Wciąż nie rozliczoną sprawą pozostaje współodpowiedzialność Krk za Holocaust. Wiem, brzmi to szokująco, ale taką wnikliwą analizę, popartą argumentami np. spora bibliografia, przedstawił Goldhagen w "Niedokończonym rozrachunek". Czytałem tą książkę i czasami się przerażałem. Autor jest precyzyjny i spójny logicznie w dowodzeniu winy Krk w tej zbrodni. Waży argumenty, pokazuje, że główną odpowiedzialność ponosi nazizm, ale niestety Krk moralnie zachowywał się dwuznacznie, a czasami wręcz zachęcał do dyskryminacji Żydów.Warto zacytować pewien fragment związany z rolą papieża w tej zbrodni.
Cytat:
Niektórzy usprawiedliwiają zachowanie Kościoła, że nie głosił antysemityzmy tylko antyjudaizm. to kiepski argument. Celnie to wyjaśnia Goldhagen:
Cytat:
Trafnie tez związek antyjudaizm = antysemityzm wyjaśnia konkluzja nawet samych katolików w czasie konferencji katolików w Stanach Zjednoczonych, Nauczanie katolickie o Shoah: wprowadzając w życie Pamiętamy (2001)
Cytat:
Kościół wyciągnął wnioski z tej bolesnej lekcji na Soborze Watykańskim II:
" To, co popełniono podczas męki (Chrystusa), nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy Żydom wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym... Nie należy przedstawiać Żydów jako odrzuconych ani jako przeklętych przez Boga, rzekomo na podstawie Pisma świętego" (Sobór Watykański II, dekl. Nostra aetate, 4).

Tylko czemu tak zwlekał z takim orzeczeniem? Czemu ta nauka, nie była przedstawiana np. w polskich kościołach? Chodziłem do kościoła w latach 80 i 90- tych i nie pamiętam żadnych kazań czy katechez nauczających o grzesznym antyjudaizmie i szacunku do każdego Żyda. Może dlatego przez tyle lat w Polsce,nie tylko przed wojną, www.homini(*)x.php?s=karta_recenzje&id=257, ale nawet po wojnie, plenił się antysemityzm. Moim zdaniem, część odpowiedzialności ponosi nasz polski Krk, bo zaniechał lub robił to rzadko w swym oficjalnym nauczaniu.
Mam prośbę do zadeklarowanego katolika Marka Bieleckiego, aby pokazał mi oficjalny dokument polskiego Kościoła odnoszący się do zła antyjudaizmu.

.
>Przepraszam jeśli pana w czymś uraziłem, nie taki był mój zamysł. Chciałem wyrazić swoje zdanie, to co dostrzegam.
Nie uraził mnie Pan, choćby dlatego, iż nie taki był Pański zamiar, co było dla mnie niewątpliwe. Natomiast starałem się Panu parę rzeczy uświadomić, miedzy innymi to jak ważną jest komunikatywność naszego przekazu i że warto się zastanowić i przeczytać własny tekst przed jego publikacją. Czy na pewno mamy w nim rację i czy na pewno zawiera on to co chcemy przekazać?

Staram się być bardzo komunikatywnym i pisać jak najprostszym językiem, ale czy jest Pan pewien, że wszystko Pan rozumie? Na przykład jestem pewien, iż np. pan Bielecki (i spółka) wielu rzeczy, o których tu piszę zupełnie nie potrafi pojąć, nawet gdyby bardzo się o to starał, a jemu nawet wcale na tym nie zależy. Ja naprawdę nie piszę tu aby sobie tylko sobie pogadać. Wiele uczę się od innych, ale sam też coś nie coś wiem i można się ode mnie nauczyć.

Pozdrawiam.

@@@
.

>> Tak, ale nie zgadzam się z zestawieniem jej z hitleryzmem i komunizmem.
>Bo?
Nie mieli w swoich założeniach ludobójstwa.

> Bo wyciągam wnioski zamiast panicznie myśleć o grzechu, cywilizacji śmierci i domniemanym moralnym zepsuciu Europy.
ja też wyciągam wnioski i dlatego boję się cywilizacji śmierci i moralnego zepsucia Europy.

>Bo się uczę, zamiast czytać 10ty raz JP II.
>Pnę się mozolnie po drabinie wiedzy, zamiast tysięczny raz składać ręce w kościele pośród chórzystów zdrowasiek.

Wogóle nie zapoznajesz się z filozofiami czy tylko chrześcijańską odrzucasz?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

.
>Nie mieli w swoich założeniach ludobójstwa.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0
Gestapo i NKWD to tylko zdolni uczniowie inkwizytorów i jest to dla każdego nie otumanionego katolicyzmem jasne jak słońce. W masowych zbrodniach to chrześcijaństwo było prekursorem i mistrzem, od którego następni złoczyńcy się uczyli, a technologię zbrodni doskonalili. Komunizm też nie ma w swoich założeniach ludobójstwa. Tu liczą się fakty, a nie założenia.

@@@
.

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie
,

.
>Analogi dotyczy samego tylko dylematu.
esensja.pl/magazyn/2004/07/iso/13_67.html
www.karta.(*)prawiamy_edytorska_pomylke_/79
www.opoka.(*)ka/I/IH/calel_perechodnik.html

Pozdrawiam.

@@@
.

>> Panie Jacku, proszę mi wybaczyć, ale muszę Pana prosić
>> o powtórzenie pytań - ostatnio byliśmy chyba nadaktywni
>> i przypuszczam, że wiele pytań mi umknęło.
>Zgadza się, byliśmy nadaktywni - szczególnie ja. A pan widzę spadł na III cie miejsce (zerknąłem) Jak to możliwe?

Świadomie ograniczam aktywność na tym forum, bo uznałem, że zajmuje mi zbyt dużo czasu.

>Oto opuszczony przez pana wątek:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,511985#w532719

Ponieważ wątek "Racjonalizm Edyty Stein" został zamknięty, odpowiadam Panu w nowym wątku: www.racjonalista.pl/forum.php/s,533518/i,68

> Nie mieli w swoich założeniach ludobójstwa.

Zgadza się. Różnica skrótowo jest taka, że ci mieli w założeniach najpierw więzienie odstępców od wiary, później nawracanie a w ostateczności ich tortury i zabijanie.
Na marginesie Twoje stopki: socjalizm też nie miał w założeniach ludobójstwa.

> ja też wyciągam wnioski i dlatego boję się cywilizacji
> śmierci i moralnego zepsucia Europy.

Nie podałeś racjonalnych przesłanek, niestety nie mogę się do tego odnieść.

> Wogóle nie zapoznajesz się z filozofiami
> czy tylko chrześcijańską odrzucasz?

A priori ani nie odrzucam filozofii chrześcijańskiej, ani jej nie pomijam. U chrześcijan też można znaleźć niektóre wartościowe rzeczy np. odśrodkowy ruch wspólnotowy, inspirację dla średniowiecznej sztuki (obrazy, architektura) położenie w niektórych ośrodkach wiary nacisku na relacje (miesięcznik "Więź", "Znak" - w tym tacy ludzie którzy tam pisują jak ks. Boniecki, ks. Jan Andrzej Kłoczowski).
Dużo dobrego robi też dla katolicyzmu w Polsce ks. Isakowicz-Zaleski który oprócz przeszłego juz wspierania "Solidarności" zajmuje się pracą dla niepełnosprawnych i upośedzonych, pisaniem książek o historii Ormian, pogromach na obszarze dzisiejszej Białorusi i Litwy, o lustracji księży choć trzeba też uczciwie przyznać, że jego zwierzchnicy zazwyczaj życia mu nie ułatwiają.

A jak z Tobą, zapoznajesz się z filozofiami pozachrześcijańskimi, czy odrzucasz?
łącząc pozdrowienia

> jak ważną jest komunikatywność naszego przekazu i że warto
> się zastanowić i przeczytać własny tekst przed jego publikacją.
> Czy na pewno mamy w nim rację i czy na pewno zawiera on
> to co chcemy przekazać?

Oczywiscie, to są i moje wartosci.

> Staram się być bardzo komunikatywnym i pisać jak najprostszym
> językiem

I ja również staram się tak robić.

> ale czy jest Pan pewien, że wszystko Pan rozumie?

Wszystkiego nigdy nie zrozumiemy, zawsze jesteśmy gdzieś po środku drogi, nawet nieraz na poczatku. Po to m.in. wchodze na ten podtal, żeby w wielu tematach których nie znam a które mnie interesują czegoś się dowiedzieć.
Ale jeśłi komuś odpowiadam na konkretną kwestię, to w danej chwili tak. Jestem pewien.
Nieśmiało jednak zauważę, że prawda zawarta w pana retorycznym pytaniu dotyczy tak samo mnie, pana, jak i nas wszystkich tutaj.
Wcześniej podobnie jak pan teraz, starałem się Panu jedną rzecz uświadomić (którą w moim mniemaniu nie do końca pan dostrzegał)
Ma pan inne zdanie, uważa pan że chcę pana pouczać, widcznie dla pana moje spostrzeżenia (które podtrzymuję) nie ma wartości a widzi pan w nim coś innego - ok.
Zamykamy temat.

> Na przykład jestem pewien, iż np. pan Bielecki (i spółka) wielu
> rzeczy, o których tu piszę zupełnie nie potrafi pojąć, nawet gdyby
> bardzo się o to starał, a jemu nawet wcale na tym nie zależy

Rozumiem, ale i wcześniej też to rozumiałem. To jest również i moje spostrzeżenie, z resztą napisaliśmy już na ten temat wiele.

> Ja naprawdę nie piszę tu aby sobie tylko sobie pogadać. Wiele
> uczę się od innych

Nikt pana o to nie oskarża, panie Andrzeju. Jeśli ma to być jakiś ukryty przekaz do mnie, to proszę o wyrażenie go wprost.

> sam też coś nie coś wiem i można się ode mnie nauczyć

Tak, już zaraz na początku zauważyłem że pana wpisy są b. dokładnie, że musi pan posiadać sporą wiedzę w temacie na który zdecydowałs się szerzej odpisać. Zawsze czytuję te wpisy ze sporą ciekawością, dla mnie osobiście to jest super że mogę z pana wiedzy korzystać,
łącząc pozdrowienia

.
>Jeśli ma to być jakiś ukryty przekaz do mnie, to proszę o wyrażenie go wprost.
Panie Jacku, nikt nie weźmie więcej, niż jest w stanie unieść, nikt też nie przyswoi więcej, niż jest w stanie zrozumieć. Myślę, że wszystko, to co miałem na ten temat do powiedzenia, to już powiedziałem. "Mądrej sowie dość dwie słowie".

Pozdrawiam.

@@@
.

Pierwszy raz usłyszałem o pamietniku Perechodnika. Wpisuję na listę lektur i pozdrawiam

Panie Andrzeju, rozumiem pana przesłanie, ale w moim pokoleniu jednak przywykliśmy do odważnego wyrażania swoich myśli wprost.
Moje pokolenie jest poźniejsze niż Pana, to oczywiwste i normalne - na tym własnie m.in. polega życie i przemijanie.
Dziękuję za docenienie mnie słowami ""Mądrej sowie (..)" i pozdrawiam
PS "Twoje dzieci nie są twoimi dziećmi, one są synami i córkami życia, które samo siebie pragnie. Przychodzą przez ciebie, ale nie przychodzą od ciebie i chociaż są z tobą, do ciebie nie należą. Możesz im dać swoją miłość, ale nie możesz im dać swoich myśli. Możesz im zapewnić dom dla ich ciał, ale nie możesz zapewnić im domu dla ich dusz, ponieważ ich dusze przebywają w domu, który należy do przyszłości, której ty nie jesteś w stanie odwiedzić, nawet w swoich snach. Możesz starać się być taki jak one, ale nie staraj się ich uczynić takimi jak ty, ponieważ życie nigdy się nie cofa ani nie zajmuje tym, co było wczoraj."

Trzeba też ucziciwie dodać, że Jacek T. często tutaj pisał również niezależne od pana wpisów.
Jak widzę, pan również popełnił grzech inspiracji swoich odpowiedzi na obce wpisy tego forum, nawet założył pan ostatnio pewien wątek
Serdeczności łączę

Pewnie że to subiektywne odczucia. To tak samo można brać przykład Polski - moim zdaniem schodzi na psy i ekonomicznie i ideologicznie , ale można piać z zachwytu bo cały czas jesteśmy zieloną wyspą. Dla mnie amatora to jest spór między Rybińskim a Rostowskim - który bardziej jest wiarygodny. Tak samo jest z Europą - ja to widzę tak że Europa zwalnia a świat przyśpiesza - biorąc chwilę to faktycznie jest pierwsza Niemniej zepsuty zegarek dwa razy na dobę pokaże prawidłową godzinę a ten co sie śpieszy 1 s na dobę ani razu, ale jaki chciałbyś mieć zegarek ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>> Nie, ale tak jest niestety przedstawiana w mediach.
>A po co się przejmować tym, co przedstawiają media? Nie umiesz sobie wybierać gazet, książek, kanałów w TV, programów i kanałów w radio?
Powiedzmy, że nie myślę tylko o sobie.
>> chyba widzisz różnicę między seksem w swoim domu, a nagrywaniem pornosa?
>Oczywiscie ze różnica jest. Nie rozumiem tylko, gdzie widzisz problem. Może Ciebie tak, ale mnie nikt nie zmusza do oglądania pornosów,
W tym rzecz że moim zdaniem zapomniałeś o słówku "jeszcze"

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> Pewnie że to subiektywne odczucia. To tak samo można brać
> przykład Polski - moim zdaniem schodzi na psy i ekonomicznie
> i ideologicznie , ale można piać z zachwytu bo cały czas jesteśmy
> zieloną wyspą

Choć Twoje zdanie szanuję - patrzę na to racjonalnie i jakoś nie wiedzię, coby gdziekolwiek schodziła na psy. Ale skoro Ci to pomaga i w światopoglądzie utwierdza - patrz i wyciągaj wnioski po swojemu.
Ja z tym problemu nie mam.

> ja to widzę tak że Europa zwalnia a świat przyśpiesza

Meksyk jest bardzo dalko w tyle, ale nikt tam nie podziela Twojego defetyzmu. Podobnie większość państw afrykańskich. Może defetyzm zależy o tego, czy delikwent czytał "Apokalipsę"? Tak też może być.
Mimo wszystko decyduję się zasnąć dziś spokojnie (mniemam, że nie będziesz miał mi za złe)

> zepsuty zegarek dwa razy na dobę pokaże prawidłową godzinę a ten
> co sie śpieszy 1 s na dobę ani razu, ale jaki chciałbyś mieć zegarek ?

1. Europa bynajmniej ani zepsutym, ani zegarkiem nie jest.
2. Świat to nie tylko Europa, ludzie są również gdzie indziej, nawet większość z nich tam jest.
3. W życiu tak już jest, że to co wydaje się zepsute.. tylko takie się wydaje. A co zdrowe - z czasem (bardzo krótkim) obraca się w zepsute. I tak to się jakoś na zmianę kręci.
Więcej optyzmizmu życzę (niestety), dobranoc

> Powiedzmy, że nie myślę tylko o sobie.

Szkoda, że tylko "nie myślisz". Twoje dzieci powinny brać z Ciebie przykład, powienieneś je świadomie wychowywać swoim przykładem.
Jeśli nie biorą z Ciebie przykładu - lepiej przemyśl i zastanów się nad powodem. Dzieci z natury przykład biorą. To jest filogenetyczne. Nie robią tego tylko wtedy, gdy wiedzą dobitnie że coś jest nie tak. Np. gdy się boją manowców.

> W tym rzecz że moim zdaniem zapomniałeś o słówku "jeszcze"

Całym zdaniem proszę Konował (tak uczyła mnie nauczyciela j.polskiego w szkole podstawowej). Spojrzałem wstecz na nasze wątki, tu odbudowanie znaczenia "jeszcze" znacznie wykracza poza moje wąłtłe możliwości, trochę mnie jednak przeceniłeś.
łącząc pozdrowienia