów) (zablokowany) | Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście | > Zaatakowany argumentami broni się do upadłego, a przyparty do muru wykazuje daleko posuniętą agresję. Powód jest bardzo prosty. Argument logiczny ( prawdziwy ) wywołuje u Wierzącego konflikt - sprzeczność wewnętrzną i burzy świat do którego został uwarunkowany - i bez którego jego własna psyche nie może istnieć. Dlatego Wierzący tak broni się przed logicznymi argumentami,Na tym forum wielokrotnie spotykałem się z agresją, zwłaszcza kiedy Wierzący w Tutejszą Ideologię nie mieli logicznych argumentów.  |
Marek Bielecki (2227 punktów) (zablokowany) | Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście |
> Panie Marku: ludzie naprawdę mają ułomną i często życzeniowo patrzą na różne zdarzenia. Moja narzeczona pracuje jako psycholog policyjny i stwierdza, że ludzie( świadkowie) różnią się opisem zdarzeń, które miały miejsce nie kilka lat temu, ale kilka dni czy tygodni. Czasami nawet wszyscy świadkowie się mylą w czym pomagają np. kamery, komputery itd. Ludzie często widzą to, co chcą widzieć, gdyż zaangażowani są emocjonalnie w te sprawy np. rozwodowe, majątkowe. Autorzy ewangelii byli zaangażowani emocjonalnie w nawracanie niewiernych, czyli musieli przedstawić Jezusa jako przekonującego zbawiciela dla wszystkich. Skąd Pan wie, jak badali wiarygodność świadków wiele lat po opisywanych wydarzeniach?Trafna uwaga - dlatego mamy cztery ewangelie różniące się mniej więcej tak, jak różniłyby się relacje czterech świadków spisane po wielu latach od relacjonowanych zdarzeń. Piszę "mniej więcej", bo w tym przypadku należy dodatkowo wziąć pod uwagę: 1) fazę ustnego przekazu Ewangelii (a przekaz ustny w tamtej kulturze był dużo bardziej precyzyjny niż bywa dzisiaj) 2) fakt istnienia Drugiego Autora tekstów Ewangelii, dzięki czemu są one spójne i bezbłędne w tym, co jest potrzebne dla naszego zbawienia (no ale rozumiem, że to jest to, w co ja wierzę, a Pan nie). > >>Wniosek: nie mamy do czynienia z oryginalną ewangelią, której wiarygodność też jest dyskusyjna, ale ze zniekształconymi w ciągu pokoleń kopiami ewangelii, które dzieli od życia Jezusa co najmniej 200 lat !> >Wniosek fałszywy - warianty tekstowe dotyczą na ogół nieistotnych szczegółów: pl.wikiped(*)nty_tekstowe_Nowego_Testamentu> Nie zrozumieliśmy się. Nie chodzi mi o warianty tekstowe, ale o pełny manuskrypt N.T. Ten jest z IV wieku, czyli od wydarzeń dzieli go ok 300 lat, choć są fragmenty starsze, to i tak dzieli nas ok 200 lat. Warianty dot. wszystkich rękopisów, które posiadamy, nawet tych średniowiecznych. Czy wiemy, jakim zmianom podlegały kopie ewangelii od czasu ich powstania do najstarszych posiadanych przez nas kopii. Nie wiemy, bo nie znamy oryginałów żadnej ewangelii, czyli nie sposób odnieść się do pierwowzoru.To nie jest prawidłowy argument, bo wszystkie inne wielkie dzieła z tego okresu (Tacyt, Plutarch, Liwiusz itd.) też nie są udokumentowane oryginałami, a na dodatek najstarsze zachowane kopie powstały ok. 1000 lat później (dla porównania: najstarszą zachowaną kopię fragmentu Ewangelii Jana dzieli od oryginału zaledwie 20-30 lat). Jeśli ktoś zatem kwestionuje wiarygodność tekstów Nowego Testamentu, to konsekwentnie powinien zakwestionować wiarygodność wszystkich innych ważnych tekstów z tego okresu. |
#144 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów) (zablokowany) | Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście | > >Zazwyczaj wystarczy zbadać próbkę pokarmu, żeby stwierdzić, że całość jest zatruta.> Panie Marku! Apeluję do Pana o minimum kultury logicznej! Niech Pan nie wypowiada tez dla logika kompromitujących. W tym zdaniu, czy rozumowaniu, popełnia Pan błąd generalizacji (pochopnego uogólnienia):> Nieuzasadnione rozciągnięcie konkluzji poza obszar> wynikający z przesłanekOK, na Pana prośbę dam autorowi jeszcze jedną szansę - nie wykluczam, że inne fragmenty książki okażą się mniej trujące...  > >Rozumiem, że według Pańskich źródeł informacji nauczanie Jana Pawła II w tej kwestii było OK.> To nie jest tematem tego wątku, Panie Marku. Może pan założyć watek o nauczaniu Jana Pawła II o antysemityzmie.> >Czy to znaczy, że mam przerwać omawianie nauczania Jana Pawła II i przejść do kolejnych zagadnień?> Zachęcam do odniesienia się do moich wypowiedzi i zawartych tam argumentów. Pisałem, w formie dygresji, dlaczego nie zgadzam się z pewną wypowiedzią Jana Pawała II o odpowiedzialności Krk za antysemityzm( antyjudaizm). Może Pan się do tego odnieść?Rozumiem, że chodzi o następującą Pańską wypowiedź: Cytat:Przedstawię Panu wypowiedż autorytetu, do jakiego pewnie Pan zalicza Jana Pawła II; Cytat: "W świecie chrześcijańskim bowiem - choć nie twierdzę, że za sprawą samego Kościoła jako takiego - zbyt długo krążyły błędne i niesprawiedliwe interpretacje Nowego Testamentu dotyczące narodu żydowskiego i jego domniemanych win, rodząc wrogie postawy wobec tego ludu"
Jan Paweł II, Kościół potępia teorie rasistowskie, ORP 1998, nr 1, s. 30
To dla mnie pokrętna interpretacja papieża, o braku odpowiedzialności Krk za antysemityzm( antyjudaizm, co na jedno praktycznie wychodzi). To przecież Krk przez wieki tworzył świat chrześcijański i akceptował określone nauczanie i jego interpretację. Nie do końca mogę się z Panem zgodzić: prawdą jest, że Kościół był wychowawcą narodów i państw, ale prawdą jest jednocześnie i to, że "efekty wychowawcze" zależały także od "wychowanków". Jeden przykład: czy to Kościół jest odpowiedzialny za to, że Bolesław Śmiały stosował okrutne metody sprawowania władzy?... Oczywiście nie, a najbardziej dobitnym na to dowodem jest fakt, że królowi przeciwstawił się właśnie przedstawiciel Kościoła (biskup Stanisław), za co został przez króla zabity. Kościół jest w pełni odpowiedzialny za swoje nauczanie, tzn. za oficjalne nauczanie papieży oraz pozostających z nim w łączności biskupów. W pozostałym zakresie odpowiedzialność spoczywa na konkretnych osobach. Zatem nie widzę podstaw, żeby kwestionować cytowane słowa Jana Pawła II. |
#145 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście | . Czepia się Pan tu przeróżnych szczególików, a nie bierze Pan pod uwagę poważnych argumentów prof. Ehrmana: www.racjonalista.pl/kk.php/s,6738> Trafna uwaga - dlatego mamy cztery ewangelie różniące się mniej więcej tak, jak różniłyby się relacje czterech świadków spisane po wielu latach od relacjonowanych zdarzeń.Proszę postudiować stosowną literaturę aby wiedzieć jak bardzo różnią się relacje świadków. > Piszę "mniej więcej", bo w tym przypadku należy dodatkowo wziąć pod uwagę:> 1) fazę ustnego przekazu Ewangelii (a przekaz ustny w tamtej kulturze był dużo bardziej precyzyjny niż bywa dzisiaj)Nie ma to potwierdzenia w faktach dotyczących tworzenia religijnych mitów. > 2) fakt istnienia Drugiego Autora tekstów Ewangelii, dzięki czemu są one spójne i bezbłędne w tym, co jest potrzebne dla naszego zbawieniaTen drugi autor tak wygląda i niech kto próbuje mu nie wierzyć.  > (no ale rozumiem, że to jest to, w co ja wierzę, a Pan nie).Wierzyć można w każdą bzdurę i z wiarą nie ma dyskusji. Miłego dnia. @@@ . |
#146 9 na 9 darkside (7775 punktów) (zablokowany) | Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście | > Na tym forum wielokrotnie spotykałem się z agresją, zwłaszcza kiedy Wierzący w Tutejszą Ideologię nie mieli logicznych argumentów.  Drogi Marku, jesteś grzecznym, spokojnym człowiekiem i to w Tobię lubię, natomiast logiczne argumenty to niestety - przykro i smutno. Ta agresja do Ciebie rzeczywiście nie pasuje, ale cała reszta leży na Tobie idealnie. |
#147 3 na 3 | lukaszewicz (5674 punktów) | Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście |
> To nie jest prawidłowy argument, bo wszystkie inne wielkie dzieła z tego okresu (Tacyt, Plutarch, Liwiusz itd.) też nie są udokumentowane oryginałami, a na dodatek najstarsze zachowane kopie powstały ok. 1000 lat później (dla porównania: najstarszą zachowaną kopię fragmentu Ewangelii Jana dzieli od oryginału zaledwie 20-30 lat). Jeśli ktoś zatem kwestionuje wiarygodność tekstów Nowego Testamentu, to konsekwentnie powinien zakwestionować wiarygodność wszystkich innych ważnych tekstów z tego okresu.Szczególnie wiarygodna jest Liwiuszowa opowieść o Romulusie i Remusie, dzieciach Marsa (boga). I macosze wilczycy. Ale tylko dla takich co i w matkę-dziewicę są w stanie uwierzyć. |
#148 4 na 4 julian (1206 punktów) (zablokowany) | Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście |
> OK, na Pana prośbę dam autorowi jeszcze jedną szansę - nie wykluczam, że inne fragmenty książki okażą się mniej trujące...  Przypominam i zachęcam Pana do dyskusji ze mną i z moimi argumentami, a nie z Robertem Michaelem. Wątek dot. antysemityzmu Krk, który ograniczyłem do jego nauczania w kontekście np. tekstów nowotestamentalnych. > Przedstawię Panu wypowiedz autorytetu, do jakiego pewnie Pan zalicza Jana Pawła II;> Cytat:> Cytat:"W świecie chrześcijańskim bowiem - choć nie twierdzę, że >za sprawą samego Kościoła jako takiego - zbyt długo krążyły błędne >i niesprawiedliwe interpretacje Nowego Testamentu dotyczące narodu >żydowskiego i jego domniemanych win, rodząc wrogie postawy wobec >tego ludu" To dla mnie pokrętna interpretacja papieża, o braku odpowiedzialności Krk za antysemityzm( antyjudaizm, co na jedno praktycznie wychodzi). To przecież Krk przez wieki tworzył świat chrześcijański i akceptował określone nauczanie i jego interpretację. > Nie do końca mogę się z Panem zgodzić: prawdą jest, że Kościół był wychowawcą narodów i państw, ale prawdą jest jednocześnie i to, że "efekty wychowawcze" zależały także od "wychowanków". Jeden przykład: czy to Kościół jest odpowiedzialny za to, że Bolesław Śmiały stosował okrutne metody sprawowania władzy?... Oczywiście nie, a najbardziej dobitnym na to dowodem jest fakt, że królowi przeciwstawił się właśnie przedstawiciel Kościoła (biskup Stanisław), za co został przez króla zabity.> Kościół jest w pełni odpowiedzialny za swoje nauczanie, tzn. za oficjalne nauczanie papieży oraz pozostających z nim w łączności biskupów. W pozostałym zakresie odpowiedzialność spoczywa na konkretnych osobach.> Zatem nie widzę podstaw, żeby kwestionować cytowane słowa Jana Pawła II.Nie kwestionuję słów, tylko interpretację J.P.II. Co to znaczy: Cytat:W świecie chrześcijańskim bowiem - choć nie twierdzę, że >za sprawą samego Kościoła jako takiego ? Krk kreował świat chrześcijański, czyli np. system wartości moralnych. W kontekście wrogich ( język nienawiści) i często dyskryminacyjnych postaw wobec Żydów, nasuwa się pytanie o odpowiedzialność kościoła nauczającego ustami duchownych( papieży, biskupów) w propagowaniu wśród wiernych tych nagannych moralnie postaw. Jeśli to oni je rozpowszechniali, to logicznie oni, czyli Krk, ponosi odpowiedzialność za, jak mówi J.P.II, Cytat:błędne i niesprawiedliwe interpretacje Nowego Testamentu a nie jakichś świat chrześcijański. Wierni kościoła, niestety te dyskryminacyjne nauczanie wprowadzali w czyn, często za wiedzą i zgodą KRK. Cytat: W 1434 sobór w Bazylei zakazał chrześcijanom jakichkolwiek regularnych kontaktów z Żydami, nie wolno im było leczyć się u żydowskich lekarzy, korzystać z żydowskiej służby i mieszkania w tych samych domach. Żydom zabroniono wznoszenia nowych synagog, zmiany miejsca pobytu bez zezwolenia, sprawowania funkcji publicznych i pożyczania na procent. Efektem i symbolem uprzedzeń były przepisy ściśle separujące Żydów i chrześcijan oraz nakazujące Żydom noszenie odmiennych strojów lub oznaczeń, np. żółtych łat na strojach, spiczastych czapek etc. Nakaz noszenia wyróżniających ubiorów wprowadził w chrześcijaństwie zachodnim Sobór laterański IV w 1215. Żydom często zezwalano mieszkać tylko w wybranej dzielnicy miasta (getto - od nazwy dzielnicy w Wenecji); niektórym miastom wydawano przywileje o nietolerowaniu Żydów. Zakazywano im także kupowania ziemi i wyznaczano profesje, jakimi mogli się zajmować. Żydzi byli często wynajmowani jako poborcy podatków i pośrednicy między dziedzicem a ludnością wiejską, egzekwującymi powinności feudalne. Takie zajęcia sprzyjały budowie stereotypowego, zdemonizowanego obrazu Żyda w świadomości i kulturze ludowej. papież Paweł IV przywrócił wiele średniowiecznych postanowień, ograniczających prawa Żydów, nakazujące im noszenie wyróżnionych strojów itp. Zarządzenia te obowiązywały w Państwie Kościelnym aż do XIX wieku. Żydów obwiniano później także o inspirowanie masonerii i antyklerykalizmu, w następnie - doktryn liberalnych i socjalistycznych.
Fala konwersji, która następowała w wyniku prześladowań, często była motywowana chęcią zachowania życia i majątku; konwertyci (zwani marrani) nierzadko praktykowali judaizm w ukryciu. Spowodowało to podejrzliwość wobec nich oraz prawa wymierzone w "nowych chrześcijan", które przybrały de facto rasowy charakter. Potomków Żydów nie przyjmowano do stanu kapłańskiego i zgromadzeń zakonnych oraz poddawano kontroli inkwizycji. Szczególnie aktywnie tropiła "krypto-judaizm" inkwizycja hiszpańska, która prowadziła rejestry konwertytów i ich potomków i chętnie wszczynała procesy na podstawie donosów dotyczących np. podejrzanego unikania wieprzowiny. poznan.jew(*)zm./Antysemityzm-historia.html To tylko nieliczne przykłady, gdyż więcej Pan znajdzie ich w sheekh-3ar(*)/up_coll/History_Cath_Dark.pdf wraz z bogatą bibliografią. Ten KRK, który tak lubi dzisiaj mówić o miłości i szacunku dla każdego życia ludzkiego, przez wieki potrafił pogardzać, a co więcej - akceptować rozwiązania prawne, eliminujące Żydów i wzmacniające ich status pariasów w społeczeństwie, i to już w swych początkach: Cytat:Położenie Żydów pogarszały antyżydowskie pisma i homilie autorstwa nauczycieli Kościoła z IV w. (m.in. świętych Hieronima, Grzegorza z Nysy, Hilarego z Poitiers, Jana Chryzostoma).Kodeks Teodozjusza z 439 określał upośledzony pod względem prawnym status Żydów, potwierdzony później przez kodeks Justyniana (Servitus Judaeorum). Sankcjonował szykany, np. zamykanie synagog, odbierał znaczenie zeznaniom Żydów w sporach z chrześcijanami, ale też gwarantował prawa do odrębności religijnej, autonomię sądowniczą oraz prerogatywy obywatelskie.
|
#149 3 na 3 julian (1206 punktów) (zablokowany) | Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście | O tym, Panie Marku dyskutujemy, i to jest, jak rozumiem, obszar naszego sporu. Panu trudno się z tym pogodzić lub nawet twierdzi Pan coś zupełnie innego niż ja. Dla mnie, jak to uzasadniam, a dotychczas nie zostało to obalone w sposób racjonalny, oznacza, że Krk nie jest moralnie wiarygodny ergo nie jest moralnym autorytetem, tym bardziej opartym na Bogu. |
#150 2 na 2 julian (1206 punktów) (zablokowany) | Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście |
> Trafna uwaga - dlatego mamy cztery ewangelie różniące się mniej więcej tak, jak różniłyby się relacje czterech świadków spisane po wielu latach od relacjonowanych zdarzeń.Czyżby nie słyszał Pan o różnicach między synoptykami a e.Jana. Różnice dot. tematów, treści, czasu trwania, kolejności zdarzeń i stylu literackiego. Zaledwie ok 8% jest zbieżne między synoptykami a e.Jana. Nawet tak podstawowy fakt, jak ostatnia wieczerza, u synoptyków jest umiejscowiona w czasie paschy, a u Jana dzień przed paschą. Przykładowe różnice: www.religioustolerance.org/chr_john.htm> Piszę "mniej więcej", bo w tym przypadku należy dodatkowo wziąć pod uwagę:> 1) fazę ustnego przekazu Ewangelii (a przekaz ustny w tamtej kulturze był dużo bardziej precyzyjny niż bywa dzisiaj)Jak widać z tą precyzją to jest różnie. Czy przekaz ustny wtedy był precyzyjniejszy niż dzisiaj to nie wiem, ale rozumiem, że Pan posiada jakieś badania naukowe w tej materii. > 2) fakt istnienia Drugiego Autora tekstów Ewangelii, dzięki czemu są one spójne i bezbłędne w tym, co jest potrzebne dla naszego zbawienia (no ale rozumiem, że to jest to, w co ja wierzę, a Pan nie).To są wierzenia, a nie wiedza naukowa. > >Nie zrozumieliśmy się. Nie chodzi mi o warianty tekstowe, ale o pełny manuskrypt N.T. Ten jest z IV wieku, czyli od wydarzeń dzieli go ok 300 lat, choć są fragmenty starsze, to i tak dzieli nas ok 200 lat. Warianty dot. wszystkich rękopisów, które posiadamy, nawet tych średniowiecznych. Czy wiemy, jakim zmianom podlegały kopie ewangelii od czasu ich powstania do najstarszych posiadanych przez nas kopii. Nie wiemy, bo nie znamy oryginałów żadnej ewangelii, czyli nie sposób odnieść się do pierwowzoru.> To nie jest prawidłowy argument, bo wszystkie inne wielkie dzieła z tego okresu (Tacyt, Plutarch, Liwiusz itd.) też nie są udokumentowane oryginałami, a na dodatek najstarsze zachowane kopie powstały ok. 1000 lat później (dla porównania: najstarszą zachowaną kopię fragmentu Ewangelii Jana dzieli od oryginału zaledwie 20-30 lat). Jeśli ktoś zatem kwestionuje wiarygodność tekstów Nowego Testamentu, to konsekwentnie powinien zakwestionować wiarygodność wszystkich innych ważnych tekstów z tego okresu.Nie twierdzę, że wszystko, co jest napisane w N.T. to bajki. Podchodzę do zawartych tam informacji, jak i do wszystkich, również tekstów antycznych, ze sceptycyzmem. Zgodzi się Pan, że teksty N.T. podlegały zmianom. Problem dot. nie tylko tego, czy np.ewangeliści byli wiarygodni, ale czy teksty N.T. są wierne oryginałom. Wiemy, ze nie. Dla Pana są to nieistotne różnice, ale proszę pamiętać, że dysponujemy tylko częścią tekstów nowotestamentalnych, gdyż kościół powielał te,które były zgodne z jego doktryną, a niekoniecznie te, które były wierne oryginałowi. Nikt wtedy krytycznie tego nie analizował, jak to ma miejsce obecnie. Warto może przytoczyć klasyczny tekst z Ch. V. Langlois, Ch. Seignobos, Wstęp do badań historycznych, (1898) Cytat:[cytat]Szczegółowa analiza wnioskowania, które prowadzi od materialnego konstatowania źródeł do poznania faktów, jest jedną z najważniejszych części metodologii historycznej.Przedewszystkim ogląda się dane źródło. Czy przedstawia się ono tak, jak zaraz po powstaniu? Czy nie zostało od tego czasu uszkodzone? Badamy, jak było sporządzone, ażeby w razie potrzeby przywrócić mu jego pierwotne brzmienie i określić jego pochodzenie. Ten pierwszy dział odnoszący się do pisma, języka, form źródeł etc. tworzy oddzielną dziedzinę tzw. krytykę zewnętrzną, czyli krytykę erudycyjną. Dalej następuje krytyka wewnętrzna: zadaniem jej jest przedstawić sobie, za pomocą rozumowań per analogiam, których większa część jest zaczerpnięta z ogólnej psychologii, stany psychiczne, przez które przeszedł autor źródła. Wiedząc, co autor powiedział, stawia się pytanie: 1° co chciał powiedzieć; 2° czy wierzył w to, co powiedział; 3° czy uzasadnioną była jego wiara w to, co powiedział. W tem ostatnim stadyum, zostaje źródło sprowadzone do punktu, w którym podobne jest do jednego z zabiegów naukowych, tworzących każdą naukę objektywną: staje się ono spostrzeganiem; w dalszym ciągu więc należy opracowywać je metodą nauk objektywnych. Każde źródło ma tylko o tyle wartość, o ile się je sprowadziło po zbadaniu jego genezy, do trafnego spostrzeżenia. II. Z tego, co wyżej powiedziano, wynikają dwa wnioski: że krytyka historyczna jest czynnością niewymownie złożoną i, że jest ona czemś absolutnie koniecznem.
|
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 Dalej.. Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|