>Takich przypadków nawrócenia z ateizmu jest mnóstwo, lecz Pan je prawdopodobnie "wypiera". Skoro przypadki nawróceń Edyty Stein, Ratisbonne'a i Frossarda Pan odrzuca, to może ten głośny przypadek do Pana przemówi:
>pl.wikipedia.org/wiki/Antony_Flew
>

Dlaczego BÓG? A nie BOGOWIE?

ups zapomniałem jeszcze o BOGINI. Przepraszam panie.

>pl.wikipedia.org/wiki/Antony_Flew
><

I co Bielecki, znowu posługujesz się manipulacją.
There is a God: How the World's Most Notorious Atheist Changed His Mind został napisany przez chrześcijańskiego autora Roy Varghese. Ten też fakt ten potwierdził. Oficyna wydawnicza ( HarperCollins)przyznała nawet że tekst został poprawiony i rozszerzony przez anglikańskiego pastora Bob Hostetler. Antony Flew dał tylko nazwisko.
Ale co to ma za znaczenie dla kogoś kto jest przekonany że ewangelie zostały napisane przez apostołów.

>Zawsze mnie taka zmiana bardzo interesowała i starałem się dociec tej pierwszej części deklaracji. I co odnajdywałem?

Dokładnie to zagadnienie też mnie zawsze zastanawiało. Otóż jak szybko pewna definicja zmienia swoje znaczenie w zależności od punktu siedzenia. Dla "nawróconego" ateisty, definicja obejmuje od antyklerykalizmu, po satanizm (czy szatanizm), praktycznie każdą osobę można zaliczyć w mniejszym lub większym stopniu oprócz kleru. Natomiast jeśli chodzi o ateistę nie nawróconego, to wierzący zawsze zawężają jak tylko się da, np: "a to taki co WIERZY, że boga nie ma". Ileż to ja razy odpędzałem ludzi co do mnie z wodą święconą przychodzili i krzyżykami, że ateizm to po prostu nie uznanie za prawdziwe tez(y) głoszonych(ej) przez teistów. Tylko tyle i aż tyle.

.
>>>>Zawsze mnie taka zmiana bardzo interesowała i starałem się dociec tej pierwszej części deklaracji. I co odnajdywałem?
>Dokładnie to zagadnienie też mnie zawsze zastanawiało.
Jeden z licznych opisanych w internecie przypadków:
Przez kilkadziesiąt lat byłam ateistką.
Walczyłam z Kościołem na wszystkich frontach,nawet napisałam pismo o zakazie budowy kościoła w Gdyni w latach 70,budowa przesunęła się o kilka lat.

Zostałam wyzwolona z indoktrynacji skrajnie zlaicyzowanego i ateistycznego reżimu.
Był on marzeniem niejednego ateisty dziś. W warstwie antyreligijnej naturalnie i antyklerykalnej. www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,422621#w431120

>Otóż jak szybko pewna definicja zmienia swoje znaczenie w zależności od punktu siedzenia. Dla "nawróconego" ateisty, definicja obejmuje od antyklerykalizmu, po satanizm (czy szatanizm), praktycznie każdą osobę można zaliczyć w mniejszym lub większym stopniu oprócz kleru. Natomiast jeśli chodzi o ateistę nie nawróconego, to wierzący zawsze zawężają jak tylko się da, np: "a to taki co WIERZY, że boga nie ma".
Ludzie wierzący bardzo boją się swoich wątpliwości bo jest to powiązane ze strachem ze śmiercią. Dla wierzącego wątpliwości oznaczają śmierć, bo z wątpliwościami nie ma życia po śmierci. A wiec oni chcą aby wszyscy w około rozwiewali ich wątpliwości. Tylko ze po pewnym czasie wątpliwości robią się tak silne ze nie rozwieje ich już żaden inny wierzący. Wierzący chcą aby innowiercy potwierdzili ich wiarę. [...]
Chcą nawrócić wykształconego ateistę. A wiec przychodzą na www.ateista.pl [czy www.racjonalista.pl/] i próbują nawracać. Ale to przynosi dla nich odwrotny efekt bo Ateiści potęgują ich wątpliwości. Człowiek wierzący w rozmowie z ateistą czuje się tak jakby go ateista chciał zabić. Bo kiedy wierzący straci wiarę to straci życie po śmierci. A wiec ludzie którzy chcą wierzyć są bardzo agresywni i wulgarni w rozmowie z ateistami. www.racjon(*).php/z,0/d,29/s,525127#w531681

Pozdrawiam.

@@@
.

Panie Marku, na wstępiej dziękuję za tak wnikliwe potraktowanie mojego pytania oraz zaangażowanie w odpowedź.
Rozwój wątku będę obserował z wypiekami na twarzy, jednak przez pewien czas dystansując się od udziału w sporze.
Natomiast na falach pana wątku chcę poruszyć kolejny, interesujacy mnie temat (związany). Napisał pan mniej-wcięcej " Wskutek dokonanego czynu (katolik) może zmienić światopogląd, a zdarzenie to może spowodować lawinę innych zmian światopoglądowych (zanegowanie etyki katolickiej, odrzucenie Kościoła, utrata wiary). Ten mechanizm można by nazwać "dostosowaniem światopoglądu do swoich czynów".

Tu kolejny problem z tym związany (możliwa zmiana światopogladu), cytując wywiad z prof. Lwem Starowiczem:

Cytat:

Więcej tu:
facet.inte(*)atolicka-na-pewno,1758879,2629

Moje pytania: Jak pana i członków tego forum zdaniem połączyć pierotną ludzką naturę z nakazami i zakazami Koscioła Katolickiego? Czy Kościół tą naturę człowieka aby na pewno w swoim nauczaniu uwzględnia?
Czy odstęstwa nie grożą zmianą światopoglądu, czy w konsekwencji nie powodują lawiny innych zmian światopoglądowych? (np. zanegowanie etyki katolickiej, odrzucenie Kościoła, utrata wiary itp).
A jeśli tak się dzieje, to czy czyny te nie są kreowaniem nowego światopoglądu, a może jednak powrotem do jakiejś pierowtnej komuni ze zdrową, pierowtną naturą?
W omawianym przez prof. Lwa Starowicza temacie szególnie interesują mnie przypadki osób z typowym temperamentem seksualnym, jaki ma więszość naszego forum.
łącząc pozdrowienia

>Moje pytania: Jak pana i członków tego forum zdaniem połączyć pierotną ludzką naturę z nakazami i zakazami Koscioła Katolickiego? Czy Kościół tą naturę człowieka aby na pewno w swoim nauczaniu uwzględnia?
>Czy odstęstwa nie grożą zmianą światopoglądu, czy w konsekwencji nie powodują lawiny innych zmian światopoglądowych? (np. zanegowanie etyki katolickiej, odrzucenie Kościoła, utrata wiary itp).
>A jeśli tak się dzieje, to czy czyny te nie są kreowaniem nowego światopoglądu, a może jednak powrotem do jakiejś pierowtnej komuni ze zdrową, pierowtną naturą?

W nauczaniu moralnym Kościół kieruje się swoim rozpoznaniem dobra i zła, a nie "interesem politycznym", tzn. kalkulowaniem, jak to nauczanie wpłynie na liczbę odejść z Kościoła czy na stopień przestrzegania tego nauczania przez wiernych. W kwestii, którą Pan poruszył, podstawowe zasady moralne nauczane przez Kościół nigdy się nie zmieniły (wraz ze zmianami kulturowymi zmieniał się język tego nauczania i rozłożenie akcentów, ale podstawowe zasady pozostawały niezmienne). W XX wieku radykalnie zmienił się natomiast przekaz formułowany przez środowiska opiniotwórcze, a w związku z tym - także klimat moralny, w którym rozwijają się młodzi ludzie. Dlatego młodym ludziom coraz trudniej jest przestrzegać zasad katolickiej etyki seksualnej. Nie wynika stąd jednak, że zasady te należy odrzucić, gdyż istnieją one niezależnie od człowieka i są niezmienne w czasie. Kierowanie się nimi służy dobru człowieka i Kościół racjonalnie to uzasadnia.

> W XX wieku radykalnie zmienił się natomiast przekaz formułowany
> przez środowiska opiniotwórcze, a w związku z tym - także klimat
> moralny, w którym rozwijają się młodzi ludzie

Zmienił się nie tylko przekaz środowisk i klimat. W XXw mamy znaczący postęp wiedzy o człowieku - jego zdrowiu, jego psychice i seksualności, odkrywamy również z pasją mechanizmy funkcjonowania innych kultur.
Jest komu i czemu się przyglądać.
Np. ciekawe opisy życia innych kultur można znaleźć choćby u popularnego od lat podróżnika, Wojciecha Cejrowskiego, "katola" - jak sam o sobie mówi.
W jednej z książek opisuje swoje liczne pobyty w Ameryce Południowej i Środkowej.
Np. zdobywając sympatię Wodza bardzo często spotykał się później z propozycją nieomal nie do odrzucenia wypożyczenia na noc jednej z jego żon (a trzeba dodać, że te żony były zazwyczaj bardzo bardzo chętne)

> Dlatego młodym ludziom coraz trudniej jest przestrzegać
> zasad katolickiej etyki seksualnej

Że dlatego - w to wątpię. Nie mniej ta trudność w przestrzeganiu faktem jest niezaprzeczalnym.
Tak było z resztą od zawsze, tylko w niektórych purytańskich środowiskach dorastająca młodzież nie zawsze wiedziała, że jest jakaś inna, akceptowalna możliwość. Najczęściej nie wiedziała. A gdyby nawet coś podejrzewała w myślach - i tak kara była zbyt dotkliwa, szybko więc takiego myślenia zaprzestawała i sprawy jakby nie było (do czasu).
Na szczęście, jak pan celnie zauważył - świat idzie do przodu, nieraz radykalnie się zmieniając

> Nie wynika stąd jednak, że zasady te należy odrzucić, gdyż istnieją
> one niezależnie od człowieka i są niezmienne w czasie.

Jeszcze w kwestii pana "kierowania się nimi (zasadami) ku dobru człowieka, które Kościół racjonalnie uzasadnia".
Profesor Starowicz około 3 tygodnie temu, w króciutkiej rozmowie telefonicznej z dziennikarzami Radia ZET ujął swoje wieloletnie spostrzeżenia naukowca i terapeuty w jeszcze bardziej zwięzłej formie "przecież taki człowiek zachoruje! No chyba że ma z natury mały temperament (niskie libido) ale ludzie są przecież różni"Panie Marku - co to temperament i libido, znajdzie pan skrótowo np. tu:
www.zdrowy(*)€“-problemy-w-zwiazku.aspx
Chyba znów wychodzi na to, że Kościół swoje

.. a nauka swoje..
łącząc pozdrowienia

>> W XX wieku radykalnie zmienił się natomiast przekaz formułowany
>> przez środowiska opiniotwórcze, a w związku z tym - także klimat
>> moralny, w którym rozwijają się młodzi ludzie
>Zmienił się nie tylko przekaz środowisk i klimat. W XXw mamy znaczący postęp wiedzy o człowieku - jego zdrowiu, jego psychice i seksualności, odkrywamy również z pasją mechanizmy funkcjonowania innych kultur.
>Jest komu i czemu się przyglądać.
>Np. ciekawe opisy życia innych kultur można znaleźć choćby u popularnego od lat podróżnika, Wojciecha Cejrowskiego, "katola" - jak sam o sobie mówi.
>W jednej z książek opisuje swoje liczne pobyty w Ameryce Południowej i Środkowej.
>Np. zdobywając sympatię Wodza bardzo często spotykał się później z propozycją nieomal nie do odrzucenia wypożyczenia na noc jednej z jego żon (a trzeba dodać, że te żony były zazwyczaj bardzo bardzo chętne)

Tyle że z tego postępu wiedzy o człowieku i o różnych kulturach nie wynika konieczność zrewidowania podstawowych zasad etyki, o których mówimy. Co wynika na przykład z tych indiańskich obyczajów?... Chyba nie to, że poligamia jest OK, prawda?

>> Dlatego młodym ludziom coraz trudniej jest przestrzegać
>> zasad katolickiej etyki seksualnej.
>> Nie wynika stąd jednak, że zasady te należy odrzucić, gdyż istnieją
>> one niezależnie od człowieka i są niezmienne w czasie.
>Jeszcze w kwestii pana "kierowania się nimi (zasadami) ku dobru człowieka, które Kościół racjonalnie uzasadnia".
>Profesor Starowicz około 3 tygodnie temu, w króciutkiej rozmowie telefonicznej z dziennikarzami Radia ZET ujął swoje wieloletnie spostrzeżenia naukowca i terapeuty w jeszcze bardziej zwięzłej formie "przecież taki człowiek zachoruje! No chyba że ma z natury mały temperament (niskie libido) ale ludzie są przecież różni"

Nie wiem, co dokładnie prof. Starowicz miał na myśli, ale o ile jest truizmem, że wstrzemięźliwość seksualna w pewnych okolicznościach jest bardzo trudna, o tyle z całą pewnością nie jest szkodliwa dla zdrowia - nie przesadzajmy, Panie Jacku...

.
>Tyle że z tego postępu wiedzy o człowieku
Dla niektórych wierzących nic nie wynika oni i tak są w średniowieczu.

>Nie wiem, co dokładnie prof. Starowicz miał na myśli, ale o ile jest truizmem, że wstrzemięźliwość seksualna w pewnych okolicznościach jest bardzo trudna, o tyle z całą pewnością nie jest szkodliwa dla zdrowia - nie przesadzajmy, Panie Jacku...
Ja natomiast wiem, że Pan Bielecki się mądrzy na wiele tematów, o których nie ma nawet zielonego pojęcia. Polecam tu np. (jako jedną z wielu) książkę Eugena Drewermanna "Kler. Psychogram ideału" (1989), w której autor dał wyraz poglądowi, że celibat szkodzi zdrowiu księży katolickich, sprawiając, iż padają oni ofiarą nerwicy - wielu jego współbraci odebrało to jako "kalanie własnego gniazda". Korzystając ze swego doświadczenia psychoanalityka, Drewermann postawił Kościołowi klerykalnemu poważną diagnozę i zauważył, że albo nastąpi jego gruntowna reforma, albo instytucja ta straci prawo bytu w świecie współczesnym. Opowiadał się za ujawnieniem wszelkich patologii wewnętrznych, wzywał do otwartej dyskusji, porzucenia obłudy i przymusu. Twierdził, że uleczyć go może tylko światło świadomości, samokrytyka. W rezultacie Drewermann znalazł się w ostrym sporze z Urzędem nauczycielskim Kościoła. pl.wikipedia.org/wiki/Eugen_Drewermann
Prof. Józef Baniak też się tu kłania, ale nie dla tych, którzy mają zakaz czytania.

Miłego dnia.

@@@
.

>> o ile jest truizmem, że wstrzemięźliwość seksualna w pewnych okolicznościach jest bardzo trudna, o tyle z całą pewnością nie jest szkodliwa dla zdrowia - nie przesadzajmy, Panie Jacku...
>Ja natomiast wiem, że Pan Bielecki się mądrzy na wiele tematów, o których nie ma nawet zielonego pojęcia. Polecam tu np. (jako jedną z wielu) książkę Eugena Drewermanna "Kler. Psychogram ideału" (1989), w której autor [color=navy]dał wyraz poglądowi, że celibat szkodzi zdrowiu księży katolickich, sprawiając, iż padają oni ofiarą nerwicy

O tym, czy coś jest szkodliwe dla zdrowia, decydują przedstawiciele nauk medycznych, a nie pacjenci...

.
>O tym, czy coś jest szkodliwe dla zdrowia, decydują przedstawiciele nauk medycznych, a nie pacjenci...
Ale o aborcji i in vitro, to już nie.

Specjaliści od wszystkiego, którzy wiedzą zawsze lepiej, to nawet do biogramu zajrzeć nie muszą. Moim zdaniem - Drewermann, który o 1968 roku kształcił się w neopsychoanalizie i prowadził rozległą praktykę wśród kleru (będąc jednym z nich) może coś tam nerwicach powiedzieć. (Pańskim to głupol, gdyż pokłócił się z hierarchią.)
Jakoś też dziwnie jestem przekonany, że "nerwice eklezjogenne" nie są wymysłem wrogów Kościoła i religii tylko poważnym problemem wielu ludzi, którym zajmuje się nauka.
Nerwice eklezjogenne to zaburzenia, których etiologią jest religia oraz nakazy i zakazy religijne.

Elementy wiary wchodzą w konflikt z pewnymi obszarami struktury osobowości chorego, powodując wystąpienie objawów nerwicowych, przyjmujących najczęściej formy lekowe.

Nerwice eklezjogenne występują najczęściej w tych religiach, w których życie religijne jest mocno zrytualizowane i w których nakazy i zakazy mocno ingeruję w życie codzienne jednostki. W chrześcijaństwie, nerwice eklezjogenne najczęściej związane są ze sferą seksualną.

Do wystąpienia nerwicy eklezjogennej, "nie wystarczy" sama wiara religijna. Elementy religijne muszą jeszcze napotkać określoną strukturę osobowości, która okaże się podatna na zaistnienie konfliktu pomiędzy wiarą a życiem codziennym, nakazami religijnymi, a potrzebami życiowymi jednostki. Patologiczny wpływa tradycji religijnej objawia się najczęściej w sferach związanych ze sferą seksualną oraz wartościami życiowymi. Im bardziej fundamentalistyczne środowisko, tym większe ryzyko wystąpienia nerwicy eklezjogennej.

Jej leczenie jest niezwykle trudne, bowiem wymusza konieczność dekompozycji istniejącego obrazu religijnego chorego. Dla niektórych psychoterapeutów leczenie nerwicy eklezjogennej jest moralnie dwuznaczne, ze względu na to, iż objawy zasadzają się na konflikcie wartości.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,6191
www.przegl(*)pl/artykul/strach-przed-bogiem

Ale znowu Pan Bielecki wie lepiej.

Miłego dnia.

@@@
.

Świetne linki p. Andrzeju, po raz kolejny uswiadamiam sobie jaką kopalnią wiedzy jest Racjonalista.pl
Parę linijek z artykułu p. Mariusza Agnosiewicza warto zacytować (robię to w dedykacji dla p. Marka, który parę postów niżej domagał się przykładów wraz ze sprecyzowaniem co prof. Starowicz miał na myśli mówiąc w Radiu ZET "przecież taki człowiek zachoruje! No chyba że ma z natury mały temperament (niskie libido) ale ludzie są przecież różni"):

Cytat:

Pytanie do p. Marka: i pan tu nadal nie widzi tezy, że "wstrzemięźliwość seksualna jest szkodliwa dla zdrowia"?!
łącząc pozdrowienia

> Polecam tu np. (jako jedną z wielu) książkę Eugena
> Drewermanna "Kler. Psychogram ideału" (1989), w
> której autor [color=navy]dał wyraz poglądowi, że celibat
> szkodzi zdrowiu księży katolickich

Otóż to. Podobne wnioski i zalecenie do Drewmana pojawiły się również u ks. Isakowicza-Zaleskiego.
Swojego czasu wzywał do ujawnienia przeszłośći niektórych księży i biskupów; z akt IPNu których wiele ostatnimi laty przestudiował wynikało że niektórzy z nich (również obecnie sprawujących władzę) kolaborowali z władzą komunistyczną.
Albo wzywał do uznania, że są kurie w których "od biskupa po kamerdynera rządzą homoseksualiści".
Nestety w krótkim czasie tak jak i Drewermann, ks. Isakowicz-Zaleski znalazł się w ostrym sporze z jego zwierzchnikiem kard. Dziwiszem który usta mu zamknął i tak to się skończyło.

Swojego czasu byłem zaproszony na prymicje pewnego księdza z woj. małopolskiego (misjonarza)
To było jakoś 1998r. W zakulisowych rozmowach "ze zdumieniem" usłyszałem od niego, że środkowisko jego przyjaciół (głównie księży i misjonarzy) bardzo liczy na zniesienie celibatu.
Przytaczając owo wyznie ks. Janusza: "wiem że nie mamy się co łudzić, że stanie się to za JP II. Ale po nim? Kto wie"
łącząc pozdrowienia

> Tyle że z tego postępu wiedzy o człowieku i o różnych kulturach
> nie wynika konieczność zrewidowania podstawowych zasad etyki,
> o których mówimy. Co wynika na przykład z tych indiańskich
> obyczajów?... Chyba nie to, że poligamia jest OK, prawda?

U nas w Polsce? Panie Marku.. oczywiscie że nie. Opacznie pan to zrozumiał.
Przykład jest na to, że w danych społecznościach (konkretnie tu goo.gl/maps/9ZhGN ) wypracowały one sobie takie wzorce, które dla nich są ok. Wchodzenie "z chrześcijańskimi butami" w ich środkowisko dobre nie będzie, nawet Cejrowski to rozumiał.

> Nie wiem, co dokładnie prof. Starowicz miał na myśli,

Sugeruję przeczytać jeszcze raz mój post ze zrozumieniem + wcześniejszy wstęp z pytaniami. Przypominam że tam jest też link do pełnego wywiadu z prof. Lwem Starowiczem, któego pan zapewne przeczytać nie miał czasu.

> ale o ile jest truizmem, że wstrzemięźliwość seksualna w pewnych
> okolicznościach jest bardzo trudna, o tyle z całą pewnością nie jest
> szkodliwa dla zdrowia - nie przesadzajmy, Panie Jacku...

Panie Marku ja tu jestem tylko widzem, stoję obok. Względnie tylko zalecam coś lub odradzam ludziom wokół mnie.
Rozumiem, że porywa się pan na polemikę z doświadczeniami prof. Lwa Starowicza.
Ok. W takim razie proszę podać swoje, konkretne i racjonalne kontrargumenty, chętnie sie z nimi zaznajomię.
Pana pewność siebie zawsze sobie b. ceniłem i pochylam się nad nią przeważnie z przemożną uwagą.. niestety bardzo mi przykro, za tym argumentem z powodu mojej wrodzonej uczciwość względem siebie i bliźnich niestety nie pójdę
A może obecna interpretacja 6 przykazania świadczy o tym, że KrK nie zna realiów życia?
łącząc pozdrowienia

>> ale o ile jest truizmem, że wstrzemięźliwość seksualna w pewnych
>> okolicznościach jest bardzo trudna, o tyle z całą pewnością nie jest
>> szkodliwa dla zdrowia - nie przesadzajmy, Panie Jacku...
>Panie Marku ja tu jestem tylko widzem, stoję obok. Względnie tylko zalecam coś lub odradzam ludziom wokół mnie.
>Rozumiem, że porywa się pan na polemikę z doświadczeniami prof. Lwa Starowicza.
>Ok. W takim razie proszę podać swoje, konkretne i racjonalne kontrargumenty, chętnie sie z nimi zaznajomię.

Najpierw argumenty na rzecz danej tezy powinien przedstawić ten, kto uważa ją za prawdziwą. Wątpię, żeby prof. Starowicz prezentował pogląd, iż wstrzemięźliwość seksualna jest szkodliwa dla zdrowia. W polecanym przez Pana wywiadzie nie ma takiej tezy. Fragment wywiadu radiowego, wyrwany z kontekstu, to trochę za mało.
Dla mnie ta teza jest dziwaczna - nie spotkałem się z nią wcześniej.

>A może obecna interpretacja 6 przykazania świadczy o tym, że KrK nie zna realiów życia?

Według mojego rozeznania Kościół doskonale zna realia życia.

> Najpierw argumenty na rzecz danej tezy powinien przedstawić
> ten, kto uważa ją za prawdziwą.

Argumenty są w artykule, czytajac go ze zrozumieniem mamy wszystko wyłożone jak na tacy, dokładnie to co nam w naszej rozmowie potrzeba. Proszę się nie wykręcać sianem, panie Marku. Tylko zmobilizować odrobinę koncentracji i wysiłku.

> Wątpię, żeby prof. Starowicz prezentował pogląd, iż wstrzemięźliwość
> seksualna jest szkodliwa dla zdrowia. W polecanym przez Pana wywiadzie
> nie ma takiej tezy. Fragment wywiadu radiowego, wyrwany z kontekstu, to trochę za mało.

Oczywiście, bo do gabinetu terapeutycznego prof. Lwa Starowicza pary katolickie chodzą sobie li tylko na szarlotkę i kawkę

Cytat:

Cytat:

Niestety nie tylko dłuższa wstrzemięźliwość seksualna jest szkodliwa.
Może pan słyszał o nerwicy eklezjogennej.

pl.wikipedia.org/wiki/Nerwica_eklezjogenna

>>> Dla mnie ta teza jest dziwaczna - nie spotkałem się z nią wcześniej.
>> A może obecna interpretacja 6 przykazania świadczy o tym, że KrK nie zna realiów życia?
> Według mojego rozeznania Kościół doskonale zna realia życia.

Pana bałwochwalczy pogląd nt. Kościoła Katolickiego jest tutaj dość dobrze znany od lat (ja go znam jakoś od 1.5 mies.) Mnie interesują racjonalne argumenty, nie koronny argument z pana. To mi na nic p. Marku.
łącząc pozdrowienia

>> Wątpię, żeby prof. Starowicz prezentował pogląd, iż wstrzemięźliwość
>> seksualna jest szkodliwa dla zdrowia. W polecanym przez Pana wywiadzie
>> nie ma takiej tezy. Fragment wywiadu radiowego, wyrwany z kontekstu, to trochę za mało.
>Oczywiście, bo do gabinetu terapeutycznego prof. Lwa Starowicza pary katolickie chodzą sobie li tylko na szarlotkę i kawkę

Myślę, że chodzą tam w podobnych celach, co ateiści, agnostycy czy ludzie bez skrystalizowanego światopoglądu.

> Cytat:

Kiedy temat religii pojawia się w gabinecie terapeutycznym?
>- Podam kilka typowych przykładów, które występują najczęściej. Jest para zaangażowana w ruch religijny, tzw. oazowy czy w duszpasterstwo akademickie. Są aktywistami religijnymi, ale są też parą dwojga młodych ludzi, no i mają poważny problem z seksem. Cały czas się hamują, tłumią swoje pożądanie, bo żyją w przekonaniu, że do ślubu należy zachować czystość. Przychodzą, gdy nie mogą sobie z tym poradzić, bardzo się męczą, albo też przychodzą po czasie, po ślubie, z następstwami tego skutecznego wytłumienia namiętności. Teraz już są związkiem, ale wygasili w sobie żar. Mogą w zgodzie z sumieniem rozpocząć współżycie, ale już im się nie chce albo kompletnie nie wiedzą, jak.

I Pan tu widzi tezę, iż "wstrzemięźliwość seksualna jest szkodliwa dla zdrowia"?! Panie Jacku, niech Pan będzie poważny. W tych kilku zdaniach prof. Starowicz odnosi się do przykładów par, które walczą o zachowanie czystości przed ślubem i rodzi to u nich poważne problemy natury psychologicznej. Ten krótki tekst nie odnosi się natomiast do wszystkich innych problemów, np. do przypadków par, które takiej walki nie podjęły, co wpłynęło w ten czy inny sposób na ich przyszłe relacje, albo przypadków osób, które miały innych partnerów seksualnych przed ślubem, co nie było obojętne dla ich przyszłych małżonków, albo przypadków par, które "wpadły", a później się rozstały, co w dramatyczny sposób wpłynęło na losy ich dzieci itp. itd.

> Cytat:

Zdarzają się panu jeszcze pacjentki na tyle przejęte wiarą, by mieć z nią problemy w łóżku?
>- Rzadko, ale się zdarzają. Rygorystyczne wychowanie religijne wciąż pokutuje. Wychowanie, w którym seks jest traktowany jako grzech szczególny, a szóste przykazanie "nie cudzołóż" okazuje się najważniejsze z całego dekalogu, powoduje obsesyjną walkę z własną seksualnością, z "pokusami". To rodzi zahamowania w życiu seksualnym i to nie jest problem wydumany, choć na pewno mniej powszechny niż dziesięciolecia temu.

Ja nie wiem, o jakiej sekcie tu mowa, w każdym razie seks nie jest grzechem, lecz sposobem wyrażania miłości w małżeństwie, a szóste przykazanie jest szóstym przykazaniem, a nie pierwszym.

>Niestety nie tylko dłuższa wstrzemięźliwość seksualna jest szkodliwa.
>Może pan słyszał o nerwicy eklezjogennej.

Różni ludzie mają różne problemy związane ze swoją seksualnością. I są tacy księża, którzy potrafią właściwie odczytać i realizować swoje powołanie do życia w celibacie (ja znam osobiście wyłącznie takich księży). I są tacy ludzie żyjący w małżeństwie, którzy również potrafią właściwie odczytać i realizować swoje powołanie do życia w wierności wobec swojego małżonka. Oczywiście, takie postawy pozostają w sprzeczności z błędnym poglądem, iż "dłuższa wstrzemięźliwość seksualna jest szkodliwa".

EOT

>> Oczywiście, bo do gabinetu terapeutycznego prof. Lwa Starowicza
> pary katolickie chodzą sobie li tylko na szarlotkę i kawkę
> Myślę, że chodzą tam w podobnych celach, co ateiści, agnostycy czy ludzie
> bez skrystalizowanego światopoglądu.

A konkretnie, pana zdaniem po co?

> I Pan tu widzi tezę, iż "wstrzemięźliwość seksualna jest szkodliwa dla zdrowia"?!

Tu nie chodozi o to, czy ja tam widzę tą tezę, czy też nie. To dokładnie jest to zjawisko, które wyciąga na światło dzienne m.in. prof. Starowicz, wielu innych psychiatrów oraz psychologów. Jeśli chce pan znać detale i szersze omówienia tego - prosze powiedzieć, chęnie udostępnię.

> Panie Jacku, niech Pan będzie poważny. W tych kilku zdaniach prof.
> Starowicz odnosi się do przykładów par, które walczą o zachowanie
> czystości przed ślubem i rodzi to u nich poważne problemy natury
> psychologicznej

Ano właśnie. Widzę że już pan trochę łapie.
Najpierw psychologicznej, później w konsekwencji fizjologicznej.

> Ten krótki tekst nie odnosi się natomiast do wszystkich innych problemów,
> np. do przypadków par, które takiej walki nie podjęły,

Zgadza się. One są zdrowsze i już pomocy szukać nie muszą. Czemu panu to tak trudno zrozumieć?

> co wpłynęło w ten czy inny sposób na ich przyszłe relacje

"W ten czy inny sposób"? Prosze jaśniej, a najlepiej z przykładami.

> albo przypadków osób, które miały innych partnerów seksualnych
> przed ślubem, co nie było obojętne dla ich przyszłych małżonków

Z tym to różnie bywa, panie Marku. Najważniejsza jest umiejętność rozmy, umiejętność bycia szczerym, kiedy dla drugiej strony jest to ważne, wyczucie kiedy i czy w ogóle taka wiedza dla obydwojga stron jest pożyteczna.
Pan to by tak chciał tylko po idei katolickiej: jedna dziewczyna, poznana najlepiej w liceum, rach-ciach ślub a potem żyli długo i szczęśliwie z wianuszkiem dzieci. Jednak życie jest od tego nieskończenie bardziej bogatsze, co człowiek to inna historia

> albo przypadków par, które "wpadły", a później się rozstały, co w
> dramatyczny sposób wpłynęło na losy ich dzieci itp. itd.

I tak bywa. Na marginesie, przykład: znam jedną parę, która wpdła i jest do dziś szczęsliwa (po 14 latach).

> Ja nie wiem, o jakiej sekcie tu mowa, w każdym razie seks nie
> jest grzechem, lecz sposobem wyrażania miłości w małżeństwie,
> a szóste przykazanie jest szóstym przykazaniem, a nie pierwszym.

Z tą sektą to nie załapałem. Prosze bliżej.
Dobrze pan powiedział, seks sam w sobie nie jest grzechem, lecz sposobem wyrażania miłości.
Tyle, że jak ktoś tej miłości i szacunku do siebie ani partnera nie ma, to nawet w małżeństwie będzie grzechem. Osobiście uważam, że dysponując tymi przymiotami które wymieniłem seks nie jest grzechem również poza małżeństwem np. w konkubinacie czy też przed ślubem.

>> Może pan słyszał o nerwicy eklezjogennej.
> Różni ludzie mają różne problemy związane ze swoją seksualnością.
> I są tacy księża, którzy potrafią właściwie odczytać i realizować swoje
> powołanie do życia w celibacie (ja znam osobiście wyłącznie takich księży)

Być może, tego nie kwestionuję. Słyszałem coś o transformacji pierwiastka seksualnego w powołanie itp.
To jednak dla mnie tylko teoria. Praktykę dobrze opisuje prof. Lew Starowicz i są to argumenty racjonalne, które do mnie akurat jak najbardziej przemawiają: ktoś, kto ma niskie libido problemów z tłumieniem własnej seksualnosci (trzymaniem w ryzach) miał nie będzie. Inaczej kłopoty są raczej gwarantowane.
Proszę się teraz tak przy okazji zastanowić, tak zupełnie na marginesie: skąd były m.in. fundusze na wybudowanie Kaplicy Sykstyńskiej.

> I są tacy ludzie żyjący w małżeństwie, którzy również potrafią właściwie
> odczytać i realizować swoje powołanie do życia w wierności wobec
> swojego małżonka.

Oczywiście! Tu widzę że wreszcie rozumiemy. Ja absolutnie nie nawołuje tu nikogo do uprawiania skoków w bok heheh! Ależ ma pan bujną wyobraźnię!

> Oczywiście, takie postawy pozostają w sprzeczności z błędnym
> poglądem, iż "dłuższa wstrzemięźliwość seksualna jest szkodliwa".

W żadnym razie! Chyba że ma pan oziębłą żonę, która leży w łóżku jak kołek drewna (względnie jej ulubionym i w zasadzie jedynym zajęciem jest ciosanie panu tych kołków na głowie)
To wówczas może lepiej pomyśleć nad rozwodem, albo.. właśnie, nad leczeniem np. u prof. Lwa Starowicza.

serdecznie pozdrawiam

Pudło.
Proszę spróbować najpierw poćwiczyć psychoanalizę z kolegami z budowy - może pójdzie Panu lepiej.
Rosjanki z długimi nogami odradzam.

"Tyś rzekł", coś z tą psychoanalizą u pana widać jest rzeczy
Hehe, to był taki ironiczny żart panie Marku, próbowałem zmusić pana do myslenia. Proszę wszystkiego tak osobićie nie brać
Na marginesie, zdradze panu że Rosjanki są piękne - a co z nimi robię (może bunga bunga i zdradzam żonę, może nie).. to już moja słodka tajemnica
łącząc pozdrowienia

> Ten krótki tekst nie odnosi się (..) do przypadków par, które takiej walki
> nie podjęły, co wpłynęło w ten czy inny sposób na ich przyszłe relacje
> (..) seks nie jest grzechem, lecz sposobem wyrażania miłości w małżeństwie

Nie wiem czy dobrze pana rozumiem: uważa pan, że seks przedmałżeński jest szkodliwy i wpływa negatywnie na przyszłe relacje zarówno pary, jak i później ewent. małżonków?
miłego dnia

> Najpierw argumenty na rzecz danej tezy powinien przedstawić ten,
> kto uważa ją za prawdziwą. Wątpię, żeby prof. Starowicz prezentował
> pogląd, iż wstrzemięźliwość seksualna jest szkodliwa dla zdrowia.(..)
> Fragment wywiadu radiowego, wyrwany z kontekstu, to trochę za mało.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,533518#w533950
serdecznie pozdrawiam

>W nauczaniu moralnym Kościół kieruje się swoim rozpoznaniem dobra i zła

To prawda. Swoim. Pytanie brzmi: czy kościół jest w stanie wykreować moralnie przyzwoitego człowieka? Moim zdaniem - nie. Dlaczego? O tym za chwilę, ale zacznę pytaniami.

1. Czy katolik może być przyzwoitym człowiekiem? Może, chociaż to wcale nie łatwe, jednak znacznie łatwiejsze niż kiedyś, bowiem wpływy jakim poddany jest współczesny człowiek są na szczęście szerokie i łapie się dzięki temu rozmaite inspiracje, wzorce, znacznie lepiej rozpoznające konstrukcję człowieka, niż absurdalne bredzenie kościoła.

2.Czy sama Biblia może wykreować przyzwoitego człowieka? Być może tak, chociaż to trudno ocenić. Mamy tutaj bowiem zawartą całą masę inspiracji, do zarówno przyzwoitych, jak i nieprzyzwoitych poczynań czy poglądów. Na podstawie tych czasami prostych, czasami alegorycznych i niejednoznacznych przepisów na człowieczeństwo można zbudować bardzo różne rzeczy. Czasami wyjdzie z tego przyzwoity człowiek, czasami zbrodniarz, ale najczęściej jest to dość nieciekawa hybryda, ze sporą dawką niezbyt ciekawych popędów.

3.Czy kreacja człowieka wedle ściśle przestrzeganych zaleceń kościoła może stworzyć przyzwoitego człowieka? Moim zdaniem nie i na szczęście rzadko się tak dzieje, żeby człowiek w 21 wieku nie wyłapywał przyzwoitszych inspiracji z szerokiej przestrzeni kulturowej. Niemniej sama w sobie formacja kościelna jest, moim zdaniem, absurdalna i często patologiczna.

Uzasadnienie. W 21 wieku, wedle mojego najgłębszego przekonania, podstawą przyzwoitej formacji moralnej musi być pełna otwartość na różnorodność, odmienność, inność. Na akceptację, równouprawnienie i współpracę z każdym, kto nie wyklucza, nie dyskredytuje, nie poniża z powodów ideoloigcznych, jedynosłusznych. Musze brutalnie przyznać, że oprócz Mein Kampf tylko Katechizm Kościoła Katolickiego wzbudza we mnie podobny odruch odrazy. Formacja człowieka ku jedynosłuszności, ku popędom napędzającym pogardę, dyskredytację, szydzenie, poniżanie tego co w jakikolwiek sposób odmienne od jedynej słusznej linii, jest dzisiaj moralnie głęboko wątpliwa. Bo dąży do eliminacji jednostki odmiennej (zewangelizowania/wchłonięcia w łagodnym, europejskim przypadku) albo podda mniejszemu lub większemu ostracyzmowi, w zależności od warunków polityczno-społecznych. Tak więc, moim zdaniem, nauka kościóła jest fatalnym, haniebnym sposobem kreowania człowieka, zupełnie nieprzystającym i nieprzyzwoitym w 21 wieku.

Mam taki przykład ze znajomym księdzem, który stworzył i prowadzi ośrodek dla uzależnionej młodzieży. Na pierwszy rzut oka człowiek ten robi świetne rzeczy. Jest miły, sympatyczny, przyjazny. Przyparty do muru wychodzą z niego wszystkie kościelne paskudztwa. Od niechęci, poprzez dyskredytację, do poniżenia. Wszystko za pełnymi troski i "miłości" oczkami i fałszywymi deklaracjami. W ośrodku jest obowiązkowa formacja religijna, co jest skandalem, gdyż kreuje się tym dokładnie taką postawę, taki stosunek do ludzi, jedynosłuszny obraz świata mieszczący w sobie wykluczenie, dyskredytację i pogardliwy stosunek do wszystkiego, co odmienne.

>W XX wieku radykalnie zmienił się natomiast przekaz formułowany przez środowiska opiniotwórcze

No właśnie, ciemnoty kościelnej coraz mniej.

>a w związku z tym - także klimat moralny, w którym rozwijają się młodzi ludzie.

Dzięki kościołowi psychoterapeuci mają jeszcze sporo roboty. Ci kościeleni mają nieźle zryte pod czachą w tym względzie (a i inni się łapią slysząc zewsząd te brednie), pół biedy jeszcze, jak się we dwójkę zgodnie dobiorą.

>Dlatego młodym ludziom coraz trudniej jest przestrzegać zasad katolickiej etyki seksualnej. Nie wynika stąd jednak, że zasady te należy odrzucić, gdyż istnieją one niezależnie od człowieka i są niezmienne w czasie. Kierowanie się nimi służy dobru człowieka i Kościół racjonalnie to uzasadnia.

To na niebiesko to kościelna/religijna brednia. Kościół nie jest w stanie sensownie sformułować dobra. To zawsze będzie wypaczone absurdalną podstawą, chorą ideą potrzeby zdobycia nieskończonej pośmierci, do której ma człowieka doprowadzić jedynosłuszne postępowanie, myślenie, postrzeganie i odczuwanie. To jest dramatycznie głupie, a i niebezpieczne. Nie przystoi przyzwoitemu człowiekowi w 21 wieku zamieszkującemu wydawałoby sie mocno ucywilizowaną część świata. Ja odmawiam katolikom umiejętności sensownej kreacji dobra. Przeważnie będziecie, w najlepszym przypadku cokolwiek pokracznymi hybrydami, co najwyżej umiejętnie ukrywającymi (tak przed sobą, jak i przed innymi) paskudne poglądy, zapędy, popędy. Za "miłosną" i pozrnie dobrą maską. To, co częściowo was ratuje, to obce wpływy, a jeżeli się im słabo poddajecie, to wtedy ten kaganiec i straszak pod postacią srogich konsekwencji pośmiertnych, być może jest uzasadniony. Sensownie wychowany człowiek nie musi być straszony albo kuszony, żeby być przyzwoitym. Zna granice, wyczuwa je już instynktownie, szanuje i upowszechnia.

.
>W nauczaniu moralnym Kościół kieruje się swoim rozpoznaniem dobra i zła, a nie "interesem politycznym", tzn. kalkulowaniem, jak to nauczanie wpłynie na liczbę odejść z Kościoła czy na stopień przestrzegania tego nauczania przez wiernych.
Aby coś wiedzieć o moralności katolickiej warto przeczytać książkę "Szkice o moralności katolickiej" wielkiego specjalisty od niej prof. Józefa Kellera. Opisane tam jest dosyć dobrze czym kieruje się Kościół.

Warto też przeczytać znakomite książki opisujące watykańskie znakomite biurokratyczne maszynki Tadeusza Brezy Spiżowa Bramai Urząd O którym pan Szelbracikowski, z parafii pana Bieleckiego zechciał napisać:"Tadeusz Breza - jako przedstawiciel placówki politycznej byłej PRL poza granicami kraju (nie tylko w Rzymie; w Kolonii znajdowali się tacy "spece" także!) przez trzysta stron swojej powieści mąci nam w głowie"...

>W kwestii, którą Pan poruszył, podstawowe zasady moralne nauczane przez Kościół nigdy się nie zmieniły (wraz ze zmianami kulturowymi zmieniał się język tego nauczania i rozłożenie akcentów, ale podstawowe zasady pozostawały niezmienne).
Albo Pan niewiele wie, albo znowu próbuje Pan tu kit wciskać. Wystarczy zestawić stary i nowy kodeks prawa kanonicznego, aby dostrzec różnice. Już nie mówiąc o magisterium.

>W XX wieku radykalnie zmienił się natomiast przekaz formułowany przez środowiska opiniotwórcze, a w związku z tym - także klimat moralny, w którym rozwijają się młodzi ludzie.
W XX wieku pozmieniało się do cholery i trochę, a pod koniec i na początku XXI zaczął ujawniać się bardzo smrodliwy klimat wewnątrz Kościoła. To wprost odór.

>Dlatego młodym ludziom coraz trudniej jest przestrzegać zasad katolickiej etyki seksualnej.
Dlatego coraz większe grupy ludzi (szczególnie młodych) mają to całe Kościelne nauczanie głęboko w poważaniu
i Kościół do tego poważania musi się dostosować, gdyż przestanie zarabiać nawet na tradycyjnych rytuałach.

>Nie wynika stąd jednak, że zasady te należy odrzucić, gdyż istnieją one niezależnie od człowieka i są niezmienne w czasie.
Nie istnieją i nie istniały jakiekolwiek zasady nie wymyślone przez człowieka, jak i nie istnieją żadne zasady niezmienne w czasie. Nie istnieją też żadne zasady moralne - poza najbardziej podstawowymi (uniwersalistycznymi) obowiązującymi wszystkich ludzi.

>Kierowanie się nimi służy dobru człowieka i Kościół racjonalnie to uzasadnia.
Kościół Katolicki jest najlepszym dowodem na nieistnienie Boga (szczególnie Boga-Miłości). Bóg gdyby istniał, to nie pozwoliłby na ten bezmiar zbrodni czynionych w jego imieniu. Kapłani Kościoła katolickiego, to najbardziej obłudna grupa osób, najbardziej pazerna na dobra doczesne i zaspokojenie swoich chuci jaka istniała na świecie. Zawsze gotowi byli nawet do najgorszych zbrodni "Na Bożą Chwałę", z której dorobku niecnie korzystali. Zdaje się jest Pan z Warszawy, to polecam wystawę: www.narzedziatortur.com/ , choć może lepiej nie. Będzie Panu smutno, że ramach miłości bliźniego nie będzie Pan mógł ich zastosować do Tabisza i Bogusławskiego.

PS. A to już tylko dodatek dla inteligentnych myślących samodzielnie:
bacon.umcs(*)ksty referatow)/Kostro.pdf
pl.scribd.com/doc/17398998/Disputatio-Tom-VII-ycie

Miłego dnia.

@@@
.

>Zdaje się jest Pan z Warszawy, to polecam wystawę: www.narzedziatortur.com/ , choć może lepiej nie. Będzie Panu smutno, że ramach miłości bliźniego nie będzie Pan mógł ich zastosować do Tabisza i Bogusławskiego.

Chyba nie ma takich pragnień, ale kto go tam wie do końca. Pewne jest coś innego. Coś z wypowiedzi założycielskiej, mianowicie wyparcie, czyli zbrodnie inkwizycji, tortur i mordów to nie sprawa kościoła/chrześcijaństwa/wiary w miłościwego Boga. Dalej mamy kolejny mechanizm obronny, projekcję, czyli zło jest u Tabisza, we wrocławskim PSRze co, cytując Marka, "łatwo sobie wyobrazić" i generalnie tam, gdzie nie ma kościoła. Ma człowiek wyobraźnię względem ideologicznego przeciwnika, szkoda tylko, że przysłania mu ona fakty ze swojego podwórka. A na koniec jeszcze trochę megalomanii, czyli Ja - dobry - miły Bogu i właściwy, nie to co nieugruntowany światopoglądowo katolik. Trzy w jednym.

1.Natrętne i automatyczne wypieranie tego, co niewygodne.
2.Projekcja własnych ułomności na swych oponentów.
3.Samodowartościowanie/wyniesienie się przez dyskredytację niewłaściwych katolików, czyli grzeszników, czyli właściwie niekatolików, czyli złych.

To trzecie jest bardzo potrzebne, żeby przykryć skuteczniej pierwsze dwa. I mamy cudo chodzące. Ecce homo Bielecki.
A cały post założycielski to zwyczajny paszkwil. Sugestia, że Tabisz i ci od Tabisza to !@#$%%^&, nieugruntowani "katolicy" podobnie. Za to Bielecki cacy. Ten od prawdziwej prawdy, prawdziwej miłości i prawdziwego dobra. O czym nie ma pojęcia, poza ewentualnie kościelną wykładnią, czasami zmutowaną jeszcze po swojemu. Żeby być z żoną bliżej wieczności.

>A cały post założycielski to zwyczajny paszkwil. Sugestia, że Tabisz i ci od Tabisza to !@#$%%^&, nieugruntowani "katolicy" podobnie.<
Paszkwil to może nie jest. ratus trafnie zauważył że jest to kolejny pretekst do wypełnienia misyjnego dzieła, i przy okazji ukłucia szpilką.
Ten temat nie nadaje się do dyskusji, zawiera tezy i gotowe wnioski. Dlatego nie traktuję go poważnie i wam też to radzę.

>Paszkwil to może nie jest. ratus trafnie zauważył że jest to kolejny pretekst do wypełnienia misyjnego dzieła, i przy okazji ukłucia szpilką.

Zgadza się, ale zapał chyba został spacyfikowany. Na szpilkę wyciągam widły. Zobaczymy czy coś będzie dalej.

>Ten temat nie nadaje się do dyskusji, zawiera tezy i gotowe wnioski. Dlatego nie traktuję go poważnie i wam też to radzę.

Zupełnie się nie nadaje, ale można się nim posłużyć. To niezłe tło do tego, żeby sprowadzić wątek w przeciwnym kierunku niż oferuje to perfidne, ale słabo ukryte zamierzenie założyciela.

> Zupełnie się nie nadaje, ale można się nim posłużyć. To niezłe
> tło do tego, żeby sprowadzić wątek w przeciwnym kierunku niż
> oferuje to perfidne, ale słabo ukryte zamierzenie założyciela.

Dodam tu jedno - też widać w tym konstrukcie sporą manipulację autora a propos niby mojego pytania. Było ono sformułowane dość precyzyjnie (przynajmniej na poczatku podał do niego link)
Odpowiedzi na tamto pytanie niestety nie dostałem, a mamy to co mamy.
Czasem się zastanawiam, po co on to wszystko robi - niestety nie mogę się opędzić od wniosku, że wprost nadaje się do gabinetu prof. Lwa Starowicza. Trochę to wszystko smutne.
łącząc pozdrowienia

>Odpowiedzi na tamto pytanie niestety nie dostałem, a mamy to co mamy<
Bielecki nigdy nie odpowiada na pytania które mu nie leżą. Ewentualnie robi zdziwioną minę i pyta: "Nie rozumiem co ma Pan na myśli p. Jacku"

> widać w tym konstrukcie sporą manipulację autora a propos niby mojego pytania. Było ono sformułowane dość precyzyjnie (przynajmniej na poczatku podał do niego link)
>Odpowiedzi na tamto pytanie niestety nie dostałem, a mamy to co mamy.

Panie Jacku, a jeszcze niedawno napisał mi Pan coś zupełnie innego:
Cytat:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,533518#w533618

Zmienił Pan zdanie czy jest Pan nieszczery? Jestem tym Pana wpisem trochę rozczarowany.

Panie Marku, niech mnie pan nie wypuszcza. Pytanie pan przekonstruował tak, że z moim teraz nie ma wiele wspólnego /pomijając już pana intencję, którą większość użytkowników już zrozumiała, przejrzała i od tym napisała/
Zaangażowanie w odpowiedź (na którą miałem jakąś tam nadzieję) wciąż nie oznacza odpowiedzi.
Troszku się już niecierpliwię, myślałem że się to jakoś rozwninie w tym kierunku, w którym moje pytanie było pierowotnie postawione, ale widzę że wciąż nic z tego. Gorzej, że nawet się na to nie zanosi.
Kiedy się pan w końcu za to zabierze?
łącząc pozdrowienia

>PS. A to już tylko dodatek dla inteligentnych myślących samodzielnie:
>bacon.umcs(*)ksty referatow)/Kostro.pdf

Panie Andrzeju, bardzo pouczający artykuł. Podsumowanie (poniżej) stanowi również mój punkt odniesienia.
Łącząc pozdrowienia
Cytat:

.
Autorzy tego artykułu, chociaż są przekonani, że w rozwoju embrionalno-płodowym człowieka mamy do czynienia ze stadium przedosobowym, to jednak uważają, że jeżeli ku temu nie ma bardzo poważnych powodów, należy w pełni uszanować takie życie przedosobowe.
Autorzy tego artykułu są katolikami i artykuł - moim zdaniem - dowodzi tylko tego, iż nie każdy katolik musi być zaraz głupcem. To mądrzy ludzie i mądry artykuł, ale przy okazji warto zwrócić uwagę ile trzeba się nagimnastykować, aby pogodzić naukę z ideologią.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Autorzy tego artykułu, chociaż są przekonani, że w rozwoju embrionalno-płodowym człowieka mamy do czynienia ze stadium przedosobowym, to jednak uważają, że jeżeli ku temu nie ma bardzo poważnych powodów, należy w pełni uszanować takie życie przedosobowe. <
I z tym mam właśnie problem. Co znaczy stadium bezosobowe? Wynika ono z badań medycznych czy z mądrości Arystotelesa i Tomasza. Rozwój zygoty jet procesem ciągłym, nie dokonuje się skokowo. Dlatego nie wiem jak można ustalić granicę między stadiami.
>Autorzy tego artykułu są katolikami i artykuł - moim zdaniem - dowodzi tylko tego, iż nie każdy katolik musi być zaraz głupcem.<
Głupcem nie musi być i wielu nie jest.Ale zarówno ci mądrzy jak i ci głupsi nigdy duszy nie wiedzieli. Kiedy wchodzi, kiedy wychodzi do z, człowieka. Jak to jest z tymi zroślakami syjamskimi o których mowa. Mają dwie oddzielne dusze, dwie zrośnięte, czy może tylko jedną? A jak mają jedną to czy przy chirurgicznym rozdzielaniu bliźniaków syjamskich, dzieli się też skalpelem duszę?
>To mądrzy ludzie i mądry artykuł, ale przy okazji warto zwrócić uwagę ile trzeba się nagimnastykować, aby pogodzić naukę z ideologią.<
To jest właśnie próba pogodzenia nauki z ideologią, próba skazana na niepowodzenie. Nauki empiryczne są wolne od ideologii. W artykule jest wspomniany lekarz Innocentego X, Paul Zacchias. Można, choć nie trzeba, wyciągnąć wniosek że lekarz kierował się przesłankami medycznymi. Tymczasem sprawa wyglądała inaczej. Zacchias argumentował że nie jest godne żeby matka boża w swym rozwoju była przez pewien okres "nierozumna". Od początku musiała posiadać duszę człowieka. I to skłoniło Kościół do odejścia od nauki kolejnego uduchawiania płodu duszą roślinną, zwierzęcą i na koniec ludzką.

.
Autorzy tego artykułu, chociaż są przekonani, że w rozwoju embrionalno-płodowym człowieka mamy do czynienia ze stadium przedosobowym, to jednak uważają, że jeżeli ku temu nie ma bardzo poważnych powodów, należy w pełni uszanować takie życie przedosobowe. <
>I z tym mam właśnie problem. Co znaczy stadium bezosobowe?
Trzeba sięgnąć wyżej. To jest zdanie autorów artykułu.

>Wynika ono z badań medycznych czy z mądrości Arystotelesa i Tomasza. Rozwój zygoty jet procesem ciągłym, nie dokonuje się skokowo. Dlatego nie wiem jak można ustalić granicę między stadiami.
Wynika ze stanu umysłowego autorów.

>>>>Autorzy tego artykułu są katolikami i artykuł - moim zdaniem - dowodzi tylko tego, iż nie każdy katolik musi być zaraz głupcem.<
>Głupcem nie musi być i wielu nie jest. Ale zarówno ci mądrzy jak i ci głupsi nigdy duszy nie wiedzieli. Kiedy wchodzi, kiedy wychodzi do z, człowieka. Jak to jest z tymi zroślakami syjamskimi o których mowa. Mają dwie oddzielne dusze, dwie zrośnięte, czy może tylko jedną? A jak mają jedną to czy przy chirurgicznym rozdzielaniu bliźniaków syjamskich, dzieli się też skalpelem duszę?
Ja też duszy nie widziałem, a nawet znana mi nauka, nigdy, nigdzie i w najmniejszym stopniu na najmniejszy ślad duszy nie natrafiła.

>>>>To mądrzy ludzie i mądry artykuł, ale przy okazji warto zwrócić uwagę ile trzeba się nagimnastykować, aby pogodzić naukę z ideologią.<
>To jest właśnie próba pogodzenia nauki z ideologią, próba skazana na niepowodzenie.
Dlaczego? Większość ludzi w przeróżne ideologie święcie wierzy.

>Nauki empiryczne są wolne od ideologii.
Uważam, że to tylko Pańska wiara. Uprawianie nauki jest kosztowne i ktoś za to musi zapłacić, a płaci się tylko za to co zgodne jest z interesem płatnika. Zgadzam się, że nauki przyrodnicze mają większą wolność od społecznych, ale tylko "większą".

Pozdrawiam.

@@@
.

>Trzeba sięgnąć wyżej. To jest zdanie autorów artykułu.<
To była też polemika z tekstem, nie z Panem, Panie Andrzeju!
>Wynika ze stanu umysłowego autorów.<
I tu katoli zupełnie nie rozumiem. Osobiście nie mam nic przeciw ludziom wierzącym (dopóki nie próbują mnie nawracać), nawet ich nieraz podziwiam. Ale że nie reflektują, nie zastanawiają się nad tym co się im sprzedaje, to jest dla mnie niezrozumiałe. Niematerialna dusza będzie cierpieć w piekle bóle fizyczne? Z Apokalipsy wiadomo przynajmniej jaka tam jest temperatura, 444°C.
>Uważam, że to tylko Pańska wiara.<
To wynika z samej istoty nauki. Nauka to nie jest wiara, konkretny wynik badawczy jest niezależny od woli i oczekiwań badacza.
>Uprawianie nauki jest kosztowne i ktoś za to musi zapłacić, a płaci się tylko za to co zgodne jest z interesem płatnika. Zgadzam się, że nauki przyrodnicze mają większą wolność od społecznych, ale tylko "większą".<
To może dotyczyć konkretnych studiów na zamówienie przemysłu, polityki lub podobne, ale nie w badaniach uniwersyteckich, instytutów naukowych. Badacze posiadają autonomię, temu nie można zaprzeczyć. Można im zablokować pewne konkretne projekty ale wymusić konkretny wynik badawczy, tego się nie da.

.
>>>>Trzeba sięgnąć wyżej. To jest zdanie autorów artykułu.<
>To była też polemika z tekstem, nie z Panem, Panie Andrzeju!
Dlatego też nie jestem w stanie na tą polemikę odpowiedzieć.

>>>>Uważam, że to tylko Pańska wiara. Uprawianie nauki jest kosztowne i ktoś za to musi zapłacić, a płaci się tylko za to co zgodne jest z interesem płatnika. Zgadzam się, że nauki przyrodnicze mają większą wolność od społecznych, ale tylko "większą".
>To wynika z samej istoty nauki.
Co wynika z istoty nauki? Jej finansowanie?

>Nauka to nie jest wiara,
Zupełnie nie jest.

>konkretny wynik badawczy jest niezależny od woli i oczekiwań badacza.
Co wcale nie znaczy, iż nie dokonywano prób manipulacji.

>>>>Uprawianie nauki jest kosztowne i ktoś za to musi zapłacić, a płaci się tylko za to co zgodne jest z interesem płatnika. Zgadzam się, że nauki przyrodnicze mają większą wolność od społecznych, ale tylko "większą".
>To może dotyczyć konkretnych studiów na zamówienie przemysłu, polityki lub podobne, ale nie w badaniach uniwersyteckich, instytutów naukowych.
Tak Pan sądzi? Badania podstawowe, to nic nie kosztują, czy finansowane są altruistycznie. A o wpływie zamówień militarnych, czy ideologiczno-propagandowych (kosmos) to nic Pan nie słyszał?

>Badacze posiadają autonomię, temu nie można zaprzeczyć.
Nie wiem co Pan rozumie pod terminem "autonomia"? Bo nie mam zamiaru powiedzieć, iż w warunkach pokoju np. nie mogą odejść z pracy. A o walce o granty, to Pan nic nie słyszał?

>Można im zablokować pewne konkretne projekty
I to się robi?

> ale wymusić konkretny wynik badawczy, tego się nie da.
Pan tak zupełnie poważnie, to skąd te afery dotyczące np. przemysłu farmaceutycznego?

To za poważny temat aby zbyć go kilkoma postami, a jednocześnie moja wiedza jest zbyt powierzchowna bym chciał na ten ten temat poważnie dyskutować.
Z moich lektur wynika, że bardzo wielu uczonych nie zgadza się z Pańskim optymistycznym obrazem, a ja w ogólnej ocenie roli nauki zgadzam się z poniższym cytatem:
NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości. Tym samym terminem określa się też zbiór metod poznawczych i umiejętności praktycznych, którymi posługują się badacze przy zdobywaniu rzetelnej wiedzy, a także jej przekazywaniu.

Nauką nazywa się też działalność wyspecjalizowanych pracowników organizacji naukowych, dysponujących wciąż ulepszanymi narzędziami, instrumentami, podejmujących przedsięwzięcia badawcze, które powiększając zasoby wiedzy i umiejętności przyczyniają się do dalszego rozwoju nauki. (...)

Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.

Nie tak dawno w obronie wolności uczonych wystąpiła profesor Maria Szyszkowska: Nie bacząc na konsekwencje swoich odkryć - bo te nie są możliwe do przewidzenia - uczony powinien starać się poznać to, co nieznane. Tych wysiłków nie powinna hamować świadomość, że dzieje każdej z nauk to zapis błędów, które człowiek popełnia, dążąc do pełniejszego poznania. Wyjątek stanowi tu historia filozofii, bowiem nadal są aktualne poglądy filozoficzne formułowane wcześniej, a nawet w starożytności. Badania naukowe nie powinny podlegać ocenom moralnym. Są to odmienne dziedziny, podobnie zresztą jak prawo stanowione i moralność, ale to dygresja na marginesie. W dziedzinie nauk wartością podstawową jest prawda - zaś w moralności dobro.(...) Uczeni odkrywając to, co nieznane, rozwiązują zarazem problemy istnienia człowieka.(...)

Nie zapominajmy przy tym, jak ważną rolę spełnia w działalności naukowej aspekt ideologiczny. Biorąc to pod uwagę, jest dla mnie oczywistym to, co dziwi w tym artykule panią profesor: Trudno zrozumieć tych, którzy cenią wolność i stwierdzają, że jest ona stanem faktycznym w Polsce, ale zarazem chcą ograniczać wolność uczonych. Trudno także zrozumieć tych, którzy godzą się z tym, że produkuje się broń mającą na celu zabijanie ludzi i zwierząt, natomiast "rozdzierają szaty" z powodu niektórych badań naukowych.

Tylko dominująca idea dysponuje w miarę pełną wolnością. Wszelkie inne nawet oczywiste prawdy muszą przebijać się z trudem. Nie do obrony jest twierdzenie o obiektywności nauki. Wyniki badań naukowych są propagowane bądź przemilczane w zależności od światopoglądu wyznawanego przez grupy posiadające władzę i wpływy w społeczeństwie. Najczęściej uczeni i naukowe struktury są powiązane rozlicznymi więzami zależności z biznesem i władzą, od których zależą fundusze na ich utrzymanie, a co za tym idzie nauka jest uwikłana i mniej lub bardziej wykorzystywana przez ideologię. Względy ideologiczne decydują o kierunkach i zakresie badań wielu dyscyplin naukowych, a zwłaszcza nauk społecznych: politologii, historii, ekonomii, socjologii, religioznawstwa i innych. Dosyć smutny obraz wolności myśli i nauki przedstawił profesor Stanisław Kozyr-Kowalski, w 13. i 14. numerze "Forum Klubowego". www.racjon(*)s,4867/q,Dyskurs.nauki.i.wiary

Pozdrawiam.

@@@
.

>Co wynika z istoty nauki? Jej finansowanie?<
Z istoty nauki wynika to co Pan napisał poniżej na niebiesko.
Zna Pan dziedzinę życia nie wymagającą finansowania? Wszystko wymaga finansów. Oświata podstawowa, służba zdrowia, budowa infrastruktury oraz badania naukowe.
>Co wcale nie znaczy, iż nie dokonywano prób manipulacji<
Mówimy o precedensach czy o nauce jako takiej? Nie widzi Pan różnicy między nauką a nadużywaniem jej autorytetu.
>>>>>Uprawianie nauki jest kosztowne i ktoś za to musi zapłacić, a płaci się tylko za to co zgodne jest z interesem płatnika. Zgadzam się, że nauki przyrodnicze mają większą wolność od społecznych, ale tylko "większą".<
Kto i jaki miał interes w tym żeby okryć nowy gatunek motyla w Amazonii? Polityka, Kościół czy biznes? Komu służy odkrycie czarnej dziury o której mówiono ostatnio w mediach?
>Tak Pan sądzi? Badania podstawowe, to nic nie kosztują, czy finansowane są altruistycznie. A o wpływie zamówień militarnych, czy ideologiczno-propagandowych (kosmos) to nic Pan nie słyszał?<
Tak sądzę. Badania na zamówienie wymieniłem. Obserwacja supernova czy stwierdzenie ekspansji kosmosu nie przynosi nikomu bezpośredniej korzyści, poza nauką.

>Nie wiem co Pan rozumie pod terminem "autonomia"? Bo nie mam zamiaru powiedzieć, iż w warunkach pokoju np. nie mogą odejść z pracy. A o walce o granty, to Pan nic nie słyszał?
Grant oznacza najogólniej dofinansowanie inwestycji, niekoniecznie projektu badawczego. Nie widzę też nic złego jeżeli ONZ finansuje badania nad AIDS lub podobne. Poza Grant istnieje jeszcze inne anglojęzyczne pojęcie: Tenure-Track. Europa zna pojęcie "urzędnika państwowego" i naukowiec posiadający ten status posiada autonomię badań jak też gwarancję zatrudnienia. Zwolnienie jest możliwe ale obwarowane wieloma warunkami.
>Pan tak zupełnie poważnie, to skąd te afery dotyczące np. przemysłu farmaceutycznego?<
Najpoważniej.
Afery są w różnych instytucjach, mamy je zlikwidować?
>Biorąc to pod uwagę, jest dla mnie oczywistym to, co dziwi w tym artykule panią profesor:Trudno zrozumieć tych, którzy cenią wolność i stwierdzają, że jest ona stanem faktycznym w Polsce<

Ja mówiłem o nauce ogólnie, Pan ją zawęził do polskiego podwórka. (Akurat z tego podwórka nie stają zbyt często na parkiecie w Oslo). Stąd całe nieporozumienie.

.
>Z istoty nauki wynika to co Pan napisał poniżej na niebiesko.
Na niebiesko to cytat, z którym zgadzam się całkowicie, ale chyba Pan go nie doczytał i dyskutuje sam ze sobą.

>Zna Pan dziedzinę życia nie wymagającą finansowania? Wszystko wymaga finansów. Oświata podstawowa, służba zdrowia, budowa infrastruktury oraz badania naukowe.
Nie, nie znam takiej dziedziny i nie znam też poważnego przypadku aby finansujący zrezygnował z wpływu na cel wydawanych środków.

>>>>Co wcale nie znaczy, iż nie dokonywano prób manipulacji<
>Mówimy o precedensach czy o nauce jako takiej? Nie widzi Pan różnicy między nauką a nadużywaniem jej autorytetu.
Ja nie wiem o czym Pan mówi, ja napisałem i o skandalicznych precedensach i o nauce jako takiej. Czy widzę różnicę, to jest zdecydowanie zaznaczone i w mojej wypowiedzi i w cytacie. Widocznie nie doczytał Pan i polemizuje sam ze ze sobą.

>>>>>>Uprawianie nauki jest kosztowne i ktoś za to musi zapłacić, a płaci się tylko za to co zgodne jest z interesem płatnika. Zgadzam się, że nauki przyrodnicze mają większą wolność od społecznych, ale tylko "większą".<
>Kto i jaki miał interes w tym żeby okryć nowy gatunek motyla w Amazonii?
Najmniejszy miał motyl. Poza tym mówiłem o nauce, a nie o odkryciach, tak to są rzeczy powiązane, ale wcale to nie jest to samo.

>Polityka, Kościół czy biznes?
Nie zajmuję się problemem finansowania nauki, ale wiem, że nic nie ma za darmo.

>Komu służy odkrycie czarnej dziury o której mówiono ostatnio w mediach?
Wymaga Pan ode mnie wiedzy, której nie posiadam. Analiz społeczno-ekonomicznych konkretnych przypadków obszaru badań i osiągnięć naukowych.
Więc się zrewanżuję.
Uważam inwestycję w naukę za najbardziej efektywnie wydawane pieniądze w rozwój kraju. Dlaczego w Polsce wydaje się ich tak mało i jeszcze ogranicza. Dlaczego w III RP tak drastycznie ograniczono środki na badania podstawowe. Dlaczego likwiduje się ośrodki naukowe np. dąży do zlikwidowana PAN? Komu przyniósł korzyści "błękitny laser" i dlaczego. Takich pytań są setki, ale trzeba umieć dostrzec problem.

>>>>Tak Pan sądzi? Badania podstawowe, to nic nie kosztują, czy finansowane są altruistycznie. A o wpływie zamówień militarnych, czy ideologiczno-propagandowych (kosmos) to nic Pan nie słyszał?<
>Tak sądzę.
Że badania podstawowe nic nie kosztują, to ciekawostka. Szkoda, że w RP się zwijają z powodu braku środków.

>Badania na zamówienie wymieniłem.
Ja też i co z tego?
Uważam, że gdy środki na naukę na zamówienie dominują, to nauka jest bardzo kulawa i zdeprawowana. Większość środków powinna pochodzić z budżetu (gdyż ponoszenie poziomu społeczeństwa i rozwój nauki to ogólnonarodowy interes), a to już decyzje polityczne.

>Obserwacja supernova czy stwierdzenie ekspansji kosmosu nie przynosi nikomu bezpośredniej korzyści, poza nauką.
Naprawdę? A pośrednio to już coś przynosi, czy to tylko sztuka dla sztuki?
I politycy wykładają duże środki na takie badania (nie przynoszących bezpośredniej korzyści) zupełnie altruistycznie? Przypomina mi to propagandę Kościoła czyniącego zawsze dobrze, dla dobra ludzi.
Niektórzy to kupują ja nie. Poza tym nie widzę powodu do ograniczania korzyści do bezpośrednich.

>>>>Nie wiem co Pan rozumie pod terminem "autonomia"? Bo nie mam zamiaru powiedzieć, iż w warunkach pokoju np. nie mogą odejść z pracy. A o walce o granty, to Pan nic nie słyszał?
>Grant oznacza najogólniej dofinansowanie inwestycji, niekoniecznie projektu badawczego. Nie widzę też nic złego jeżeli ONZ finansuje badania nad AIDS lub podobne. Poza Grant istnieje jeszcze inne anglojęzyczne pojęcie: Tenure-Track. Europa zna pojęcie "urzędnika państwowego" i naukowiec posiadający ten status posiada autonomię badań jak też gwarancję zatrudnienia. Zwolnienie jest możliwe ale obwarowane wieloma warunkami.
Mam stary dobry zwyczaj naukowy, gdy podejmuję merytoryczną rozmowę, to zastanawiam się co mój interlokutor powiedział i nie dyskutuję sam ze sobą. (Z tym co wydaje mi się, że on miał na myśli, a tym bardziej nie imputuję mu myśli, których on nie wyraził.) Przepraszam, ale cały ten Pański post nie koresponduje z moim wyższym postem.

>>>>Pan tak zupełnie poważnie, to skąd te afery dotyczące np. przemysłu farmaceutycznego?
>Najpoważniej.
>Afery są w różnych instytucjach, mamy je zlikwidować?
A gdzie Pan takiego wniosku Pan się doczytał? Jak Pan sobie to wyspekulował? Przecież ten przykład czego innego dotyczył.

>>>>Biorąc to pod uwagę, jest dla mnie oczywistym to, co dziwi w tym artykule panią profesor:Trudno zrozumieć tych, którzy cenią wolność i stwierdzają, że jest ona stanem faktycznym w Polsce.
>Ja mówiłem o nauce ogólnie, Pan ją zawęził do polskiego podwórka. (Akurat z tego podwórka nie stają zbyt często na parkiecie w Oslo).
Wydaje mi się, że jest tu znacznie dalej ja napisałem o czymś zupełnie innym, a Pan o czymś zupełnie innym.
Tak dziwnie się składa, że jestem Polakiem i mnie najbardziej interesuje własne podwórko i mniej mnie tu interesuje nawet "Oslo", jak to, że Polska zarabia tak niewielkie pieniądze wynikające z intelektu Polaków, że cofamy się w naukowym znaczeniu, zamiast dążyć do przodu. To właśnie powinno być interesem Polski i potrzebne są decyzje polityczno-ekonomiczne aby tak się stało. Może warto przyjrzeć się reformom w Finlandii.

>Stąd całe nieporozumienie.
Bardzo proszę o ponowne przeczytanie moich wypowiedzi i sądzę, iż obszar naszego nieporozumienia ogromnie się zmniejszy, gdyż mając dosyć podobne poglądy pisaliśmy o różnych sprawach i akcentowaliśmy inne sprawy.

PS. Przepraszam, ale ani to nie jest tematem wątku, ani nie mam ochoty na ten temat rozmawiać.

Pozdrawiam.

@@@
.

>W nauczaniu moralnym Kościół kieruje się swoim rozpoznaniem dobra i zła,<

masturbacja jest złem - celibat jest dobrem,
aborcja ( aborcio - poronienie, przedwczesny poród) jest złem - narodziny Jezusa 4 lata przed jego urodzeniem, jest dobrem,
gwałt jest złem - zapłodnienie Maryi bez jej woli i wiedzy jest dobrem,
kondom w małżeństwie jest złem - kondom w stosunku z prostytutką jest dobrem,
sex przedmałżeński jest złem - Jezus, dziecko pozamałżeńskie, jest dobrem,
prostytucja jest złem - Kaplica Sykstyńska zbudowana m.in. z haraczu z burdeli, jest dobrem,
zabójstwa dzieci (również nienarodzonych), jest złem - zabójstwo córki z rozkazu Boga jest dobrem,
bomby na Hiroszimę i Nagasaki które zabiły wiele ludzi, jest złem - bomby na Hiroszimę i Nagasaki które zabiegły większej ilości ofiar, są dobrem,
antypapież jest złem - papież jest dobrem
sekta jest złem -Kościół jest dobrem,
szarańcza zesłana jako plaga na lud zapartego faraona, jest złem - szarańcza jako nasz chleb powszedni, podana w menu prze Jahwe, jest dobrem

Czy Kościół się już nie pogubił w tym swoim rozpoznaniu dobra i zła?

>Staram się pomagać, bo Biblię znam dość dobrze, naukę Kościoła też, napisałem książkę "Seks w religiach świata". Rozmawiam więc z takim pacjentem i tłumaczę mu, że Bóg jest miłością, a nie wrogością. Są osoby, które wciąż o tym nie wiedzą"<
Obrazy miłości w Biblii.

Jezus w czasie swoich publicznych wystąpień rzucał się w oczy przede wszystkim przez swoje mocno neurotyczne zachowanie. Wyrażało się ono w tym że wszystkich kochał i każdemu, absolutnie każdemu, chciał pomóc. Gdy mu ktoś przywalił w mordę, mógł natychmiast dołożyć mu z drugiej strony. Taki on właśnie był. Serdeczny, naiwny człowiek, zawsze skory do żartów.
Jezus widział siebie jako nierozpoznanego pop-idola. Na zewnątrz przyjmował niewzruszoną pozę mentalności zwycięzcy, łączył to jednak z delikatnym poczuciem humoru. Gdy młoda dziewica go zapytała: "Jaką drogą mam iść żeby dojść do szczęścia" , Jezus odpowiedział z miłym uśmiechem: "Ja jestem drogą". Jego wyrazista seksualna emanacja z czasem stała się zbyt duża, oczekiwania wspólnoty fanów dołożyły swoje. Jezus uciekał w megalomanię, wydumane obrazy ("Ja jestem światłem świata") które wkrótce przemieniły się w tęsknotę za śmiercią. Jego znane powiedzenie, "Jestem zbyt sexy dla tego świata" , ten wrogi przyjemności i samobójstwu kocio-anatolijny Kościół, przez celowy błąd w tłumaczeniu w celu osłabienia jego wypowiedzi, przerobił "moje ku...wo jest nie z tego świata" na "moje królestwo jest nie z tego świata".
(Źródło Stupidedia, siostrzany portal Wikipedii.)

Przy haśle Jezus poleca też czytanie Biblii wstecz, bo wtedy jest bardziej interesująca.
"Jezus spływa na ziemię, umiera, znowu się budzi do życia i zaczyna wędrować żeby ludzi zagłodzić, oślepiać i robić kalekami."

>To jest psychologiczny mechanizm utrudniający zmianę światopoglądu.
>Ale istnieją także psychologiczne mechanizmy ułatwiające zmianę światopoglądu, na przykład:
>Weźmy pod uwagę katolika, który nie miał do końca ugruntowanego światopoglądu, ale jego życie tak
>się potoczyło, że stał się odpowiedzialny lub współodpowiedzialny za aborcję. W pierwszym wariancie
>osoba ta może żałować swojego czynu. Ale istnieje też wariant drugi: ktoś taki może - wskutek
>dokonanego czynu - uznać aborcję za dopuszczalną. W tym drugim wariancie chodzi o zachowanie
>postrzegania samego siebie jako dobrego człowieka poprzez zniwelowanie sprzeczności pomiędzy
>deklarowanymi zasadami moralnymi a dokonanym czynem. Mogą towarzyszyć temu różne psychologiczne
>mechanizmy obronne: racjonalizacje (np. "ciąża przekreśliłaby karierę zawodową"), eufemizmy
>(mówienie o "płodzie" zamiast o "dziecku") czy nawet zewnętrzna atrybucja winy (uznanie "płodu" za
>"agresora"). Wskutek dokonanego czynu może zatem nastąpić zmiana światopoglądowa (uznanie aborcji za
>dopuszczalną), która może spowodować lawinę innych zmian światopoglądowych (zanegowanie etyki
>katolickiej, odrzucenie Kościoła, utrata wiary). Ten mechanizm można by nazwać "dostosowaniem
>światopoglądu do swoich czynów".
>
Tak Pan zredagował tekst,że nie dało się zmniejszyć ponad to co zostawiłem.Problem ktory Pan wrzucił do dyskusji
jest nader prosty{pomimo aborcji jako głównego argumentu}
-czynnik ekonomiczny/ czy nas stać na kolejne pierwsze dziecko/
-czy prokreacja ,a co dalej:?to 4-8 dziecko
-przykład Pani ktora rodziła,by potem zabić /pólnocne mazowsze,podlasie/
-pronóję poczytać polskich etyków.Radził bym M. Ossowką,choćby Normy moralne i problem zniknie

Miałam się nie wypowiadać, gdyż pańskie wypowiedzi są obraźliwe i sugerują, jakoby osoby spoza krk postępowały nieetycznie / nie miały ugruntowanego światopoglądu. Jednak uważam, że jako chyba jedna z nielicznych tutaj osób wychowana poza krk i w środowisku praktycznie areligijnym, powinnam zabrać głos.
Zacznijmy od światopoglądu - wg mnie jest to zestaw opinii i przekonań, kształtujących się w trakcie życia, czyli wynik pewnego procesu, na który składają się zarówno zdobyta wiedza, jak i doświadczenie. Oznacza to, że pewne elementy światopoglądu mogą ulegać zmianie. Zyskujemy wiedzę w danej dziedzinie i na tej podstawie weryfikujemy nasze opinie. W moim przypadku dotyczyło to np. kary śmierci.
Wiara w boga jest elementem światopoglądu religijnego, w skład którego jednak wchodzi wiele innych poglądów, z reguły niezmiennych, bo wciąż utrwalanych w procesie wtórnej socjalizacji. Ogranicza to pole manewru dla własnych poszukiwań, a niekiedy wręcz uniemożliwia refleksję, poprzez mechanizm ostracyzmu społecznego wobec próby negacji narzuconych przekonań.
Grupy / środowiska nie dysponujące "centrum kreacji i rozpowszechniania przekonań" (a PSR nie jest takim centrum dla polskich ateistów) nie dysponują również możliwością wywierania presji na osoby posiadające odmienne przekonania. Ateiści nie są jednorodną grupą, nie stanowią środowiska w ścisłym - społecznym znaczeniu tego słowa, stąd nie wystepuje zjawisko ostracyzmu społecznego. Przy tym statystycznie rzecz biorąc polski ateista na każde 100 spotkanych osób, zna 90 katolików oraz 1 ateistę (albo i to nie, bo sam w sobie stanowi ten procent). Czyli najbliższe otoczenie pozostaje niezmienne.
To, co pan nazwał " przejściem na katolicyzm", to mogą być jednostkowe przypadki nawróceń, dotyczące wiary w boga i zbliżenia do krk, jako najpowszechniej reprezentowanej organizacji religijnej w naszym kraju. Znam jeden przypadek i zapewniam pana, że atrakcyjność kościoła nie miała tu nic do rzeczy. Po prostu - kryzys emocjonalny, spowodowany sytuacją rodzinną, poczucie alienacji, poczucie bezsilności i niesprawiedliwości. W efekcie - poszukiwanie siły, na której można się oprzeć. Efekt końcowy w wyniku bliższego kontaktu z krk - bardzo szybka utrata wiary i głęboka niechęć do waszej organizacji.
Nigdy się pan nie zastanawiał, dlaczego kościoły nowej tradycji chrześcijańskiej są skuteczniejsze w pozyskiwaniu wiernych, głównie z krk?
Przykład nt. aborcji kompletnie chybiony. To właśnie stawianie znaku równości pomiędzy tzw. życiem poczętym, a życiem mogło wywołać mechanizm obojętności u matki, która zabiła, a następnie zakopała noworodki (nie wszystkie podobno były martwe - mniejsza z tym). Przesuwacie punkt ciężkości z rzeczy naprawdę istotnych, ale wymagających zaangażownaia na rzeczy błahe, za to nie wymagające wysiłku. Bo czymże są formułki klepane w celu ochrony nienarodzonych lub "mentalna adopcja nienarodzonych" w kraju, gdzie kilkaset tysięcy dzieci jest niedożywionych, a ośrodki dla dzieci niepełnosprawnych (nb. to dzieci katolickie, czy to ten jeden procent ateuszy mnoży się na potęgę i zostawia je w przytułkach?) nie mają pieniędzy.

"Dostosowanie światopoglądu do czynów", jak pan to ładnie nazwał odbywa się właśnie w ramach waszej organizacji, gdy odbywacie marsze, pielgrzymki, modły, czuwania itd."w intencji".
Szanowny panie - intencje, jeżeli są słuszne, to należy wprowadzać je w czyn, a nie tylko manifestować gotowość, czy też wyższość moralną.
Tym się właśnie różnią deklarowane przekonania od realnych postaw.

... bardzo ładny wywód. Można też dołożyć fakt, iż wśród samych wierzących poziom wiary jest najczęściej powiązany z bliskością śmierci. Wśród prawie wszystkich moich znajomych, im starszy wiek, im poważniejsza choroba - tym większa religijność. Można to śmiało powiązać ze "strachem przed śmiercią". Nie na darmo również, duża część księży garnie się do "działalności społecznej", bo to dobra okazja do propagandy. W moim mieście np. pomoc społeczna z Unii jest udzielana tylko w parafiach (nie tylko katolickich). I zawsze słychać podkreślenie - "gdyby nie kościół to nie byłoby pomocy". Jakoś nikt nie zważa na fakt, że to wynik braku innych ośrodków zdolnych do takiej pomocy. Istnieje jeszcze państwowy MOPS, ale według statutu, taki ośrodek pomocy społecznej nie ma prawa zajmować się każdą formą pomocy społecznej. Zresztą, w części to rozumiem, bo magazyny i osoby wydające jednak kosztują. A wolontariuszy nie mogą dopuścić do takich działań...

... KRK potrafi dużo pomóc, ale zawsze są naciski do udziału w "życiu religijnym"...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>... wśród samych wierzących poziom wiary jest najczęściej powiązany z bliskością śmierci.
Na pewno wiary?
>Wśród prawie wszystkich moich znajomych, im starszy wiek, im poważniejsza choroba - tym większa religijność. Można to śmiało powiązać ze "strachem przed śmiercią". ...
Sugeruję - przemyśl jeszcze raz kwestię religijność, a wiara ... Zbyt łatwo wszyscy łączą te dwa zjawiska, w zasadzie automatycznie.
>... KRK potrafi dużo pomóc, ale zawsze są naciski do udziału w "życiu religijnym"...
Inne kościoły / wspólnoty religijne też ...

>>... wśród samych wierzących poziom wiary jest najczęściej powiązany z bliskością śmierci.
>Na pewno wiary?

... ano "wiary", choć rzeczywiście trzeba zaznaczyć, iż chodziło mi o "wiarę w prawdy głoszone przez kościół", a nie w wiarę w samego Boga...

>>Wśród prawie wszystkich moich znajomych, im starszy wiek, im poważniejsza choroba - tym większa religijność. Można to śmiało powiązać ze "strachem przed śmiercią". ...
>Sugeruję - przemyśl jeszcze raz kwestię religijność, a wiara ... Zbyt łatwo wszyscy łączą te dwa zjawiska, w zasadzie automatycznie.

... jak wyżej...

>>... KRK potrafi dużo pomóc, ale zawsze są naciski do udziału w "życiu religijnym"...
>Inne kościoły / wspólnoty religijne też ...

... nie przeczę, choć z moich obserwacji wynika, że to KRK celuje w takich zachowaniach. Oczywiście pomijam kościoły typowo "misyjne", typu "Świadków Jehowy". A z racji zawodu, jak i miejsca zamieszkania mam dość dobry materiał porównawczy...

... pozdrawiam...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>... ano "wiary", choć rzeczywiście trzeba zaznaczyć, iż chodziło mi o "wiarę w prawdy głoszone przez kościół", a nie w wiarę w samego Boga...
Bystre dziecko

>... z moich obserwacji wynika, że to KRK celuje w takich zachowaniach. Oczywiście pomijam kościoły typowo "misyjne", typu "Świadków Jehowy". A z racji zawodu, jak i miejsca zamieszkania mam dość dobry materiał porównawczy...
Większość kościołów "nowej tradycji protestanckiej", czyli tych powstałych od drugiej połowy XIX w. prowadzi działalność misyjną. I są cholernie skuteczni mimo, że aż takich pieniędzy i możliwości administracyjnych jak krk nie mają, a reprezentowani są dużo mniej licznie. ŚJ po prostu najbardziej rzucają się w oczy, co nie znaczy że są najbardziej efektywni.

>>... ano "wiary", choć rzeczywiście trzeba zaznaczyć, iż chodziło mi o "wiarę w prawdy głoszone przez kościół", a nie w wiarę w samego Boga...
>Bystre dziecko

... też czasami mam takie wrażenia, ale to "bystre" to raczej tak na wyrost...

>>... z moich obserwacji wynika, że to KRK celuje w takich zachowaniach. Oczywiście pomijam kościoły typowo "misyjne", typu "Świadków Jehowy". A z racji zawodu, jak i miejsca zamieszkania mam dość dobry materiał porównawczy...
>Większość kościołów "nowej tradycji protestanckiej", czyli tych powstałych od drugiej połowy XIX w. prowadzi działalność misyjną. I są cholernie skuteczni mimo, że aż takich pieniędzy i możliwości administracyjnych jak krk nie mają, a reprezentowani są dużo mniej licznie. ŚJ po prostu najbardziej rzucają się w oczy, co nie znaczy że są najbardziej efektywni.

... raczej nie chodzi o efektywność. Bardziej własnie o to "rzucanie się w oczy", o tę wręcz nachalność w wiązaniu pomocy społecznej (i nie tylko) z religijnością...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>... to "bystre" to raczej tak na wyrost...
Bystre i skromne
>... raczej nie chodzi o efektywność. Bardziej własnie o to "rzucanie się w oczy", o tę wręcz nachalność w wiązaniu pomocy społecznej (i nie tylko) z religijnością...
I zapewniam cię, że są grupy religijne, które nie nawracają tak nachalnie. Obyś np. nie trafił z poważnym problemem do psychologa ...
To krk nie umie nawracać, bo ... nigdy tego nie robił.

>I zapewniam cię, że są grupy religijne, które nie nawracają tak nachalnie. Obyś np. nie trafił z poważnym problemem do psychologa ...

... wiem, na Ziemi Cieszyńskiej wyznań wystarczyłoby na zapełnienie palców obu rąk...

>To krk nie umie nawracać, bo ... nigdy tego nie robił.

... słowem, samym słowem?... na pewno nigdy nie nawracał...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>>Niestety istnieje wśród nas zjawisko podświadomego pomijania pewnych zasad, aby "fakty zgadzały
>się z naszą percepcją świata", która określa sens naszej egzystencji, tożsamość. W psychologii
>zjawisko takiego dopasowywania i unikania konsekwencji niepasujących faktów nosi nazwę "wyparcia".
>Bez wątpienia taki psychologiczny mechanizm istnieje, przy czym działa on w przypadku każdego
>światopoglądu.
Często to widać u Ciebie - zakładasz, że racjonalizm jest tylko jednym z wielu światopoglądów, niczym szczególnym się nie odróżniającym od światopoglądów fideistycznych. Otóż to jest poważny błąd. Racjonalizm jest światopoglądem, w którym najpierw się zadaje pytania, a potem szuka możliwie najlepiej sprawdzalnych odpowiedzi, a jak się ich nie znajduje, to się mówi "nie wiem". Poza tym w racjonaliźmie używa się własnego rozumu, własnych dociekań, własnych przemyśleń. Tu nie ma miejsca na jakieś wyjątkowe autorytety, ani na treści z góry ustalone. Jest to nastawienie poznawcze, szczere i dorosłe. Jakościowo to jest zupełnie co innego od światopoglądu fideistycznego.

>np. wrocławski oddział PSR. Załóżmy, że ktoś z tej grupy postanowiłby zostać katolikiem. Można sobie łatwo
>wyobrazić, z jakim ostracyzmem środowiskowym mógłby się spotkać. Lęk przed odrzuceniem przez swoje
>najbliższe otoczenie, przed utratą dotychczasowych przyjaciół i znajomych mógłby być wystarczającym
>mechanizmem "wypierającym" wszystko to, co mogłoby skłaniać do przejścia na katolicyzm.
>To jest psychologiczny mechanizm utrudniający zmianę światopoglądu.
Ja bym się na Twoim miejscu nie krępował. Ostatnio rodzinie powiedziałem, że nie wierzę i poczułem się nareszcie swobodnie.

>[...] Ten mechanizm można by nazwać "dostosowaniem światopoglądu do swoich czynów".
Antidotum stanowi sceptyczne, samodzielne myślenie. Sapere aude! Nie bój się nikogo! Poznawaj świat taki, jakim jest. Nikt nie ma nad Tobą władzy, Marek. Jesteś jednostką, jesteś sam na tym świecie. Żadni ludzie nie powinni Ci dyktować, co masz robić. Odrzucając zniewolenie będziesz mógł ponownie spotkać ludzi - tym razem na równych warunkach. Będziesz mógł siąść do stołu i rozmawiać z każdym, a liczyć się będzie tylko to, co ma sens, ale dopuszczac będziesz tylko to, co sam przemyślisz i sam zaakceptujesz jako słuszne. Będziesz mógł mówić co chcesz i jak chcesz. Bez ściemniania - tak po prostu po ludzku.
Bo Ty wiesz o tym, że to tylko inni ludzie Ci religię narzucają? Te pisma święte przecież ludzkim językiem są napisane. Ty wiesz, że to ludzie je pisali i wiesz, że przed ludźmi tylko klękasz? Wiesz o tym, że Bóg jest ideą?

Słuchaj, może nawet istnieje jakiś Bóg, ale skąd ludzie mogą coś na jego temat wiedzieć? Skąd Ty wiesz, że oni to rzeczywiście wiedzą, a nie tylko sobie tak WIZUALIZUJĄ?
Jesteś przecież zdrowy psychicznie, większość Twoich znajomych też. Czy ktoś z Was gdzieś spotkał Boga, czy tylko w kościele Wam o Nim trąbią? Przecież Ci z kościoła, to są tylko ludzie. Oni to robią specjalnie, bo mają taką wizję i swój w tym interes. Czy to na pewno jest Twoja wizja i Twój interes?

> Nie bój się nikogo! Poznawaj świat taki, jakim jest. Nikt nie ma nad Tobą władzy, Marek.
> Żadni ludzie nie powinni Ci dyktować, co masz robić. Odrzucając zniewolenie będziesz mógł ponownie spotkać ludzi - tym razem na równych warunkach. Będziesz mógł siąść do stołu i rozmawiać z każdym, a liczyć się będzie tylko to, co ma sens, ale dopuszczac będziesz tylko to, co sam przemyślisz i sam zaakceptujesz jako słuszne. Będziesz mógł mówić co chcesz i jak chcesz. Bez ściemniania - tak po prostu po ludzku.

Tak czynię. Nikt mi nic nie dyktuje. Jestem wolny i sam dokonuję wyborów.

>Bo Ty wiesz o tym, że to tylko inni ludzie Ci religię narzucają? Te pisma święte przecież ludzkim językiem są napisane. Ty wiesz, że to ludzie je pisali i wiesz, że przed ludźmi tylko klękasz? Wiesz o tym, że Bóg jest ideą?

Nikt mi nic nie narzuca. Pismo święte jest napisane ludzkim językiem przez ludzi i Boga. Bóg istnieje.

>Słuchaj, może nawet istnieje jakiś Bóg, ale skąd ludzie mogą coś na jego temat wiedzieć?

Z własnego bezpośredniego doświadczenia, od innych ludzi oraz od ustanowionego przez Niego Kościoła. Przy czym najważniejsze jest to trzecie.

>Skąd Ty wiesz, że oni to rzeczywiście wiedzą, a nie tylko sobie tak WIZUALIZUJĄ?

Niektórzy zapewne ulegają złudzeniom i sobie coś wizualizują. Pierwsi świadkowie nic sobie nie wizualizowali, bo widzieli i słyszeli.

>Jesteś przecież zdrowy psychicznie, większość Twoich znajomych też. Czy ktoś z Was gdzieś spotkał Boga, czy tylko w kościele Wam o Nim trąbią? Przecież Ci z kościoła, to są tylko ludzie. Oni to robią specjalnie, bo mają taką wizję i swój w tym interes. Czy to na pewno jest Twoja wizja i Twój interes?

Interes nie ma tu nic do rzeczy. Mnóstwo ludzi spotyka Boga, na wiele różnych sposobów, przy czym żaden z tych sposobów nie przypomina np. spotkania z innym człowiekiem. Ale jak się zabije w sobie tę podstawową wrażliwość na sprawy duchowe, to Boga się po prostu nie będzie zauważać.

.

>Tak czynię. Nikt mi nic nie dyktuje. Jestem wolny i sam dokonuję wyborów.

>Nikt mi nic nie narzuca. Pismo święte jest napisane ludzkim językiem przez ludzi i Boga. Bóg istnieje.

>Z własnego bezpośredniego doświadczenia, od innych ludzi oraz od ustanowionego przez Niego Kościoła. Przy czym najważniejsze jest to trzecie.

>Niektórzy zapewne ulegają złudzeniom i sobie coś wizualizują. Pierwsi świadkowie nic sobie nie wizualizowali, bo widzieli i słyszeli.

>Interes nie ma tu nic do rzeczy. Mnóstwo ludzi spotyka Boga, na wiele różnych sposobów, przy czym żaden z tych sposobów nie przypomina np. spotkania z innym człowiekiem. Ale jak się zabije w sobie tę podstawową wrażliwość na sprawy duchowe, to Boga się po prostu nie będzie zauważać.

Czy tu trzeba cokolwiek dodawać? Czymkolwiek to uzupełniać?
Mamy tu jak na dłoni i cały światopogląd Pana Marka, jego wielkość intelektualną i jego umiejętność zrozumienia innych. Czy naprawdę dostrzegacie Państwo wielką różnicę pomiędzy jego wywodami, a wpadającymi tu trollami z np. hasłem "Bóg cię kocha" lub "Modlę się za was".
Jestem też bardzo ciekawy, czy ktoś z Państwa może mi pokazać przykład, że to, to, jednak pan Marek zrozumiał?
Nie, nie przyjął do siebie, gdyż, to zupełnie niemożliwe, ale tylko zrozumiał?

Miłego dnia.

@@@
.

>Nikt mi nic nie dyktuje. Jestem wolny i sam dokonuję wyborów.
Tylko dziwnym trafem Twoja ideologia jest w pełni zgodna z wolą ludzi z kościoła, tych nad Tobą stojących. Nie mów, że Ty przypadkiem sam - zupełnie niezależnym myśleniem - do tych samych koncepcji doszedłeś, co oni.

>Nikt mi nic nie narzuca.
Terefere kuku

>Pismo święte jest napisane ludzkim językiem przez ludzi i Boga. Bóg istnieje.
Sam to wymyśliłeś, czy ktoś Ci może tak powiedział? A jakiś dowód?

>>Słuchaj, może nawet istnieje jakiś Bóg, ale skąd ludzie mogą coś na jego temat wiedzieć?
>Z własnego bezpośredniego doświadczenia,
Aha, neurony pracują. To jest jasne.

>od innych ludzi oraz od ustanowionego przez Niego Kościoła. Przy czym najważniejsze jest to trzecie.
ZACZYNASZ POWOLI ROZUMIEĆ... ! tylko omyłka pisarska Ci się wkradła - ustanowionego przez NICH

>Niektórzy zapewne ulegają złudzeniom i sobie coś wizualizują. Pierwsi świadkowie nic sobie nie wizualizowali, bo widzieli i słyszeli.
A drudzy, trzeci i tysiąc pięcset sto trzydzieści pierwsi? Szpitale psychiatryczne pełne są widzących i słyszących, a nawet można tam spotkać Jezusów we własnej osobie. To prawda, że około roku 30 n.e. takie szpitale były rzadkością, ale czy dlatego ci pierwsi świadkowie mają być gorsi od tych późniejszych?

>Interes nie ma tu nic do rzeczy.
To po co dajesz na tacę?

>Mnóstwo ludzi spotyka Boga, na wiele różnych sposobów, przy czym żaden z tych sposobów nie przypomina np. spotkania z innym człowiekiem.
Całe szczęście, że parę tych szpitali potem dobudowali.

>Ale jak się zabije w sobie tę podstawową wrażliwość na sprawy duchowe,
Co ty k.... wiesz o zabijaniu?
niczego nie wiesz o wrażliwości ludzi, z którymi tu rozmawiasz. Czy może niektórzy z nich mogli mieć wręcz doświadczenia mistyczne, tyle, że potrafią o nich krytycznie rozmawiać i dociekać, skąd się biorą?

A dla Ciebie jest tylko jedno słowo wytrych - abracadabra:
>to Boga się po prostu nie będzie zauważać.
Bóg po prostu.
Pstryk i wszystko jasne!

Spokojnie Marek Bielecki już tak ma. Nikt go nie przekona, że czarne jest czarne... tfu, nie tak chciałam. Wiara tak mocna i ugruntowana jest nie do ruszenia. Jak to mawia Pan Andrzej? "Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda". Do tego, by Marek Bielecki zmienił pogląd na Boga i Kościół Rzymskokatolicki, trzeba kataklizmu, a na to się nie zanosi.

>Spokojnie
No, sam sobie się dziwię. Prawie dwa lata temu sam miałem na forum problemy akomodacyjne, a teraz już zasymilowałem się nienajgorzej.
Zastanawiające dla mnie jest to, że czasem, gdy czytam swoje wpisy, dostrzegam w nich ślady stylu innych forumowiczów.
Czy ja jeszcze myślę swobodnie, czy uległem już całkowicie wymogom grupy związanymi z ideologią racjonalistyczną?
Czy ja się tu udzielam ze względów społecznościowych, czy dla uzyskania aprobaty w postaci plusów?
Czy stać mnie jeszcze na merytoryczny spór w jakimś temacie z innymi racjonalistami, czy już tylko na okładanie półsłówkami bezbronnych na naszym forum fideistów?

Trochę przeszadzam, bo ostatecznie sklepiku z myśleniem jeszcze nie zamknąłem, ale dzielę się tymi refleksjami, bo może i nie tylko mnie dotyczą?

Tu znalazłem coś dobrego a propos:
"Baczyłem pilnie, aby mu nie przeczyć, gdyż z entuzjastą nigdy nie wygrasz. Błądzi ten, kto mówi mężczyźnie o defektach jego kochanki, pieniaczowi o słabych stronach procesu, który wytoczył, mistykowi o rozumnych argumentach. Dlatego począłem zadawać inne pytania".

>>Spokojnie
>No, sam sobie się dziwię. Prawie dwa lata temu sam miałem na forum problemy akomodacyjne, a teraz już zasymilowałem się nienajgorzej.
>Zastanawiające dla mnie jest to, że czasem, gdy czytam swoje wpisy, dostrzegam w nich ślady stylu innych forumowiczów.
>Czy ja jeszcze myślę swobodnie, czy uległem już całkowicie wymogom grupy związanymi z ideologią racjonalistyczną?
>Czy ja się tu udzielam ze względów społecznościowych, czy dla uzyskania aprobaty w postaci plusów?
>Czy stać mnie jeszcze na merytoryczny spór w jakimś temacie z innymi racjonalistami, czy już tylko na okładanie półsłówkami bezbronnych na naszym forum fideistów?
>Trochę przeszadzam, bo ostatecznie sklepiku z myśleniem jeszcze nie zamknąłem, ale dzielę się tymi refleksjami, bo może i nie tylko mnie dotyczą?
>Tu znalazłem coś dobrego a propos:
>"Baczyłem pilnie, aby mu nie przeczyć, gdyż z entuzjastą nigdy nie wygrasz. Błądzi ten, kto mówi mężczyźnie o defektach jego kochanki, pieniaczowi o słabych stronach procesu, który wytoczył, mistykowi o rozumnych argumentach. Dlatego począłem zadawać inne pytania".

... najbardziej się boję, że wpadnę w "tryby poprawności politycznej". O tym się nie mówi, o tamtym nie wspomina. Jedno się tylko gani, a drugie wyłącznie popiera. Ta wątpliwość to antysemityzm, a ta to antyklerykalizm. To jest dobre i pożądane, tamto złe i niechciane. Itp, itd. W końcu pozostanie automatyczne przytakiwanie jednym, i równie automatyczna krytyka innych. Tylko myślenie zaniknie...

... spokojnej nocy...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

> ... najbardziej się boję, że wpadnę w "tryby poprawności politycznej".
> (..) W końcu pozostanie automatyczne przytakiwanie jednym, i równie
> automatyczna krytyka innych. Tylko myślenie zaniknie...

Tak, jest i takie ryzyko, ja również czasem się boję że wpadnę w tą pułapkę.

Liczę jednak na to, że w rozmowie ze mną w temacie adopcji dzieci przez pary homo potrafi się pan z tego wyzwolić.
Mnie nie interesuje przytakiwanie mi, albo potakiwanie trzem paniom, które wystaraczjąco mocno mnie tam od wczoraj gnębią (np. pytając "co mój ojciec uczył mnie w temacie postępowania z kobietami")

zapraszam do rozmowy i pozdrawiam

---

---

>Liczę jednak na to, że w rozmowie ze mną w temacie adopcji dzieci przez pary homo potrafi się pan z tego wyzwolić.
>Mnie nie interesuje przytakiwanie mi...

... witam i pozdrawiam, panie Jacku...

... sam problem prawnej adopcji przez osoby homoseksualne jest dla mnie częścią szerszego tematu "opieki prawnej nad młodocianymi".Chodzi oczywiście o opiekę (adopcja to tylko jedna z jej form) nad dziećmi pozbawionymi, z jakiegośkolwiek powodu opieki rodzica/rodziców genetycznych. Pozwolę sobie odnieść moje dywagacje właśnie do tej szerszej interpretacji, ponieważ temat dotyczy również drugich małżonków (ojczymów/macoch), konkubentów, dalszej rodziny, rodziców chrzestnych (nie zawsze będących powiązanymi więzami krwi), itd...

... po pierwsze, w prawie amerykańskim funkcjonuje "przekazanie praw opiekuńczych ze wskazaniem". Tam młodzi ludzie mają jakoś dużo mniej oporów przed myśleniem o własnej śmierci. Dlatego zdarza się, że w swojej ostatniej woli umieszczają zapisy komu powinno się powierzyć opiekę nad ich małoletnimi dziećmi. Oczywiście nie jest to zapis bezwzględnie determinujący przekazanie opieki, na wypadek śmierci prawnych opiekunów. Głos mają również organizacje sprawdzające przyszłych opiekunów czy nadają się na rodziców - stan majątkowy, psychiczny, karalność i osobowość, oraz kilka innych. Tak samo prokuratura i sądy mają głos, sprawdzając czy dany zapis nie powstał z przyczyn kryminalnych, lub czy nie prowadzi do takich skutków. Niemniej, jeżeli nie ma jakiś nadzwyczajnych przeszkód, opieka jest przekazywana wskazanej osobie. Myślę że podobne rozwiązania, zastosowane u nas, byłyby z korzyścią dla dzieci...

... po drugie, w jednej z wypowiedzi, podczas naszej dyskusji w innym miejscu, spotkałem takie słowa:

>Wg mnie czysto prawnie (nie wdając się w niuanse konkretnych sytuacji i konkretnych ludzi) winna być tu wprowadzona jakaś hierarchia, priorytety rozpatrywania wniosków, gdzie 1 jest teoretycznie najbardziej korzystnym rozwiązaniem, a ostatnia liczba najmniej.
>1. Dziadkowie i inni krewni dziecka (np. ciocia/wujek)
>2. Obce pary heteroseksualne
>3. Obce pary homoseksualne

... moim zdaniem, nie jest to dobre rozwiązanie, gdyż opiera się (w pierwszym punkcie) na bardzo silnej preferencji genetycznej, a ta nie zawsze oddaje dobro dziecka w kontekście jego uczuć, psychiki i przyzwyczajeń. Takie rozwiązanie przedkłada interesy chętnych do opieki, nad interesy dziecka - a przecież interes dziecka powinien być nadrzędny. Również kolejność punktów drugiego i trzeciego wykazuje pewną dyskryminację prawną (pomijam inne czynniki) osób homoseksualnych, nieraz bardziej uczuciowo (z wzajemnością) związanych z dzieckiem, niż nawet związki dziecka z dalszą rodziną któregoś rodzica. Ja stawiałbym właśnie na czynniki uczuciowe, w powiązaniu z czynnikami materialnymi i innymi - w tym również genetycznymi. Wszystkie czynniki powinny być traktowane na równi - z niewielkim, lecz dostrzegalnym pierwszeństwem czynników uczuciowych...

... i właśnie w ten sposób bym widział sprawę. Najpierw sprawy związane z uczuciami i tym wszystkim co ma wpływ na kształtowanie psychiki młodego człowieka. Później uwarunkowania mające wpływ na standard życia i wykształcenie. A dopiero na końcu stopień pokrewieństwa. Oczywiście bez przesady i nadmiernego "usztywniania prawideł i kanonów". Czasami uczucia muszą ustąpić przed innymi uwarunkowaniami. A i przekazanie opieki jednej stronie, nie musi ograniczać kontaktów dziecka z innymi osobami. Choć zdaję sobie sprawę, że to "nieograniczanie kontaktów" różnie wygląda. Daleka jeszcze droga do tego co powinno być...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

Witam i dziękuję za szerokie omówienie spraw adopcyjnych oraz praw rodzicielskich/dziedzicznych/adopcyjnych w USA. Tematu wcześniej nie znałem, na pierwszy zrut oka wygląda na to, że bardzo tam wszystko spójne mają.

> Myślę że podobne rozwiązania, zastosowane u nas,
> byłyby z korzyścią dla dzieci...

Intuicyjnie to ma sens.

>... moim zdaniem, nie jest to dobre rozwiązanie, gdyż opiera się
> (w pierwszym punkcie) na bardzo silnej preferencji genetycznej,
> a ta nie zawsze oddaje dobro dziecka w kontekście jego uczuć,
> psychiki i przyzwyczajeń

Prószę wybaczyć ale nie bardzo rozumiem pana myśl, gdzie preferencja genetyczna ma pana zdaniem związek z kontekstem uczuć dziecka. Wg mnie geny i uczucia dziecko-rodzic, to trochę różne rzeczy.

> Takie rozwiązanie przedkłada interesy chętnych do opieki,
> nad interesy dziecka

Wg mnie nie. Uważam że dalsza rodzina najlepiej potrafi zaopiekować się dzieckiem, jest z nim przecież związana mentalnie już od etapu prenatalnego. W zwykłej, niepatologicznej rodzinie nowe dziecko jest zawsze wydarzeniem, o dziecku się mówi, oczekuje jego narodzenia razem z matką itp. Jest to pewnego rodzaju klimat w który dziecko rodząc się wchodzi, klimat zazwyczaj pozytywny (oczywiście z wyjątkami).
To rodzi szerszą więź, która bywa bardzo podstawową sprawą.

> - a przecież interes dziecka powinien być nadrzędny.

Oczywiście, i mnie o to przede wszystkim chodzi.

> Również kolejność punktów drugiego i trzeciego wykazuje
> pewną dyskryminację prawną (pomijam inne czynniki) osób
> homoseksualnych, nieraz bardziej uczuciowo (z wzajemnością)
> związanych z dzieckiem, niż nawet związki dziecka z dalszą
> rodziną któregoś rodzica.

Jak już powiedzieliśmy, w pierwszym rzędzie chodzi nam o dobro dziecka. W drugim o uwzględnienie życzeń i praw/obowiązków adoptujących.

>Ja stawiałbym właśnie na czynniki uczuciowe, w powiązaniu z
> czynnikami materialnymi i innymi - w tym również genetycznymi

I mnie o to chodzi. Jednak trudno mówić jakichś uczuciach dziecka do osób, których jeszcze on nie zna..

> Wszystkie czynniki powinny być traktowane na równi - z niewielkim,
> lecz dostrzegalnym pierwszeństwem czynników uczuciowych...

.. których to czynników w realu nie ma w przypadku obcych osób starających sie o dziecko.
Precyzyjniej: biorę tu pod uwagę wariant, w którym ewent. przyszli obcy rodzice jeszcze nie zdążyli dziecka poznać.
Jeśli dajemy im dziecko poznać, to już a priori zakładamy, że:
a) dalsza rodzina nie chce, albo się do tego nie nadaje (tu powstaje od razu pytanie, skąd ten wniosek i czy aby nie wysnuty pochopnie)
b) uczucie obcych, potencjalnych rodziców jakby z definicji na początku nie ma głębszych podstaw, znają je maksimum kilka miesięcy (o ile w ogóle znają) , więź dopiero się rodzi.

> A dopiero na końcu stopień pokrewieństwa

Myślę że zapomina pan, że pokrewieństwo rodziców adopcyjnych i dziecka już na samym początku ma pewien atut. Dziecko pozostawione w jego rodzinie chłonie prawdziwe opowieści o jego przodkach, ma do czynienia z prawdziwymi kuzynami, siostrami ciotecznymi, babcią/dziadkiem itp.
Często zdarza się, że dzieci w wieku około 18-25 lat wyruszają w podróż aby poznać swoich prawdziwych rodziców lub prawdziwą rodzinę. Sam mam z resztą taki przykład w mojej dalszej rodzinie.
Ten imperatyw a może trauma jest w adoptowanym człowieku niezmiernie silna, aby poznać swoje korzenie i wsiąść z nich soki. Odnaleźć, nazwać, z wypiekami na twarzy dowiedzieć się jak żyli, jakimi byli ludźmi i jak umarli, względnie jakich ma się krewnych wyżej i na boki.
Znam to od jednego z członków mojej dalszej rodziny; podejrzenia tęsknota były dla niego sporym obciążeniem.
Chyba że dziecko wie od początku, tu jednak powstaje kolejny problem: kiedy mu o tym powiedzieć i czy aby na pewno wszystkie wątpliwości to rozwiewa. Nie każdego rodzica zastępczego na to stać.

> Oczywiście bez przesady i nadmiernego "usztywniania prawideł i kanonów".

Otóż to. Jeśli wcześniej napisałem o pewnej hierarchii, to nie znaczy że w przypadkach wątpliwych albo skomplikowanych nie należy rozpatrywać np. dwóch wariantów równocześnie np. adopcja do rodziny dalszej oraz pary hetero obcej, albo pary hetero obcej i pary homo obcej.
Albo nawet trzech, lub dwóch z wariantem 1 i 3, gdy na horyzoncie nie ma dobrej obcej pary hetero.

> Czasami uczucia muszą ustąpić przed innymi uwarunkowaniami.

Tak, dobro dziecka najważniejsze.

> A i przekazanie opieki jednej stronie, nie musi ograniczać
> kontaktów dziecka z innymi osobami. Choć zdaję sobie sprawę, że to
> "nieograniczanie kontaktów" różnie wygląda. Daleka jeszcze droga
> do tego co powinno być...

W praktyce dalsze kontakty to namiastka tego, co dziecko mogłoby mieć w innym, teoretycznie lepszym wariancie np. pozostaniu w kręgu jego dalszej rodziny.
łącząc pozdrowienia

---

---

>Witam i dziękuję za szerokie omówienie spraw adopcyjnych oraz praw rodzicielskich/dziedzicznych/adopcyjnych w USA. Tematu wcześniej nie znałem, na pierwszy rzut oka wygląda na to, że bardzo tam wszystko spójne mają.

... nie tylko na pierwszy rzut oka, przynajmniej w części przypadków. Dużo zależy od ludzi, a ci "wszyscy są grzeszni"...

>>... moim zdaniem, nie jest to dobre rozwiązanie, gdyż opiera się
>> (w pierwszym punkcie) na bardzo silnej preferencji genetycznej,
>> a ta nie zawsze oddaje dobro dziecka w kontekście jego uczuć,
>> psychiki i przyzwyczajeń
>Prószę wybaczyć ale nie bardzo rozumiem pana myśl, gdzie preferencja genetyczna ma pana zdaniem związek z kontekstem uczuć dziecka. Wg mnie geny i uczucia dziecko-rodzic, to trochę różne rzeczy.

... oczywiście, że różne. Dlatego napisałem, iż "nie zawsze oddaje dobro dziecka" - czyli nie zawsze się pokrywają. Dużo ludzi wywodzi uczucia typu "rodzic-dziecko" z powiązań genetycznych, bo w wielu wypadkach się pokrywają. Jednak, jak sam zauważyłeś, są to dwie różne sprawy. Utożsamianie tych dwóch spraw może (i czasami/często) prowadzi do złych efektów...

>> Takie rozwiązanie przedkłada interesy chętnych do opieki,
>> nad interesy dziecka
>Wg mnie nie. Uważam że dalsza rodzina najlepiej potrafi zaopiekować się dzieckiem, jest z nim przecież związana mentalnie już od etapu prenatalnego. W zwykłej, niepatologicznej rodzinie nowe dziecko jest zawsze wydarzeniem, o dziecku się mówi, oczekuje jego narodzenia razem z matką itp. Jest to pewnego rodzaju klimat w który dziecko rodząc się wchodzi, klimat zazwyczaj pozytywny (oczywiście z wyjątkami).
>To rodzi szerszą więź, która bywa bardzo podstawową sprawą.

... oczywiście, lecz to dotyczy rodziny rodziców i dziecka, która mieszka na tyle blisko by utrzymywać częste kontakty w życiu codziennym. Nie dotyczy to jednak reszty rodziny która jest widywana tylko "raz w roku z okazji świat" - lub nawet nigdy nie jest widywana przez dziecko. U nas ten problem inaczej wygląda, gdyż większość rodziny mieszka w obrębie jednej/kilku miejscowości - a więc stosunkowo blisko. Inaczej wygląda w państwach gdzie jest silna migracja ekonomiczna(nieraz na duże odległości, jak w USA), lub tam gdzie są poważne kłopoty komunikacyjne (tereny Afryki, Daleki Wschód, itp) powodujące, że odległość kilkudziesięciu kilometrów jest "dużą wyprawą". Poz tym, nawet u nas zdarza się, że zainteresowanie dalszej rodziny jest wprost związane z korzyściami, jak np. sprawy majątkowe, czy wykorzystaniem dziecka do pomocy. To nie tylko zdarza się przy adopcji przez obcych ludzi, we własnej rodzinie też się zdarza. Najczęściej mnie wkurzają ludzie którzy dużo mówią o prawach dziecka, o tym, że "wszystkie dzieci są nasze". A gdy dojdzie co do czego to okazuje się, że nawet dziecko własnego rodzeństwa potrafią poświęcić. Mam taki przykład w rodzinie, gdzie brat okradł siostrę nie bacząc na jej dzieci. A wszystko w imię "dobra własnych dzieci". Tragiczne jest w tym również to, że jego żonie to całkiem nie przeszkadza, choć jest pedagogiem. Osobą która szczególnie powinna być wyczulona na tego typu zachowania...

>>Ja stawiałbym właśnie na czynniki uczuciowe, w powiązaniu z
>> czynnikami materialnymi i innymi - w tym również genetycznymi
>I mnie o to chodzi. Jednak trudno mówić jakichś uczuciach dziecka do osób, których jeszcze on nie zna...

... mój błąd. Nie sprecyzowałem, że moje rozważania dotyczą kręgu ludzi znanych dziecku. Dopiero później powinno się uwzględniać osoby nieznane dziecku - nawet jeżeli są w jakiś sposób spokrewnione, co oczywiście nie wykreśla ich z kręgu osób mogących starać się o "opiekę prawną"...

>> Wszystkie czynniki powinny być traktowane na równi - z niewielkim,
>> lecz dostrzegalnym pierwszeństwem czynników uczuciowych...
>.. których to czynników w realu nie ma w przypadku obcych osób starających się o dziecko.
>Precyzyjniej: biorę tu pod uwagę wariant, w którym ewent. przyszli obcy rodzice jeszcze nie zdążyli dziecka poznać.
>Jeśli dajemy im dziecko poznać, to już a priori zakładamy, że:
>a) dalsza rodzina nie chce, albo się do tego nie nadaje (tu powstaje od razu pytanie, skąd ten wniosek i czy aby nie wysnuty pochopnie)

... zakładam, że sąd pewne ustalenia już posiada, czy to z oświadczeń zainteresowanych, czy też z ustaleń odpowiednich instytucji. "Opieka prawna nad dzieckiem" wiąże się z "prawnymi obowiązkami i prawami", więc i sprawę należy rozpatrywać z oczekiwanych "procedur prawnych" a nie własnego widzimisię...

>b) uczucie obcych, potencjalnych rodziców jakby z definicji na początku nie ma głębszych podstaw, znają je maksimum kilka miesięcy (o ile w ogóle znają) , więź dopiero się rodzi.

... przepraszam, znów mój błąd. Chodzi mi o "obcych prawnie", a nie o całkowicie nieznanych ludzi. Ci ostatni (nieznani dziecku ludzie) powinni być brani pod uwagę gdy wykluczy się inne/większość możliwości...

>> A dopiero na końcu stopień pokrewieństwa
>Myślę że zapomina pan, że pokrewieństwo rodziców adopcyjnych i dziecka już na samym początku ma pewien atut. Dziecko pozostawione w jego rodzinie chłonie prawdziwe opowieści o jego przodkach, ma do czynienia z prawdziwymi kuzynami, siostrami ciotecznymi, babcią/dziadkiem itp.

... może też mieć i złą stronę. Rodzice odcinający się od części/całości swej rodziny mają jakiś powód. Czy to kulturowy, czy światopoglądowy, czy też inny. I nagle dziecko trafia do rodziny o wartościach całkowicie sprzecznych z wartościami uczonymi przez rodziców. Tak może być gdy rodzice byli ateistami, a dziecko trafia do rodziny religijnej, czasami fanatycznie religijnej. W tym przypadku, i to powinno się rozważyć...

... na resztę odpowiem później... miłego dnia życzę, Jacku...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

> To rodzi szerszą więź, która bywa bardzo podstawową sprawą.
>... oczywiście, lecz to dotyczy rodziny rodziców i dziecka, która
> mieszka na tyle blisko by utrzymywać częste kontakty w życiu
> codziennym

Wg moich obserwacji praktyka pokazuje, że rozdzice adopcyjni właściwie w ogóle nie utrzymują z rodziacami biologicznymi kontaktu, niestety ci drudzy vice versa też (to również dotyczy rodziny rodziców biologicznych)

> Mam taki przykład w rodzinie, gdzie brat okradł siostrę
> nie bacząc na jej dzieci. A wszystko w imię "dobra własnych dzieci"

Głupota ludzka i zawiśc nie znają granic. Mam podobne przykłady we własnej, dalszej rodzinie.

> Nie sprecyzowałem, że moje rozważania dotyczą kręgu ludzi
> znanych dziecku. Dopiero później powinno się uwzględniać
> osoby nieznane dziecku - nawet jeżeli są w jakiś sposób spokrewnione,
> co oczywiście nie wykreśla ich z kręgu osób mogących starać się o "opiekę prawną"...

Własnie, teraz z naszym punktem widzenie stoimby bardzo blisko. I znów w realu - krąg ludzi znanych dziecku to przeważnie rodzina. Jego przedszkolanki, nianie, naucziciele, tymczasowi opiekunowie itp. z reguły się nie decydują na adopcję, choć pewnie wyjątki też są.

> "Opieka prawna nad dzieckiem" wiąże się z "prawnymi obowiązkami
> i prawami", więc i sprawę należy rozpatrywać z oczekiwanych
> "procedur prawnych" a nie własnego widzimisię...

Zawsze się trochę obawiam, jak zaczyna sie mówić o procedurach i prawach, a nie o dziecu ale ok, nie czepiem się.
Oczywiscie widzę to tak, ze moje priorytety które tu postuluję chętnie bym kiedyś widział potwierdzone przez profesjoanlnych opiekunów społecznych, psychologów rozwojowych itp. (ekspertów) a potem ujęte przez jakąś partię polityczną w ramy ustawy (przegłosowanej).

> Chodzi mi o "obcych prawnie", a nie o całkowicie nieznanych ludzi.
> Ci ostatni (nieznani dziecku ludzie) powinni być brani pod uwagę gdy
> wykluczy się inne/większość możliwości...

Pełna zgoda.

> Dziecko pozostawione w jego rodzinie chłonie prawdziwe
> opowieści o jego przodkach, ma do czynienia z prawdziwymi
> kuzynami, siostrami ciotecznymi, babcią/dziadkiem itp.
>... może też mieć i złą stronę. Rodzice odcinający się od części/całości
> swej rodziny mają jakiś powód

Czy aby zawsze słuszny?

> Czy to kulturowy, czy światopoglądowy, czy też inny.
> I nagle dziecko trafia do rodziny o wartościach całkowicie
> sprzecznych z wartościami uczonymi przez rodziców

Nie wartości decydują o osamotniu dizecka, tylko ich brak.
Czasem adopcja może go to uratować np. przed alkoholizmem, przemocą itp.
Myślę, że to marny argument.

> Tak może być gdy rodzice byli ateistami, a dziecko trafia do
> rodziny religijnej, czasami fanatycznie religijnej

I w rodzinie fanatycznie religijne też może wychować się na szczęśliwego czowieka, a później np. tą wiarę porzucić.
Bywa różnie, nie stawiałbym sztucznych, niepotwierdzonych barier.
Na marginesie - skoro rodzice to ateiści a ich rodzice (dziadkowie dziecka) to osoby fanatycznie religijne, porzucenie dziecka źle bedzie swiadczyć o ich odmianie ateizmu.

Druga sprawa: nawet jeśli wyjdzie na to, że dziecko musi trafić do rodziców obcych - to czy sugerujesz, że opieka koneicznie winna poszukiwać pary ateistów? (analogicznie do rodziców biologicznych)

łącząc pozdrowienia

---

---

>> To rodzi szerszą więź, która bywa bardzo podstawową sprawą.
>>... oczywiście, lecz to dotyczy rodziny rodziców i dziecka, która
>> mieszka na tyle blisko by utrzymywać częste kontakty w życiu
>> codziennym
>Wg moich obserwacji praktyka pokazuje, że rodzice adopcyjni właściwie w ogóle nie utrzymują z rodzicami biologicznymi kontaktu, niestety ci drudzy vice versa też (to również dotyczy rodziny rodziców biologicznych)

... samo życie. W tym wypadku chodzi mi o fakt, że to nie stopień pokrewieństwa i powinowactwa tworzy silne więzi, lecz codzienne/częste wspólne życie. Ma to znaczenie np. w przypadku gdy dziecko mieszka stale kilka/kilkanaście lat z rodzicem i jego partnerem (choćby w konkubinacie) i nagle ma zamieszkać z np. dziadkami których nigdy nie widziało. W tej sytuacji ma bardzo silną więź z partnerem zmarłego rodzica, podczas gdy z dziadkami nic go nie łączy - oprócz pokrewieństwa...

>Właśnie, teraz z naszym punktem widzenie stoimy bardzo blisko. I znów w realu - krąg ludzi znanych dziecku to przeważnie rodzina. Jego przedszkolanki, nianie, nauczyciele, tymczasowi opiekunowie itp. z reguły się nie decydują na adopcję, choć pewnie wyjątki też są.

... rozmawiamy o całokształcie, a nie o konkretnym przypadku. Więc i takie "wyjątkowe" sytuacje trzeba brać pod uwagę...

> Oczywiście widzę to tak, ze moje priorytety które tu postuluję chętnie bym kiedyś widział potwierdzone przez profesjonalnych opiekunów społecznych, psychologów rozwojowych itp. (ekspertów) a potem ujęte przez jakąś partię polityczną w ramy ustawy (przegłosowanej).

... również o to mi chodzi. Nie o sztywne procedury, lecz o elastyczne rozwiązania mogące uzyskać "status prawny". "Prawna opieka" musi niestety uzyskać odbicie i aprobatę w prawie. Inaczej dochodziłoby do "walk o dziecko". Pewien status musi być chroniony...

>>... może też mieć i złą stronę. Rodzice odcinający się od części/całości
>> swej rodziny mają jakiś powód.
>Czy aby zawsze słuszny?

... nie zawsze słuszny, lecz często i słuszny. Jak to w życiu...

>I w rodzinie fanatycznie religijne też może wychować się na szczęśliwego człowieka, a później np. tą wiarę porzucić.

... owszem, ale pewien wizerunek pozostaje na całe życie, zwłaszcza gdy mieszka się stale w pobliżu miejsca wychowania. Widzisz Jacku, jestem tzw. DDA, w bardzo łagodnej odmianie, ale jestem. I w rozmowie z psychologiem (kilka lat temu) wyszło,że nie jest to tylko wina ojca, lecz również otoczenia. I to w znacznym stopniu. Z dzieciństwa nie pamiętam żadnych znaczących awantur, przemocy czy innych zajść związanych z nadużywaniem alkoholu przez ojca. Tak się wydaje, że ojciec bardziej był uzależniony od kolegów, niż od alkoholu. Po prostu musiał się z nimi codziennie spotkać, nawet potrafił zrezygnować z dłuższej "popijawy z rodziną", by spotkać się z nimi - a że przeważnie w barze gdzie wypił 2-3 piwa? Bardzo rzadko przychodził do domu pijany. Problem alkoholizmu, owszem nasilał się z czasem, lecz w widzialny sposób wystąpił na kilka lat przed jego śmiercią, - a miałem wtedy już ponad 30 lat. A mimo to, przez całą szkołę i młode lata borykałem się z problemem "dziecka alkoholika", bo tak duża część ludzi mnie spostrzegała...
... inna sprawa może dotyczyć sytuacji gdy dziecko ma już kilkanaście lat, i dość mocno ugruntowany światopogląd jakiego uczyli go rodzice. I nagle zostaje w rodzinie o całkiem przeciwnym światopoglądzie. To prowadzi do bardzo poważnych sporów i buntu młodego człowieka. Nie twierdzę, że nie może być szczęśliwy w takiej rodzinie, ale dostrzegam bardzo poważne problemy które mogą mieć negatywny wpływ, na długie lata...
.
>Druga sprawa: nawet jeśli wyjdzie na to, że dziecko musi trafić do rodziców obcych - to czy sugerujesz, że opieka koniecznie winna poszukiwać pary ateistów? (analogicznie do rodziców biologicznych)

... nie, nie o takie zachowania mi idzie, choć i to należy uwzględnić. W sumie to bardziej należy wziąć pod uwagę stopień fundamentalizmu i/lub tolerancji jakie panują w rodzinie. Jeżeli dziecko i nowi opiekunowie są wychowani w tradycji tolerancji, to potrafią sobie poradzić z problemami płynącymi z różnic ich dzielących. Trochę wysiłku i dobrej woli potrafi wszystko ułagodzić. Jeżeli jednak któraś strona jest bardzo fundamentalistyczna w swych poglądach, to ostry konflikt raczej musi wystąpić. A co dopiero gdy obie strony wykazują skrajne postawy?...

... pozdrawiam...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga" takiego jak chciałyby religie... reszta to zwykłe insynuacje...

> W tym wypadku chodzi mi o fakt, że to nie stopień pokrewieństwa
> i powinowactwa tworzy silne więzi, lecz codzienne/częste wspólne
> życie. Ma to znaczenie np. w przypadku gdy dziecko mieszka stale
> kilka/kilkanaście lat z rodzicem i jego partnerem (choćby w konkubinacie)
> i nagle ma zamieszkać z np. dziadkami których nigdy nie widziało. W
> tej sytuacji ma bardzo silną więź z partnerem zmarłego rodzica,
> podczas gdy z dziadkami nic go nie łączy - oprócz pokrewieństwa...

Tak, decyzje trzeba dopasować każdorazowo do sytuacji. Ja wcześniej miałem na myśli raczej sytuacje, gdy dziecko jest noworodkiem albo ma max 1 do 1.5 roku.
W przykładzie który podałeś masz rację, należy go zostawić z żyjącym partnerem zmarłego rodzica, tzn. jak to się "ładnie" mówi - z macochą lub ojczymem.
Ale ale, zakładasz że dziadkami nic go nie łączy oprócz pokrewieństwa... ale jak to wygląda w praktyce?
Czy faktycznie w realu zdarza się, że dziecko od maleńkości jest separowane od dziadków? Znasz taki przypadek? Może i coś takiego się zdarza, ale muszą to już być b. dziwne układy.

> "Prawna opieka" musi niestety uzyskać odbicie i aprobatę
> w prawie. Inaczej dochodziłoby do "walk o dziecko". Pewien
> status musi być chroniony...

Oczywiście. Pisząc to wszystko też miałem na myśli jeden przykład (konkretny tzn. z realu).
Teraz go opiszę:
Do pewnego psychoterapeuty przyszła raz kobieta, która przez 2 miesiące chodziła do ochronki i spotykała się tam ze stosunkowo małym dzieckiem (w wieku ok. 1 roku ). Miała wątpliwości czy ma dziecko wziąć do domu, choć bardzo chciała to zrobić.
Prawnie wszystko było ok - tzn. dziecko było do wzięcia a opiekunowie instytucjonalni prześwietlili ją i z ich strony również zastrzeżeń nie było.
Wizyta u psychologa miała być jakby zwieńczeniem jej wyboru.
Gościu najpierw zapytał o biologiczną matkę dziecka: okazało się, że porzuciła je zaraz w szpitalu.
Potem chwilę rozmawiali o sprawach bardziej neutralnych.. o jej miłości do dziecka (była w normie) jej statusie materialym (równeiż), planach zmiany z mężem domu na większy itp.
Po pewnym czasie luźne tematy się wyczerpały i kandydatka na przybraną matkę chciała już wyjść, ale psycholog zapytał ją o jeszcze jedną rzecz. Domyślasz się jaką, czy mam powiedzieć?

> tzw. DDA, w bardzo łagodnej odmianie, ale jestem

Rozumiem.

> mimo to, przez całą szkołę i młode lata borykałem się z
> problemem "dziecka alkoholika", bo tak duża część ludzi mnie
> spostrzegała...

Rozumiem. Nie miałeś łatwo, cieszę się, że to już przeszłość.
Mimo wszystko, wspominając post z przed paru dni - trzeba przyznać, że nieźle sobie poradziłeś w życiu

>... inna sprawa może dotyczyć sytuacji gdy dziecko ma już kilkanaście
> lat, i dość mocno ugruntowany światopogląd jakiego uczyli go rodzice.
> I nagle zostaje w rodzinie o całkiem przeciwnym światopoglądzie.
> To prowadzi do bardzo poważnych sporów i buntu młodego
> człowieka. Nie twierdzę, że nie może być szczęśliwy w takiej
> rodzinie, ale dostrzegam bardzo poważne problemy które mogą
> mieć negatywny wpływ, na długie lata...

Bardzo możliwe. Takie warianty już szalenie trudno samemu ogarnąć myślą bez jakiegoś przykładu z życia. Na szczęście ja mam sytuację taką, że moja dalsza rodzina (zarówno od strony matki, jak i ojca) ma zupełnie podobny światopogląd, jak moi rodzice. A tą dalszą rodzinę mam sporą (również jeśli chodzi o dzieci moich wujków i cioć, których to kuzynów i kuzynek mam całkiem sporo).
Myślę, że gdyby kiedyś wszedł w grę przypadek losowy typu śmierć moich rodziców w wypadku (odpukać) - pierwszeństwo w adopcji miałaby moja chrzestna matka lub ojciec, względnie coś podobnego by już tam w rodzinie na górze ustalono i ja się z tym czuję (na szczęście tylko umysłowo) bardzo dobrze.

Jednak chyba sytuacje spotykane statystycznie są znacząco inne, jest tak jak mówisz: rodzina ma problem i to właśnie powoduje napięcia, bunty, zmiany światopoglądów, wykluczenia i porzucenia w domach dziecka. Tu już musi wejść opieka socjalna i dokładnie sprawę zbadać oraz rozstrzygnąć uwzględniając tylko i wyłączne dobro dziecka.

> Jeżeli dziecko i nowi opiekunowie są wychowani w tradycji tolerancji,
> to potrafią sobie poradzić z problemami płynącymi z różnic ich dzielących.
> Trochę wysiłku i dobrej woli potrafi wszystko ułagodzić. Jeżeli jednak
> któraś strona jest bardzo fundamentalistyczna w swych poglądach, to ostry
> konflikt raczej musi wystąpić. A co dopiero gdy obie strony wykazują
> skrajne postawy?...

Któż jednak powie, co jest bardziej fundamentalistyczne od czego? Niedawno mieliśmy przykład gdy rodzice posiadający 3kę swoich dzieci adoptowali jeszcze dodatkową 2kę, którą.. później zakatowali na śmierć, i tego wcześniej absolutnie widać nie było (przynajmniej tak mówiła opieka społeczna)
Czasami fundamentalizm jest tylko pozorny, a czasami jest rzeczywisty, ale mało wykrywalny konwencjonalnymi metodami typu rekonesans, rozmowy z sąsiadami, formalne rozmowy z kandydatem.
Bywa i tak, że czasem zapomina się bardzo niepopularną prawdę i chce się zrobić dziecku warunki idealne, ale zarazem sztuczne. Myślę że pewna doza problemów i błędów w wychowaniu związana z własną rodziną jest cenniejsza, niż spanie na łóżku ze złota u obcych ludzi.
Mimo wszystko, że miałem trochę problemów z własnymi rodzicami, po latach to doceniam. Może trochę bolało, ale pozwoliło mi to się rozwinąć bardziej, niż niejeden mający bardzo światłych i tolerancyjnych lub imponujących całej Polsce rodziców (jeden z kolegów na ten przykład ma ojca, który występował w reprezentacji Polski na Mistrzostwach Świata w piłce nożnej )
łącząc pozdrowienia

---

---

w przypadku rodziny zastępczej przede wszystkim zawiódł system. Ci ludzie nie powinni być rodziną zastępczą. I tak jak jedna jaskółka nie czyni wiosny, tak ten przypadek nie przekreśla (jeszcze) pomysłu na rodziny zastępcze.

Twoja opowieść o docenianiu rodziców wzrusza, ale nie czyni tego przekonywującym argumentem. Masz inne argumenty przeciw adopcji? Na przykład jakieś cyferki z wiarygodnych badań? Bo na twoją opowieść o rodzinie zastępczej, która zakatowała dzieci, ja mam opowieść o Madzi. Rodzice Madzi byli jej biologicznymi rodzicami. A moją koleżankę molestował jej rodzony ojciec...Konkludując, dyskusja powinna wrócić do źródeł a nie tkwić na obecnym poziomie, który sprowadza się do opowieści o tym jak osobiste doświadczenia wpływają na postrzeganie rzeczywistości.

>w przypadku rodziny zastępczej przede wszystkim zawiódł system.
> Ci ludzie nie powinni być rodziną zastępczą. I tak jak jedna
> jaskółka nie czyni wiosny, tak ten przypadek nie przekreśla
> (jeszcze) pomysłu na rodziny zastępcze.

Oczywiście. Dodam że nigdy nie twierdziłem że rodziny zastępcze są złe, lub powinno się ich zakazać.

>Twoja opowieść o docenianiu rodziców wzrusza, ale
> nie czyni tego przekonywującym argumentem

Ja nie chcę tutaj ani nikogo wzruszać, ani do niczego przekonywać. Czytasz, uznajesz że coś w tym jest - modyfikujesz swój pogląd. Nie - to nie.
Dla mnie nawet cudze poglądy, inne od tych co znam a nie poparte cyferkami tylko konkretnymi zdarzeniami z życia albo deklaracjami (ale nie spekulacjami) są interesujące i dają do myślenia.
Ty oczywiście rób jak uważasz że dla Ciebie dobre.

> Masz inne argumenty przeciw adopcji? Na przykład jakieś cyferki
> z wiarygodnych badań? Bo na twoją opowieść o rodzinie zastępczej,
> która zakatowała dzieci, ja mam opowieść o Madzi. Rodzice
> Madzi byli jej biologicznymi rodzicami.

Tak, wszyscy znamy sprawę Madzi, chyba trudno znaleźć w Polsce takiego, który nie zna.
Jakie cyferki chciałabyś zobaczyć? % stopień szczęśliwości dorosłych dzieci adoptowanych przez rodzinę w porównaniu do adopcji do obcych ludzi, ewent. w porównaniu do obcej pary homoseksualnej?
Jeden dość sporny przykład (i dla mnie również wątpliwy) już przedstawiłem. Innym niestety nie dysponuję, sam bym chciał takie dane zobaczyć (w miarę bezstronne) - już z resztą o tym pisałem.
Może teraz Twoja kolej?

> A moją koleżankę molestował jej rodzony ojciec...

Smutne. I to się niestety zdarza.

> Konkludując,
> dyskusja powinna wrócić do źródeł a nie tkwić na obecnym
> poziomie, który sprowadza się do opowieści o tym jak osobiste
> doświadczenia wpływają na postrzeganie rzeczywistości.

Te opowieści nie dają Ci choćby jakiegoś małego obrazu rzeczywistości?
Ok.
Czekam zatem na Twoją propozycję "powrotu do źródeł" i pozdrawiam

---

---

.
>No, sam sobie się dziwię. Prawie dwa lata temu sam miałem na forum problemy akomodacyjne, a teraz już zasymilowałem się nie najgorzej.
Na to wygląda.

>Zastanawiające dla mnie jest to, że czasem, gdy czytam swoje wpisy, dostrzegam w nich ślady stylu innych forumowiczów.
Spokojnie nawet najwięksi tytani umysłu wspierają się na barkach minionych gigantów.
Chodzi tylko aby myśli innych przetworzyć we własnym umyśle jako swoje, a nie klepać bezmyślnie teksty autorytetów. Oceniać krytycznie, to też przyswajać myśli innych ludzi przynajmniej w tej części, w której się z nimi zgadzamy.

>Czy ja jeszcze myślę swobodnie, czy uległem już całkowicie wymogom grupy związanymi z ideologią racjonalistyczną?
Czytam pilnie i uważam, że myśli Pan coraz bardziej samodzielnie, gdyż coraz bardziej jest Pan przepojony ideologią racjonalistyczną.

>Czy ja się tu udzielam ze względów społecznościowych, czy dla uzyskania aprobaty w postaci plusów?
Zapewne akceptacja i plusy cieszą, ale w mojej ocenie ma Pan tak niepodległy charakter, że żadne minusy nie wpłynęłyby na Pańskie poglądy.

>Czy stać mnie jeszcze na merytoryczny spór w jakimś temacie z innymi racjonalistami, czy już tylko na okładanie półsłówkami bezbronnych na naszym forum fideistów?
Po pierwsze nie są tacy bezbronni. Mają za sobą moc wszechmocnego Boga i autorytet swojej religii (najczęściej Świętego Kościoła Katolickiego). Po drugie czynią to z własnej ochoty na "chwałę Bożą". Dopóki zachowują minimalny poziom merytoryczny nikt ich stąd nie wygania, ale też specjalnie zapraszani też nie są. Robią tak, gdyż takie mają potrzeby.

>Trochę przesadzam, bo ostatecznie sklepiku z myśleniem jeszcze nie zamknąłem, ale dzielę się tymi refleksjami, bo może i nie tylko mnie dotyczą?
Tak, trochę Pan przesadził, ale zawsze warto zadawać pytania tak sobie, jak i innym.
To wchodzi w proces krytycznego myślenia.

>Tu znalazłem coś dobrego a propos:
>"Baczyłem pilnie, aby mu nie przeczyć, gdyż z entuzjastą nigdy nie wygrasz. Błądzi ten, kto mówi mężczyźnie o defektach jego kochanki, pieniaczowi o słabych stronach procesu, który wytoczył, mistykowi o rozumnych argumentach. Dlatego począłem zadawać inne pytania".
Można dołączyć anegdotę Władysława Witwickiego "Pełna wiara to przecież specjalna cnota. Nie ma grzechu w tym, że się w to lub w owo wątpi, że się krytycznie zapatruje na niejedno. Tak mi powiedział jeden bardzo poważny spowiednik. To jest tak jak u mnie, jak u człowieka zakochanego, który wie, że jego ukochana jest idiotką, ale wierzy najgłębiej, że ona jest mądra, bo jest mu z tym dobrze".
Ja opisuję to jeszcze krócej: "Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda".

Panie Macieju, nikt nam nie zbuduje naszego światopoglądu. Musimy uczynić to sami. Wcale nie dążę do zmiany światopoglądu ludzi, którym jest dobrze z tym posiadanym i tak bardzo uważają go za jedynie słuszny (są depozytariuszami Prawdy), że chcą wszelakimi dostępnymi im metodami zmusić innych do przyjęcia ich opcji. Ja tylko nie widzę żadnych powodów abym musiał ustępować przed głupotą i wciskanym społeczeństwu ideologicznym kitem. Swoje posty kieruję do ludzi inteligentnych, którzy potrafią je zrozumieć i wykorzystać do własnych przemyśleń - tak jak ja korzystam z wiedzy innych.

Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.

Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.

Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania.

Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.

Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi. Trzeba pamiętać, że oprócz religii istniały i istnieją parareligie. Kult bogów żywych bywał nie mniejszy od kultu bogów transcendentnych. W ich imieniu dokonywano zarówno wielkich czynów jak i pospolitych i ludobójczych zbrodni.

Nikt nie weźmie stąd więcej niż go stać intelektualnie i ile jego umysł udźwignąć może.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Tu znalazłem coś dobrego a propos:

>"Baczyłem pilnie, aby mu nie przeczyć, gdyż z entuzjastą nigdy nie wygrasz. Błądzi ten, kto mówi mężczyźnie o defektach jego kochanki, pieniaczowi o słabych stronach procesu, który wytoczył, mistykowi o rozumnych argumentach. Dlatego począłem zadawać inne pytania".

   Dobre! Zaskakująco zgodne z tak zwaną social judgement theory (Hovland i inni). To teoria z dziedziny psychologii społecznej, która mówi m.in. o zasadach przekonywania ludzi mających skrajne i silnie zinternalizowane poglądy. Czy mógłbyś podrzucić informację skąd pochodzi ten cytat? Brzmi trochę jak Wolter.
Pozdrawiam - M
*

>>Tu znalazłem coś dobrego a propos:
>>"Baczyłem pilnie, aby mu nie przeczyć, gdyż z entuzjastą nigdy nie wygrasz. Błądzi ten, kto mówi mężczyźnie o defektach jego kochanki, pieniaczowi o słabych stronach procesu, który wytoczył, mistykowi o rozumnych argumentach. Dlatego począłem zadawać inne pytania".
>    Dobre! Zaskakująco zgodne z tak zwaną social judgement theory (Hovland i inni). To teoria z dziedziny psychologii społecznej, która mówi m.in. o zasadach przekonywania ludzi mających skrajne i silnie zinternalizowane poglądy. Czy mógłbyś podrzucić informację skąd pochodzi ten cytat? Brzmi trochę jak Wolter.
Gratuluję znajomości literatury. Z tak krótkiego fragmentu rozpoznać autora - chylę czoła.
Link: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1054/q,O.kwakrach

>Gratuluję (...) chylę czoła.
>Link: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1054/q,O.kwakrach

   Aż mnie uszy palą po tych wyrazach uznania. Wielkie dzięki za link i serdeczne pozdrowienia - M
*

>>Nikt mi nic nie dyktuje. Jestem wolny i sam dokonuję wyborów.
>Tylko dziwnym trafem Twoja ideologia jest w pełni zgodna z wolą ludzi z kościoła, tych nad Tobą stojących. Nie mów, że Ty przypadkiem sam - zupełnie niezależnym myśleniem - do tych samych koncepcji doszedłeś, co oni.

To jest chyba oczywiste, że nie doszedłem sam do prawdy o Trójcy Świętej - nie pisz absurdów, przecież masz elementarną wiedzę o chrześcijaństwie.
A fakt, że ufam temu, co Bóg objawia człowiekowi, nie zmniejsza mojej wolności.

>>Nikt mi nic nie narzuca.
>Terefere kuku

Może w Twojej wspólnocie protestanckiej było inaczej - Kościół katolicki niczego nie narzuca.

>>Pismo święte jest napisane ludzkim językiem przez ludzi i Boga. Bóg istnieje.
>Sam to wymyśliłeś, czy ktoś Ci może tak powiedział? A jakiś dowód?

Nie zadawaj tak naiwnych pytań - przecież wiesz, czym się różni wiara od wiedzy.

>>>Słuchaj, może nawet istnieje jakiś Bóg, ale skąd ludzie mogą coś na jego temat wiedzieć?
>>Z własnego bezpośredniego doświadczenia,
>Aha, neurony pracują. To jest jasne.

Zawsze pracują, jeśli się używa mózgu.

>>od innych ludzi oraz od ustanowionego przez Niego Kościoła. Przy czym najważniejsze jest to trzecie.
>ZACZYNASZ POWOLI ROZUMIEĆ... !

Jak to "ZACZYNASZ"?!...

>>Niektórzy zapewne ulegają złudzeniom i sobie coś wizualizują. Pierwsi świadkowie nic sobie nie wizualizowali, bo widzieli i słyszeli.
>A drudzy, trzeci i tysiąc pięcset sto trzydzieści pierwsi? Szpitale psychiatryczne pełne są widzących i słyszących, a nawet można tam spotkać Jezusów we własnej osobie. To prawda, że około roku 30 n.e. takie szpitale były rzadkością, ale czy dlatego ci pierwsi świadkowie mają być gorsi od tych późniejszych?

Mam przeczucie Twojego "odlotu"... Wyjaśniam (rzecz oczywistą): pisząc "pierwsi świadkowie", mam na myśli tych, którzy byli świadkami czynów i słów Jezusa, w szczególności po Jego Zmartwychwstaniu.

>>Interes nie ma tu nic do rzeczy.
>To po co dajesz na tacę?

Żeby w moim kościele parafialnym świeciły się żarówki.

>>Mnóstwo ludzi spotyka Boga, na wiele różnych sposobów, przy czym żaden z tych sposobów nie przypomina np. spotkania z innym człowiekiem.
>Całe szczęście, że parę tych szpitali potem dobudowali.
>>Ale jak się zabije w sobie tę podstawową wrażliwość na sprawy duchowe,
>Co ty k.... wiesz o zabijaniu?

Każdy coś tam wie na ten temat, bo każdy dopuszczał się zła.

>>to Boga się po prostu nie będzie zauważać.
>Bóg po prostu.
>Pstryk i wszystko jasne!

Nie. Bóg jest ukryty. Nie narzuca nam się i pozostawia pole dla naszej wolności. Możesz go nie zauważać - jesteś wolnym człowiekiem.

Jezus, jeśli był wogóle postacią historyczną, też nie miał bladego pojęcia o Trójcy Świętej. Bardzo by się zdziwił, gdyby żył (o ile żył kiedykolwiek). Czyje jeszcze zmyślenia lubisz?

>Jezus, jeśli był wogóle postacią historyczną, też nie miał bladego pojęcia o Trójcy Świętej. Bardzo by się zdziwił, gdyby żył (o ile żył kiedykolwiek). Czyje jeszcze zmyślenia lubisz?

Dziękuję, Jacku, za praktyczny pokaz, jak dysonans poznawczy upośledza racjonalne myślenie: ze względów ideologicznych podajesz w wątpliwość fakt historyczny jakim jest istnienie Jezusa. Jest to bardzo częsty rodzaj "wyparcia" wśród "racjonalistów" na tym forum.

> Dziękuję, Jacku, za praktyczny pokaz, jak dysonans poznawczy
> upośledza racjonalne myślenie: ze względów ideologicznych
> podajesz w wątpliwość fakt historyczny jakim jest istnienie Jezusa.
> Jest to bardzo częsty rodzaj "wyparcia" wśród "racjonalistów"
> na tym forum.

Panie Marku, zostawmy owo "wyparcie" czy też wyparcie. Na tym forum po prostu wkurza ludzi, że często nie odnosi się pan bezpośrednio argumentów. Może po prostu zbyt dużo pan pisze postów, które z kolei na członków tego forum działają jak płachta na byka, potem masowo panu odpisują i już tylko dysponując 24h dobą odpiera pan zarzuty hasłowo lub emocjonalnie. A najważniejsze argumenty w dyskusji pomija.

Tak np. rodzi się pseudo-teza, że Jacek Tabisz ze względów ideologicznych jedynie podaje w wątpliwość fakt historyczny istnienia Jezusa.

To nie tak.

Sugeruję w spokoju popatrzeć na poprzednie posty, w których zdanie niektórych forumowiczów waha się od całkowitej antytezy historyczności Jezusa (reprezentant J.Tabisz) po dopuszczanie i historyczności i jej braku u A. Bogusławskiego, po osnuwanie na niektórych faktach z życia historycznego Jezusa pewnej nadbudowy ideologicznej + dodawanie do nich przez wczesnych chrześcijan zmyślonych faktów (reprezentant Andrzej.51)
Każdy z autorów własnego poglądu podał mnóstwo argumentów na poparcie swoich przekonań, zostało to tutaj wielokrotnie omówione i uzasadnione.

Mój wkład był w tym niezmiernie mały, wprost minimalny. Ale jednak. Pytałem kiedyś pana, czy zna pan choć jeden przekaz historyczny o zwyczaju w Imperium Rzymskim tamtej epoki pytania tłumu o werdykt nt. skazanego lub sądzonego.
Odpowiedzi dotąd nie otrzymałem.
To moje pytanie było i jest poważnie, ja żadnych takich sprawozdań nie znam, a chcę poznać (jeśli istnieją).

Pan jednak woli snuć aluzje ad persona do Jacka o "bardzo częstym rodzaju "wyparcia" wśród "racjonalistów"" a moje proste pytania w większości ignorować.

Prosze powiedzieć, czy zna pan choć jeden przekaz (poza Ewangeliami) historyczny w sprawie zwyczaju w Imperium Rzymskim tamtej epoki pytania tłumu o werdykt nt. skazanego lub sądzonego.

łącząc pozdrowienia

>> Dziękuję, Jacku, za praktyczny pokaz, jak dysonans poznawczy
>> upośledza racjonalne myślenie: ze względów ideologicznych
>> podajesz w wątpliwość fakt historyczny jakim jest istnienie Jezusa.
>> Jest to bardzo częsty rodzaj "wyparcia" wśród "racjonalistów"
>> na tym forum.

>Sugeruję w spokoju popatrzeć na poprzednie posty, w których zdanie niektórych forumowiczów waha się od całkowitej antytezy historyczności Jezusa (reprezentant J.Tabisz) po dopuszczanie i historyczności i jej braku u A. Bogusławskiego, po osnuwanie na niektórych faktach z życia historycznego Jezusa pewnej nadbudowy ideologicznej + dodawanie do nich przez wczesnych chrześcijan zmyślonych faktów (reprezentant Andrzej.51)
>Każdy z autorów własnego poglądu podał mnóstwo argumentów na poparcie swoich przekonań, zostało to tutaj wielokrotnie omówione i uzasadnione.

Jakie znaczenie mają dywagacje, co mały Kazio sądzi o historyczności Jezusa w kontekście istnienia konsensusu historyków w tej kwestii?... Kwestionowanie historyczności Jezusa można wytłumaczyć jedynie czadem ideologii. Czy nie jest to "wyparcie" w krystalicznie czystej postaci?...

>Prosze powiedzieć, czy zna pan choć jeden przekaz (poza Ewangeliami) historyczny w sprawie zwyczaju w Imperium Rzymskim tamtej epoki pytania tłumu o werdykt nt. skazanego lub sądzonego.

To już było. Zacytuję tu książkę cytowaną parę razy w innym wątku:

Cytat:

(za: Paulina Święcicka - Wystrychowska "Proces Jezusa w świetle prawa rzymskiego", Kraków 2005)

> Jakie znaczenie mają dywagacje, co mały Kazio sądzi o historyczności
> Jezusa w kontekście istnienia konsensusu historyków w tej kwestii?

Konsensusu takiego niestety nie ma, ale rozumiem że pan chciałby.
Poza tym kolejny raz wydaje pan swiadectwo sobie, jaki szacunek (a raczej jego brak) żywi pan dla członków tego forum.
Szczerze się dziwię - w jednym miejscu pisze pan, że lubi ludzi, w drugim zdanie tych ludzi ma pan za nic, a ich samych traktuje z góry.
Zaiste przewrotny pan, panie Marku. Pozostaje mi tylko sparafrazować (nieco zmodyfikować) pewien cytat, który pan zapewne w oryginalnej postaci zna na pamięć "małe jest wszelkie zło wobec przewrotności specyficznego męża, toteż spadnie na niego los grzesznika" i wątek zakończyć.

> Kwestionowanie historyczności Jezusa można wytłumaczyć
> jedynie czadem ideologii. Czy nie jest to "wyparcie" w
> krystalicznie czystej postaci?...

Oj, daj pan już spokój z tym wyparciem. Krystalicznie nieskażony wiedzą to jest pan Marek Bielecki

> Wiadomo jedynie, że w okresie julijsko - klaudyjskim
> wykształciła się alternatywna dla formuły procesu karnego
> ordo judiciorum pubblicorum formuła cognitio extra ordinem,
> co do której uczeni są zgodni, że została ona zastosowana w
> procesie Jezusa przed Piłatem, który jako namiestnik Judei
> sprawował jurysdykcję. Głównym źródłem poznania tego
> procesu jest Ewangelia.

Kręcimy się w kółko i niepotrzebnie pan cytuje. Pamięć mam dobrą, znam to z poprzednich wątków. Pytam ostatni już raz: zna pan choć jeden przekaz (poza Ewangeliami) historyczny w sprawie zwyczaju w Imperium Rzymskim tamtej epoki pytania tłumu o werdykt nt. skazanego lub sądzonego?
Jeśli nie, to i ten wątek kończymy.
łącząc pozdrowienia

>> Jakie znaczenie mają dywagacje, co mały Kazio sądzi o historyczności Jezusa w kontekście istnienia konsensusu historyków w tej kwestii?
>Konsensusu takiego niestety nie ma, ale rozumiem że pan chciałby.

Niech Pan wypiera dalej, Panie Jacku. Jest Pan wolnym człowiekiem, może Pan nawet wierzyć w krasnoludki, skoro Panu w czymś to pomaga.
Konsensus historyków obejmuje nie tylko samo istnienie Jezusa, ale też Jego ukrzyżowanie. Ale rozumiem, że Pan już się zapisał do klubu, w którym uznaje się, że jeśli fakty przeczą światopoglądowi, to tym gorzej dla faktów. A ja nie za bardzo mam ochotę dyskutować o faktach, zatem:

EOT

> Niech Pan wypiera dalej, Panie Jacku. Jest Pan wolnym
> człowiekiem, może Pan nawet wierzyć w krasnoludki, skoro
> Panu w czymś to pomaga.

Panie Marku, teraz ja zapytam: gdzie prawa autorskie?

> Konsensus historyków obejmuje nie tylko samo istnienie Jezusa,
> ale też Jego ukrzyżowanie.

Widzę, że nie zwraca pan uwagi na to, co piszę. Ja ani jednego, ani drugiego (istnienia ni ukrzyżowania) nie kwestionowałem. Ewidentnie pan manipuluje - albo świadomie, albo przez nieuwagę (zakładam, że przez to drugie)

> Ale rozumiem, że Pan już się zapisał do klubu, w którym
> uznaje się, że jeśli fakty przeczą światopoglądowi, to tym
> gorzej dla faktów. A ja nie za bardzo mam ochotę
> dyskutować o faktach (..)

Niepotrzebnie się pan obraża, panie Marku.
Jednak aluzje ad persona proszę sobie darować. Mówię o fakcie nieistnienia w źródłach zwyczaju pytania ludu o werdykt ws. prawa łaski.
Mam nadzieję że odróżnia pan krasnoludki, istnienie/nieistnienie Jezusa, jego ukrzyżowanie/brak czegoś takiego od prawa łaski lub jego braku.
łącząc pozdrowienia

>A ja nie za bardzo mam ochotę dyskutować o faktach
   Za to ja lubię.
   Nie jest bezspornie dowiedzione, że istniał ten konkretny Jezus, który urodził się w Betlejem, uniknął rzezi, czynił dziwaczne cuda, a w końcu umarł (?) na krzyżu, został pochowany, po czym trzeciego dnia zmartwychwstał, a na koniec spektakularnie udał się do nieba żywcem. Na początek zaznaczę, że imię Jezus (Jeszua) było onego czasu szalenie pospolite. Niemal tak samo pospolite, jak Jan, Jakub, Józef, Maria i Salome.
   Być może jest faktem, że istniał nauczyciel ("rabbi") imieniem Jezus, który wędrował po Galilei i wygłaszał przemowy do swoich uczniów i zebranych gapiów. Nic w tym dziwnego, to częsty obrazek na tamtym terenie w tamtych czasach. Kronikarze nie fatygowali się, by takie pospolite fakty odnotowywać, zapisywali to tylko uczniowie delikwentów, i to dalece nie wszyscy.
   Jeśli ten lub inny z owych wędrownych kaznodziejów zechciał wypowiedzieć się źle o cesarzu (przyjmijmy, że był to Tyberiusz) lub podważyć jego autorytet choćby przez odmowę mu praw do zwierzchnictwa nad prowincją Iudaea, to miał się z pyszna. Crimen laesae maiestatis karano z całą surowością prawa, a to znaczy na gardle. Dla "nieobywateli" rzymskich pochodzących z gminu był to krzyż (trochę innego kształtu, niż ten tzw. łaciński, wiszący w kościołach, ale się nie czepiajmy szczegółów konstrukcyjnych), jak dla niewolników. O uwalnianiu kogoś przez tłum jako żywo nigdy nie słyszałam. Piłat się ze skazańcami nie patyczkował i w życiu nie umył rąk od niczego (mówię w przenośni, oczywiście, bo dosłownie taki brudas nie był).
   Fakty są takie, że jakiś Jezus z pewnością istniał i wędrownie nauczał oraz jakiegoś Jezusa ukrzyżowano, możliwe, że tego samego. Reszta to literatura, i to wcale nie faktu.

Ta wypowiedź to miodzio.

> A ja nie za bardzo mam ochotę dyskutować o faktach, zatem: >
>EOT >
>
A fakty są przykre, jeśli chce się zachować wiarę niezachwianą.
Nawet sami chrześcijańscy apologeci piszą ciekawe rzeczy w Encyclopaedia Biblica (Adam & Charles Black, London, 1899) na temat pominięć lub doróbek tekstów w nowszych ewangeliach w stosunku do starszych (Biblii synajskiej).
Ot, na przykład:
1) T. III str. 3344:
" Od dawna i często zauważano, że, tak jak Paweł, nawet najwcześniejsze Ewangelie nic nie wiedziały o cudownym narodzeniu się Zbawiciela;
2) w tomie II na str. 1880 Kościół pisze:

" trzeba przyznać, że zakończenie Marka nie jest autentyczne ... prawie cała ta sekcja jest późniejszą kompilacją"
A o czym to traktuje "zakończenie Marka"?
Ano o ukazaniu się zmartwychwstałego Jezusa.

W związku z powyższym - czy nie jest tak, że wasza wiara jest daremna?
ps.
Wiara kleru daremną nie jest, z czym możemy się zgodzić.

> Wiara kleru daremną nie jest, z czym możemy się zgodzić.

choć czasem można też powiedzieć, że wrzucane pieniążki na składkę niestety idą na daremno..

>W związku z powyższym - czy nie jest tak, że wasza wiara jest daremna?
W najgorszym razie nie przekonamy się o tym

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>> W związku z powyższym - czy nie jest tak, że wasza wiara jest daremna? >
> W najgorszym razie nie przekonamy się o tym >

Konowale
Myślę, że Ty się o tym nie przekonasz, ja się o tym nie przekonam - ale ja tu i teraz przynajmniej nie stracę czasu na przesiadywanie w kościele.

>>> W związku z powyższym - czy nie jest tak, że wasza wiara jest daremna? >> W najgorszym razie nie przekonamy się o tym >Konowale
>Myślę, że Ty się o tym nie przekonasz, ja się o tym nie przekonam - ale ja tu i teraz przynajmniej nie stracę czasu na przesiadywanie w kościele.
>
A co to za różnica na co się traci czas jak się jest z tego zadowolonym ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> A co to za różnica na co się traci czas jak się jest z tego zadowolonym ? >
Mnie tam wszystko jedno, kto czym żyje. Ale taka postawa nie oddala problemu, który postawiłem w pierwszym swoim poście.
Nieco mnie dziwi, jak można nie mieć żadnych wątpliwości co do autentyczności Świętej księgi - skoro nawet redaktorzy biblijnej encyklopedii je mają? Nie zastanawia Cię, że możesz być oszukiwanym?
Że może jednak mniejsze lub większe części biblii zostały dorobione zgodnie z interesem określonych grup, które z tego wykręciły największe lody w historii?
Nawet boskość Jezusa, rzecz wydawać by się mogło - fundamentalna - została przegłosowana niczym w sejmie pierwsza lepsza ustawa. I z tego co pamiętam - nie przeszła jednomyślnie.

Wątpliwości są, ale nie na tyle poważne żeby zmieniać zdanie. Załóżmy jednak, że wątpliwości byłyby bardzo duże, to też nie oznacza automatycznego zakwestionowania całego światopoglądu, tym bardziej że inne też nie są zbyt atrakcyjne.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

W porządku. Przyjąłem do wiadomości.

M.in. dlatego dyskutuje na racjonaliście żeby zbadać obszary swojej wątpliwości "Bo tylko prawda jest ciekawa"

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Odnosząc się do wpisów powyżej, chciałbym powiedzieć, że bardzo mi w tym momencie brakuje emotikonu, który oznacza ziewnięcie... Bardzo przewidywalne są te wpisy i świetnie ilustrujące tytułowy wątek - można obserwować, jak działa psychologiczny mechanizm wyparcia i jak wpływa na homeostazę światopoglądową.

>
> Odnosząc się do wpisów powyżej, chciałbym powiedzieć, że bardzo mi w tym momencie brakuje emotikonu, ..>

Proszę wybaczyć, ale po przeczytaniu całej dyskusji - pozwolę sobie zaproponować dla Pana następujący:

>bardzo mi w tym momencie brakuje emotikonu, który oznacza ziewnięcie...



Możesz sobie ściągnąć na dysk i stosować.
Emotikon wyrażający moje reakcje na Twoje wpisy jest...

>>bardzo mi w tym momencie brakuje emotikonu, który oznacza ziewnięcie...
>
>Możesz sobie ściągnąć na dysk i stosować.

Dzięki! Na pewno mi się przyda!

>>bardzo mi w tym momencie brakuje emotikonu, który oznacza ziewnięcie...
>Możesz sobie ściągnąć na dysk i stosować.
>Emotikon wyrażający moje reakcje na Twoje wpisy jest...

Świetne!! Właśnie zalinkowałem, żeby mieć pod ręką
Na marginesie
MB: "Bardzo przewidywalne są te wpisy i świetnie ilustrujące tytułowy wątek - można obserwować, jak działa psychologiczny mechanizm wyparcia i jak wpływa na homeostazę światopoglądową"
I po co mi to było? Muszę poszukać czegoś podobnego do Twojego w formie, ale o znaczeniu "załamka"

łącząc pozdrowienia

Mam kilka małych:









O, i takie jeszcze, też przydatne:

Świetne, dziękuję!

---

---

> (..) ilustrujące tytułowy wątek - można obserwować, jak działa
> psychologiczny mechanizm wyparcia i jak wpływa na homeostazę
> światopoglądową



Bez komentarza, łącząc pozdrowienia