Wciąż nie rozliczoną sprawą pozostaje współodpowiedzialność Krk za Holocaust. Wiem, brzmi to szokująco, ale taką wnikliwą analizę, popartą argumentami np. spora bibliografia, przedstawił Goldhagen w "Niedokończonym rozrachunek". Czytałem tą książkę i czasami się przerażałem. Autor jest precyzyjny i spójny logicznie w dowodzeniu winy Krk w tej zbrodni. Waży argumenty, pokazuje, że główną odpowiedzialność ponosi nazizm, ale niestety Krk moralnie zachowywał się dwuznacznie, a czasami wręcz zachęcał do dyskryminacji Żydów.Warto zacytować pewien fragment związany z rolą papieża w tej zbrodni.
Cytat:
Niektórzy usprawiedliwiają zachowanie Kościoła, że nie głosił antysemityzmy tylko antyjudaizm. to kiepski argument. Celnie to wyjaśnia Goldhagen:
Cytat:
Trafnie tez związek antyjudaizm = antysemityzm wyjaśnia konkluzja nawet samych katolików w czasie konferencji katolików w Stanach Zjednoczonych, Nauczanie katolickie o Shoah: wprowadzając w życie Pamiętamy (2001)
Cytat:
Kościół wyciągnął wnioski z tej bolesnej lekcji na Soborze Watykańskim II:
" To, co popełniono podczas męki (Chrystusa), nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy Żydom wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym... Nie należy przedstawiać Żydów jako odrzuconych ani jako przeklętych przez Boga, rzekomo na podstawie Pisma świętego" (Sobór Watykański II, dekl. Nostra aetate, 4).

Tylko czemu tak zwlekał z takim orzeczeniem? Czemu ta nauka, nie była przedstawiana np. w polskich kościołach? Chodziłem do kościoła w latach 80 i 90- tych i nie pamiętam żadnych kazań czy katechez nauczających o grzesznym antyjudaizmie i szacunku do każdego Żyda. Może dlatego przez tyle lat w Polsce,nie tylko przed wojną, www.homini(*)x.php?s=karta_recenzje&id=257, ale nawet po wojnie, plenił się antysemityzm. Moim zdaniem, część odpowiedzialności ponosi nasz polski Krk, bo zaniechał lub robił to rzadko w swym oficjalnym nauczaniu.
Mam prośbę do zadeklarowanego katolika Marka Bieleckiego, aby pokazał mi oficjalny dokument polskiego Kościoła odnoszący się do zła antyjudaizmu.

>zostało utrwalone na piśmie.. Mamy tu zapis pewnego zdarzenia i nie ma podstaw, żeby negować zaistnienie tego zdarzenia.<
Nie ma żadnych podstaw. W Watykanie znajduje się kamień na którym jest wyryty opis tego zdarzenia.
>Okrzyk wzniesiony przez Żydów przed Piłatem to kolejne potwierdzenie faktu, że istnieli jacyś Żydzi, którzy żądali śmierci Jezusa.<
Chłopie, Piłat to mieszkał w Jerozolimie tylko w ewangeliach. Naprawdę to miał pałac z bieżącą wodą i hipodromem w nadmorskiej Cezarei. Jerozolima była dziurą w której panował brud i grasowała lepra.
>Jeżeli Michael twierdzi, że Kościół też stosował, to poproszę o konkretną oficjalną wypowiedź papieży lub soborów w tej sprawie.<
Gdybyś chciał to byś sam znalazł. Sądzisz że inni nie znajdą. Przede mną leży książka z rozdziałem o antysemityzmie w historii chrześcijaństwa. Nie chce mi się klikać bo ty jesteś wyjątkowo odporny na argumenty.

>Skądżeś Ty takie historie zdołał wytrzasnąć?

Czyżby to była wiedza dla Ciebie niedostępna?...
Np. S. Runciman w Dziejach wypraw krzyżowych tak pisze o zdobyciu Jerozolimy w roku 614 przez armię perską oraz wymordowaniu ok. 90 tys. chrześcijan:

W dniu 5 maja, przy pomocy Żydów zamieszkałych w obrębie murów obronnych, Persowie wdarli się do miasta. Doszło do wydarzeń mrożących krew w żyłach. Wśród płonących kościołów i domostw wymordowano wszystkich chrześcijan, część z nich zginęła z rąk żołdactwa perskiego, a jeszcze więcej zabili Żydzi.

Mamy zdanie chrześcijańskiego religianta i psychopaty włożone w usta Żydów, które, obok wielu innych zdań z Ewangelii przyczyniło się do prześladowań i mordowania Żydów na przestrzeni wieków. Czyżby religia czyniła ciebie Marku aż tak skrajnie niemoralnym?

>Mamy zdanie chrześcijańskiego religianta i psychopaty włożone w usta Żydów,

Zapewne potrafisz podać dowód swojej tezy, Wirtuozie Biblistyki. Zatem słucham.

>Wirtuozie Biblistyki.<
W tym miejscu przyznaję ci rację, Biblistyka jest wirtuozerią. Bezbłędnie interpretować co Pan miał na myśli, przeinterpretowywać dopasowując do rozwoju nauki, do postępu i zaniku naiwności trzody. Biblistyka to ta trudno uchwytna linia podziału, żeby wciskać kit ale nie przesadzić i narazić się na śmieszność. To hipokryzja, która zaprzecza dzisiaj temu co głosiła wczoraj. Nazywa to najnowszymi badaniami i odkryciami. Bóg i jego nauki nie jest ponadczasowy, albo jego zaufani mają ciągłe zakłócenia łączności.

>>"A cały lud zawołał: »Krew Jego na nas i na dzieci nasze«" (Mt 27, 25)"
>Mamy zdanie wypowiedziane przez Żydów
Nie. Mamy zdanie zapisane w ewangelii Mateusza i przypisane tamże Żydom. To zupełnie co innego, niż "zdanie wypowiedziane przez Żydów". Tak naprawdę nie wiadomo, co powiedział "cały lud" i czy w ogóle cokolwiek powiedział. Ja osobiście stawiam na to drugie - że nie było żadnego takiego "zdarzenia", a cała scenka jest czysto mitologicznym ozdobnikiem. Takim zabiegiem, mającym na celu udramatyzowanie sytuacji.

>>>"A cały lud zawołał: »Krew Jego na nas i na dzieci nasze«" (Mt 27, 25)"
>>Mamy zdanie wypowiedziane przez Żydów
>Nie. Mamy zdanie zapisane w ewangelii Mateusza i przypisane tamże Żydom. To zupełnie co innego, niż "zdanie wypowiedziane przez Żydów". Tak naprawdę nie wiadomo, co powiedział "cały lud" i czy w ogóle cokolwiek powiedział. Ja osobiście stawiam na to drugie - że nie było żadnego takiego "zdarzenia", a cała scenka jest czysto mitologicznym ozdobnikiem. Takim zabiegiem, mającym na celu udramatyzowanie sytuacji.

Przedstaw jakiś dowód swojej tezy. Albo chociaż jakąś namiastkę argumentu. Cała Ewangelia Mateusza została napisana przez Żydów (lub Żyda) i dla Żydów - dlaczego to jedno zdanie miałoby być wyjątkiem i co Twoim zdaniem o tym świadczy?

>Przedstaw jakiś dowód swojej tezy.
A, nie. To Ty musisz przedstawić dowód, że opisane wydarzenie miało miejsce. Ja dowodów na to nie znam (poza tym jednym, mocno wątpliwym zapisem, żadne źródło na to nie wskazuje), dlatego w to wątpię i podejrzewam humbug.
Czy Mateusz był Żydem? Może był, w jego narodowość nie wnikam. Ale co to ma do rzeczy, czyli do wzmianki o "całym ludzie"? Może był utalentowany literacko i tak pisał, żeby podziw wzbudzić, a tego "ludu" było raptem 15 osób, a wszyscy krewni i znajomi Barabasza? A może w ogóle żadnego ludu i zdarzenia nie było, a wszystko to mit? Dlaczego tak wiekopomne wydarzenie nie zachowało się w zapisach współczesnych? Ani jednej steli, ani jednego listu, no kompletnie nic. Nawet zakładając, że większość się zniszczyła, to chociaż jeden nędzny świstek powinien gdzieś zostać. Chociaż wzmianka o świstku. Przecież świat (a przynajmniej rzymski Bliski Wschód) powinien huczeć o tych cudach i niezwykłościach. No nic, ani pary z gęby. Dlaczego?

>>Przedstaw jakiś dowód swojej tezy.
>A, nie. To Ty musisz przedstawić dowód, że opisane wydarzenie miało miejsce.

Już to zrobiłem, przypominam:
Cytat:

>Ja dowodów na to nie znam (poza tym jednym, mocno wątpliwym zapisem, żadne źródło na to nie wskazuje), dlatego w to wątpię i podejrzewam humbug.
>Czy Mateusz był Żydem? Może był, w jego narodowość nie wnikam. Ale co to ma do rzeczy, czyli do wzmianki o "całym ludzie"? Może był utalentowany literacko i tak pisał, żeby podziw wzbudzić, a tego "ludu" było raptem 15 osób, a wszyscy krewni i znajomi Barabasza?

Nie wiadomo, ile osób tam się zebrało, ale to jest chyba nieistotny szczegół. Istotne jest, że mamy relację o takim zdarzeniu, która stanowi kolejne potwierdzenie, że istnieli jacyś Żydzi, którzy chcieli śmierci Jezusa. I tyle. Przecież nikt nie mówi o odpowiedzialności zbiorowej - taka interpretacja tego fragmentu Ewangelii byłaby błędna.

>Już to zrobiłem, przypominam:
> Cytat:

Cała Ewangelia Mateusza została napisana przez Żydów (lub Żyda) i dla Żydów - dlaczego to jedno zdanie miałoby być wyjątkiem i co Twoim zdaniem o tym świadczy?

Ale to nie jest dowód. To spekulacja. Ani lepsza, ani gorsza od mojej.
>Nie wiadomo, ile osób tam się zebrało, ale to jest chyba nieistotny szczegół.
Wprost przeciwnie - bardzo istotny, rzekłabym zasadniczy.
>Istotne jest, że mamy relację o takim zdarzeniu
Nie "relację" - nadal nie widzę dowodów na "zdarzenie".
>Przecież nikt nie mówi o odpowiedzialności zbiorowej - taka interpretacja tego fragmentu Ewangelii byłaby błędna.
Ale taka była. "Cały lud" to cały lud i kropka.

>istnieli jacyś Żydzi, którzy chcieli śmierci Jezusa. I tyle. Przecież nikt nie mówi o odpowiedzialności zbiorowej - taka interpretacja tego fragmentu Ewangelii byłaby błędna.

Od niedawna...

---

Dziś atmosfera się uspokaja. Jarosław Kaczyński nie co dzień formułuje tezy o zamachu. (prof. dr hab. Piotr Gliński, kandydat na premiera)

>>istnieli jacyś Żydzi, którzy chcieli śmierci Jezusa. I tyle. Przecież nikt nie mówi o odpowiedzialności zbiorowej - taka interpretacja tego fragmentu Ewangelii byłaby błędna.
>Od niedawna...

Twoim zdaniem dopiero od Benedykta XVI?... Ja, odkąd pamiętam, tylko z taką interpretacją się spotykałem.

>>Już to zrobiłem, przypominam:
>> Cytat:

Cała Ewangelia Mateusza została napisana przez Żydów (lub Żyda) i dla Żydów - dlaczego to jedno zdanie miałoby być wyjątkiem i co Twoim zdaniem o tym świadczy?

>Ale to nie jest dowód. To spekulacja. Ani lepsza, ani gorsza od mojej.

Jeśli to jest tylko "spekulacja", to stwierdzenie o rzekomym dopisaniu tego zdania przez nie-Żydów jest kompletnym odlotem.

>>Przecież nikt nie mówi o odpowiedzialności zbiorowej - taka interpretacja tego fragmentu Ewangelii byłaby błędna.
>Ale taka była.

Może i "taka była" w pewnych środowiskach, a w innych - inna. Najgorsze interpretacje są zazwyczaj autorstwa ideologów i polityków.

>"Cały lud" to cały lud i kropka.

"Cały lud" to znaczy "cały lud tam obecny", a nie "wszystkie przeszłe i przyszłe pokolenia". I kropka.

Nie wiemy, czy Jezus historyczny wogóle istniał. Może tak, może nie. Nie wiemy, czy skoro istniał, został rzeczywiście ukrzyżowany. Może umarł na zatrucie pokarmowe, a ktoś sobie ukrzyżowanie dopisał. Nawet jakby istotnie ukrzyżowanie Jezusa miało miejsce, z pewnością wiele jego elementów nie jest zgodnych z prawdą, z realiami historycznymi. Na pewno nie było zwyczaju wypuszczania jednego skazańca, to jest bzdura, a przecież tłum krzyczy w tym kontekście. Wreszcie, co za idioci bez powodu ściągaliby klątwę na samych siebie? Ludzie w dawnych czasach traktowali bardzo poważnie klątwy i jest kompletnie nieprawdopodobne, aby coś takiego miało miejsce.

Ewangelista mógł być Żydem sekciarzem i nienawidzić zwykłych judaistów. Dlatego dopisał taki andron, który przyczynił się do wymordowania milionów ludzi. Gdyby bóg Jezus istniał, nie byłoby andronu w jego "świętej księdze", chyba, że założyć, iż bóg Jezus jest podstępnym psychopatą nawołującym ludzi do mordów. Oczywiście żadnego boga Jezusa nie ma, na co są inne dowody. W samym tekście Ewangelii (jakby nie było rzeczywistości obok tego) są wyraźne dowody na złego boga psychopatę, nawołującego do mściwości i do mordowania ludzi (tłum bez powodu ściąga na siebie klątwę, którą przez wieki realizują sumiennie wyznawcy boga psychopaty).

A te mordy wcześniej, zanim ty pamiętasz, się nie liczą? Niech sobie ludzi mordują, byleby Mareczek miał dobrze. Naprawdę - przyzwoity człowiek nie powinien wierzyć w religię splamioną takimi morzami krwi.