.
Nie ukrywam, że do zainicjowania tego wątku zainspirował mnie mało wiarygodny tekst: Sfałszowane pochodzenie
Nowego Testamentu Australijczyka Tonyego Bushby , który pisze:
Pierwszy sobór nicejski i "zagubione zapisy"
W ten sposób zostało zwołane pierwsze w historii kościelne zgromadzenie, które dzisiaj znane jest jako sobór nicejski.
Było to dziwaczne wydarzenie, które dostarcza wielu szczegółów o myśleniu wczesnego kleru i przedstawia wyraźny obraz intelektualnego klimatu panującego w tamtym czasie. To właśnie na tym zgromadzeniu narodziło się chrześcijaństwo, a konsekwencje decyzji tam podjętych są trudne do wymierzenia. Około cztery lata przed przewodniczeniem soborowi Konstantyn został inicjowany w religijnym zakonie Sol Invictus, jednym z dwóch prosperujących kultów, który uznawał Słońce jako jedynego Najwyższego Boga (ten drugi kult to perskiego pochodzenia mitraizm). W związku z czczeniem Słońca, polecił Euzebiuszowi zwołać pierwsze z trzech posiedzeń w dniu przesilenia letniego, 21 czerwca 325 r. (...)
W materiałach z przebiegu konklawe kapłanów zebranych w Nicei, Sabinius, biskup Hereclei, który uczestniczył w synodzie, powiedział: "Z wyjątkiem samego Konstantyna i Eusebiusza Pamphilisa, była to zgraja analfabetów, prostych stworzeń, które nic nie rozumiały" (...).
oraz wypowiedzi pana Bieleckiego:
Nie warto odnosić się do każdej bzdury - życie jest za krótkie.
Bo życie jest takie krótkie - szkoda czasu na czytanie byle czego.
I tylko prawda jest ciekawa.

Do każdej, to na pewno nie, ale czy okres formowania się doktryny chrześcijańskiej, budowania struktur organizacyjnych i wreszcie narodzin Boga Chrystusa jest mało ciekawym?
***************

Dosyć dokładnie omówiliśmy tu historyczność Jezusa, a także wiarygodność "Nowego Testamentu" i jego autorytet

Prof. A Doninini napisał:
Wyniki tej zbiorowej pracy konstrukcyjnej dają się dostrzec już od samych początków. Kodyfikacja pism ewangelicznych jako powszechnej reguły nowej wiary, czyli powstanie Nowego Testamentu, datuje się zaledwie z końca II wieku n.e. Aż do tamtej pory nauka przekazywana była głównie jako tradycja ustna; w tym samym czasie mnożyły się rozmaite, nieraz sprzeczne między sobą, redakcje pierwszych tekstów, których nie uważano za utwory własne tych, którzy je rozprzestrzeniali, lecz za własność wspólnot, które teksty te przyjmowały, przystosowywały i przerabiały*.

* Ewangelie będące w użyciu u pierwszych wspólnot chrześcijańskich liczyły się na setki, a wybór, który zredukował ich liczbę do czterech, musiał być dokonany niezmiernie pracowicie (patrz: E. Buonaiuti, Detti extracanonici di Gesu, Roma 1925). Mniej więcej w połowie V wieku n.e. pewien biskup wschodni, Teodoretos z Kyrrhos stwierdził, że ponad 200 ksiąg "niekanonicznych" krąży jeszcze na terenie jego diecezji, i kazał je usunąć, zastępując je czterema ewangeliami.

Prof. Ehrman
Heretycy, kobiety, czarnoksiężnicy i mistycy

Walka o jedną prawdziwą wiarę
Najwcześniejsza historia chrześcijaństwa to historia w większym stopniu ustna niż pisana, przekazywana najpierw od apostoła do apostoła, od osoby do osoby, z pokolenia na pokolenie, a w niektórych przypadkach także przekładana z jednego języka na drugi. Nie istniały kościoły ani formalne miejsca zgromadzeń: Słowo rozchodziło się za pośrednictwem listów i wędrujących wyznawców. Nie było jednego Kościoła ani hierarchii kościelnej. Małe grupki, zarzucone po różnych krainach, wierzyły, każda na swój sposób, w którąś z odmian przesłania pochodzącego przez apostołów i uczniów od Jezusa - albo w jakąś odmianę amalgamatu pogaństwa, starego systemu wierzeń i nowej nauki.
Brak spójnej doktryny, do której mogliby się stosować wszyscy wierni, odpowiadał wielu, ale nie wszystkim. Wkrótce mniejszość zorganizowała się: sformowała gminy, wprowadziła hierarchię i aktywnie, za pośrednictwem apostołów, zaczęła przekazywać Słowo "niewiernym".
Pod koniec I stulecia już znaleźli się ludzie, którzy twierdzili, że wiedzą, co jest słuszne, i domagali się, by wszystko co słuszne nie jest, jako niebezpieczne, zostało natychmiast wytrzebione. Owe datujące się na początki naszej ery wysiłki w celu wykorzenienia herezji z Kościoła zapowiadały krucjaty i inkwizycję.

Żarliwa wiara jednego człowieka jest dla drugiego herezją i tak było z Ireneuszem, Tertulianem i Euzebiuszem, trzema z wczesnych eklezjastów, którzy pomagali określać, co jest chrześcijaństwem, i eliminować to, co nim nie jest.

***************

To fakt, że istniało wiele różnych odnóg alternatywnej tradycji w chrześcijaństwie. Najlepszy chyba przykład stanowią trzy formy wczesnego chrześcijaństwa: sekty ebionitów, marcjonitów i gnostyków.
Ebionici, judeochrześcijanie, podkreślali znaczenie zarówno żydowskiej, jak i chrześcijańskiej tradycji. Marcjonici byli zdecydowanie antyżydowscy: wierzyli, że wszystko, co żydowskie, wiąże się z bogiem ze Starego Testamentu, który nie jest prawdziwym Bogiem. Gnostycy sądzili, że istnieje pewna liczba różnych bogów.
Wszystkie te grupy utrzymywały, że ich wiara wzięła początek od Jezusa, co znaczy, że prawdopodobnie powstały wkrótce po śmierci i zmartwychwstaniu Jezusa albo nie później niż w ciągu kilku następnych dekad.
Mamy na naszym forum ludzi naprawdę kompetentnych o ogromnej wiedzy. Porozmawiajmy w jaki sposób i kiedy zrodził się Chrystus i jak wykształciło się chrześcijaństwo?

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>Żebyśmy to wiedzieli? Tylko w 19 w. powstało 60 tys. książek na temat Jezusa. W 20 w. doszło jeszcze parę tysięcy. Możliwe było to tylko dlatego że nic nie wiemy. Wszyscy spekulują, tworzą własne teorie. My też możemy spekulować.

>Ja stawiam zdecydowanie na Pawła lub tych którzy się za niego podawali. Bez Pawła nie byłoby Chrystusa. Spotkałem się kiedyś z tezą że Paweł ideę odkupiciela zapożyczył gdzieś w Azji Mniejszej. W każdym razie gdy był w Jerozolimie, nie dowiadywał się nic o życiu Jezusa, czy cierpiał itd. A spotykał się przecież z Piotrem, Jakubem więc mógł zapytać u źródła. To go najwidoczniej nie interesowało. (On nawet nie wiedział że Jezus powierzył Piotrowi misję stworzenia Kościoła. Inaczej by go tak nie traktował.)

>Bezpośrednio po śmierci Jezusa nie wiedziano o nim nic. Im dalej w czasie, tym więcej.

>Bajkopisarze nie byli żydami, nie znali Palestyny, mówili klasyczną greką, ale nie znali ani aramejskiego ani rabini stycznego hebrajskiego, mimo tego wiedzieli gdzie Jezus był, gdzie kogo spotkał i co powiedział w nieznanym języku.
Ogólnie się bardzo zgadzamy, ja też widzę to podobnie, ale poszukajmy w tamtych czasach (II - IV wiek) odpowiedzi na te pytania i im podobne:
No właśnie! Od kiedy Jezus stał się Chrystusem w powszechnej świadomości chrześcijan i kto to wymyślił na podstawie jakich przesłanek? Bóg, człowiek-Bóg, czy cała Trójca naraz. Czy Bóg jadł i wydalał i czy go bolało jak go przybijali. Przecież to były wówczas istotne tematy.

>Do II w.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,531808/z,0#w531828
Rozmawiamy tu oczywiście o procesie przejścia od wczesnego chrześcijaństwa do etapu wczesnego Kościoła - po 135 roku.
>Trzeba uzupełnić że powstawały już kanony, reguły wiary, pierwsze struktury kościelne, urzędy, nabożeństwa, sakramenty. Powstanie synodów datuje się na 170/190. Pojawili się pierwsi apologeci Justyn, Ireneusz, Tertulian.
>Gdyby Rydzyk wtedy żył powiedziałby, Alleluja i do przodu.
______________________

Większość dogmatów ( dwanaście) zostało wyrażonych w symbolu nicejsko - konstantynopolskim (381).
Ustalono i określano wtedy podstawy zasad wiary.
Ale co było wcześniej?

Już za czasów apostolskich miały miejsce pierwsze napięcia i nieporozumienia w gminach chrześcijańskich. Powodem były błędy jednych, które wywoływały protest u innych. "Żarliwa wiara jednego człowieka jest dla drugiego herezją".

W pierwszych trzech stuleciach różnice wynikały z trudności z wyborem licznych zapisów, interpretacji prawd wiary w nich zawartych, praktyki życia kościelnego, oraz wpływów innych religii.

Jak wiemy, pisma nowotestamentowe rzadko i tylko w niewielu sprawach (prawie można uznać, iż nigdy) wypowiadają się rozstrzygająco. Pozostają więc ogromne możliwości różnych interpretacji. Mogą one być i często były całkowicie rozbieżne - tak jak rozbieżne są wyobrażenia i potrzeby ludzi płynące z obcowania z religią.
Pomimo bezwzględnego niszczenia dorobku - uznanego za herezję - przez Kościół zostało nam sporo źródeł bezpośrednich i pośrednich i jest się do czego odwoływać. Dlatego też uważam, że poza nurtem uznanym później za ortodoksję warto zająć zająć się największą bolączką Kościoła znaną nam pod terminem "herezja".

Słowo "herezja" jak wiemy wywodzi się z greckiego hairesis - co oznacza branie dla siebie , wybór . W czasach starożytnych mianem hairesis nazywano poszczególne myśli filozoficzne.

Tym terminem dosyć szybko zaczęto określać grupy chrześcijan, których poglądy i interpretacja doktryny odstępowały od ortodoksji ustalonej przez zwierzchność grupy silniejszej. Obok tego pojawiło się też określenie schizma - czyli rozłam.

Pierwszym ważnym zagrożeniem dla późniejszego nurtu był chyba gnostycyzm.
www.racjon(*)m.php/s,531808/z,0/d,2#w532024
Dlatego podałem tu przykład Walentego, ale później przyszli następni...

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

> Cytat:

Poza antyjudaizmem który występował od samego początku w ideologii chrześcijaństwa, nie wiemy co kiedy uzupełniono, poprawiono lub 'dokładniej przetłumaczono' w ewangeliach.

>Ale ciężko mi uwierzyć, że zmieniano na gorsze.<
Co masz na myśli, lepsze lub gorsze?
Jeżeli w pierwszych wydaniach Jezus nie jest synem Dawida ani nie został zrodzony, tzn. nic na ten temat nie ma, pojawia się za to w późniejszych, to ja nie wiem czy to jest gorsze czy lepsze. Ale na pewno odpowiadające rozwijającej się doktrynie.
W tę historię z podpaleniem Rzymu i wynikłymi stąd prześladowaniami, żaden poważny historyk już nie wierzy. Odpowiedni wpis u Tacyta pochodzi z V w.
Jeżeli masz przykłady pochodzące z II w., to trzeba rozróżnić czy jest to pojedynczy przypadek czy był to system? Moim zdaniem, system dopiero się rodził.

>No właśnie! Od kiedy Jezus stał się Chrystusem w powszechnej świadomości chrześcijan i kto to wymyślił na podstawie jakich przesłanek?<
[Oczywiście dalej tylko spekulujemy, bez pretensji do posiadania prawdy.]
Pan wie że mnie interesuje bardziej historia Kościoła niż traktaty czy Logos było ciałem lub odwrotnie. Czy syn i ojciec pochodzili z tej samej substancji, czy był zrodzony czy też stworzony? Ale odpowiadając powiem tak:
Idea Chrystusa mogła pochodzić od gnostyków.
>Bóg, człowiek-Bóg, czy cała Trójca naraz.<
Zależy od szkoły, ale cała Trójca była na samym końcu.
>Czy Bóg jadł i wydalał i czy go bolało jak go przybijali. Przecież to były wówczas istotne tematy.[/color]<
Chyba tylko w kazaniach. Czy komunia była kiedykolwiek istotnym tematem? Komunia jako akt kanibalizmu, akt w którym chrześcijanie jedzą ciało swojego Boga i później wydalają go w postaci brązowej masy.

Panie Andrzeju!
Koronnym argumentem w dyskusjach z misyjnie nastawionymi kolegami pojawiają się zawsze dwa:
1.Gdyby Jezus nie istniał, nie powstałby tak wielki ruch religijny jakim jest chrześcijaństwo.
2.Gotowość pierwszych chrześcijan do śmierci męczeńskiej.
Odpowiedź na pierwszy argument jest łatwa. Inne bóstwa nie istniały a też miały rzesze wyznawców.
Ale co z drugim argumentem? Skąd brała się ta gotowość do poświęcenia życia za wiarę?

Żebyśmy nie zgubili wątku. W II w. (ok.160) wprowadzono do liturgii wodę święconą.
Niestety jest to fakt na korzyść opcji Jacka.
Kapłani jeszcze nie ustalili dokładnej definicji odkupiciela a już zaczęli swoje czary-mary.

.
>>>>No właśnie! Od kiedy Jezus stał się Chrystusem w powszechnej świadomości chrześcijan i kto to wymyślił na podstawie jakich przesłanek?<
>[Oczywiście dalej tylko spekulujemy, bez pretensji do posiadania prawdy.]
Oczywiście!

>Pan wie że mnie interesuje bardziej historia Kościoła niż traktaty czy Logos było ciałem lub odwrotnie. Czy syn i ojciec pochodzili z tej samej substancji, czy był zrodzony czy też stworzony?
Mnie bardziej strona filozoficzno-teologiczna. Mamy tu pod ręką "Patrologię" ks. Franciszka Drączkowskiego:

Okres pierwszy dzieli się zazwyczaj na dwie części: a) od I w. do 202 (data śmierci św. Ireneusza); b) od 202 do 325.

a. Tematyka literatury pierwszej części pierwszego okresu koncentruje się głównie wokół organizacji życia kościelnego oraz obrony chrześcijaństwa przed atakami z zewnątrz (prześladowania), jak i wewnątrz (herezje); powstają pierwsze teksty liturgiczne, przepisy prawodawstwa kościelnego (Skład Apostolski, Didache) oraz apokryfy Nowego Testamentu; pojawiają się nazwiska pierwszych pisarzy, których ze względu na bliskość czasów apostolskich nazwano Ojcami Apostolskimi (autor Didache, Klemens Rzymski, Ignacy Antiocheński, Polikarp ze Smyrny, Papiasz z Hierapolis, Hermas oraz autor Listu Barnaby).

W związku z prześladowaniami i atakami pisarzy pogańskich (Fronton z Cyrty, Lukian z Samosaty, Celsus) powstają pierwsze akta męczenników (Acta martyntm, Passiones et Martyna) oraz apologie (apologeci gr.: Kwadratus, Arystydes z Aten, Justyn, Tacjan Syryjczyk, Atenagoras z Aten, Teofil Antiocheński, autor Listu do Diogneta); w łonie chrześcijaństwa rodzą się liczne herezje (Bazylides, Izydor, Marcjon, Walentyn, Karpokrates, Epifanes, Montanus), które przyczyniły się do powstania literatury antyheretyckiej (Hegezyp, Ireneusz z Lyonu),

b. Druga część pierwszego okresu (202-325) charakteryzuje się krystalizacją myśli teologicznej, skupionej w czterech wielkich ośrodkach: aleksandryjskim (Pantajnos, Klemens Aleksandryjski, Orygenes, Ammoniusz), małoazjatycko-syryjsko-palestyńskim (Grzegorz Cudotwórca, Paweł z Samosaty, Lucjan z Antiochii), rzymskim (Minucjusz Feliks, Hipolit, Nowacjan) oraz afrykańskim (Tertulian, Cyprian,
Arnobiusz, Laktancjusz).
mikolaj.bydgoszcz.pl/czytelnia/patrologia.pdf

>Ale odpowiadając powiem tak:
> Idea Chrystusa mogła pochodzić od gnostyków.
Nie wiem skąd, ale warto tu przypomnieć imię Χρηστος - Chrestos.
Jest ono częste wśród Greków ale nie występuje wśród Żydów. Czyli społeczność Żydów w Rzymie podburzał Grek - ciekawe.
No i wreszcie problem z greką. W tym okresie używa się koine w której głoski: jota, eta i dyftong epsilon-jota były wymawiane tak samo. Innymi słowy Christos (Christus) można było zapisać: Χρηστος lub Χριστος. W koine oba te słowa byłyby wymawiane tak samo. Oczywiście czytający je Rzymianin, znający grekę klasyczną i klasyczne metody transliteracji greki zapisze je inaczej.
www.przegl(*)l/artykul/zagadka-czary-jezusa

Ewangelia według świętego Marka 13,32
Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec.

Ewangelia według świętego Marka 10,18
Jezus mu rzekł: Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg.

Ewangelia według świętego Jana 20,17
Rzekł do niej Jezus: Nie zatrzymuj Mnie, jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca. Natomiast udaj się do moich braci i powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego oraz do Boga mego i Boga waszego.

Wyniesienie Jezusa do rangi Boga i Syna Bożego dokonało się według autora prezentowanej książki stosunkowo późno, ponieważ idea ta była obca Ewangeliom synoptycznym i Dziejom Apostolskim, uznającym Jezusa za Pomazańca, męża Bożego, świętego Sługę czy też ostatniego prorockiego rzecznika Boga ( por. s. 186). Argumentem przemawiającym na korzyść wysuniętej tezy jest to, zdaniem Vermesa, że dla Żydów żyjących w I wieku "żadna istota ludzka, nawet ktoś sławiony jako "Syn Boży", nie mogła wyobrażalnie dzielić natury Najwyższego" (s. 260). Deifikacja Jezusa była wynikiem zetknięcia się i zastosowania do interpretacji osoby Jezusa i Jego dzieła pojęć zaczerpniętych z filozofii greckiej, co otworzyło drogę i umożliwiło zrównanie Jezusa z Bogiem.

tygodnik.o(*)390,twarze_jezusa,artykul.html
www.religia.yoyo.pl/deifikacja.html

>Panie Andrzeju!
>Koronnym argumentem w dyskusjach z misyjnie nastawionymi kolegami pojawiają się zawsze dwa:
>1.Gdyby Jezus nie istniał, nie powstałby tak wielki ruch religijny jakim jest chrześcijaństwo.
Mnie to nie przekonuje, choć jestem za istnieniem jednego lub kilku ludzi, którzy stanowili podstawę mitu.

>2.Gotowość pierwszych chrześcijan do śmierci męczeńskiej.
Ale w bardzo szerokim rozumieniu "chrześcijan". Także z religijnymi myślicielami - dziś uznawanymi za heretyków - wcale nie było inaczej.

>Odpowiedź na pierwszy argument jest łatwa. Inne bóstwa nie istniały a też miały rzesze wyznawców.
Tak.

>Ale co z drugim argumentem? Skąd brała się ta gotowość do poświęcenia życia za wiarę?
Fundamentalizm i fanatyzm może być podpowiedzią, ale precyzyjnie skąd jest ciekawostką?

>Żebyśmy nie zgubili wątku. W II w. (ok.160) wprowadzono do liturgii wodę święconą.
Tej ciekawostki nie znałem.

>Niestety jest to fakt na korzyść opcji Jacka.
Jacek jest mądrym człowiekiem, ale tylko (tak jak my obaj zresztą) człowiekiem.

>Kapłani jeszcze nie ustalili dokładnej definicji odkupiciela a już zaczęli swoje czary-mary.
Często byli magikami wcześniej niż zostawali kapłanami, a te role od pradziejów po dzień dzisiejszy zawsze się zlewały w jedno.

Pozdrawiam serdecznie.




[Słow

Przecież nie brakowało wcześniej kultów ekstatycznych, których wyznawcy okaleczali się (kult Kybele na przykład), lub ryzykowali życie swoje i innych, a nawet popełniali samobójstwo (kulty orfickie).

Możliwe, że fanatycy przyciągali do siebie ludzi obietnicami, ale też zastraszeniem i przemocą, aby wreszcie wykorzystać moment i przejąć (wpierw częściowo, później w całości) aparat władzy państwa, do którego zniszczenia swym fanatyzmem się przyczynili. Czytając tekst pierwszych chrześcijan widzimy obraz pełen autorytaryzmu, mocnych sądów, wymogu bezgranicznego poszłuszeństwa, pogardy dla świata i dla innego. Odpowiednio ukierunkowana energia już była. Aby chrześcijaństwo ewoluowało dalej, musiało sięgnąć po władze, co w pewnym momencie okazało się zdumiewająco proste. Czy to dekadencja Rzymu sprawiła, że było to tak proste? A może po prostu Rzymianie byli zbyt tolerancyjni, aby docenić zagrożenie związane z mentalnością chrześcijan? A może już wtedy wielu ludzi było zastraszonych przez chrześcijan? Historia Konstantynopola zdaje się potwierdzać tę opinię.

.
To nie jest dwóch facetów z ptaszkiem.
To jest "Trójca Święta".


.

Pani Vassula Ryden napisała, że JEZUS CHRYSTUS osobiście jej powiedział:
Nie, niewielu rozumie Świętą niepodzielną Trójcę, tymczasem My jesteśmy jedną Substancją, jedną Potęgą i jednym Poznaniem, tylko jednym Bogiem... i jesteśmy wolni w udzielaniu Siebie każdej duszy i w każdym czasie. Ojciec i Ja, i Duch Święty, My Trzej, zstępujemy jak trzej świadkowie, aby ponownie przesylabizować Nasze Słowo i aby ponownie nauczyć was żyć prawdziwym życiem w Nas.
[fragmenty Orędzi od Najświętszej Trójcy : "Prawdziwe Życie w Bogu"]
Pstryk i wszystko jasne.
-------------------------------

>>>>Bóg, człowiek-Bóg, czy cała Trójca naraz.<
>Zależy od szkoły, ale cała Trójca była na samym końcu.
Tak. Trójca została zaakceptowana przez Sobór w Nicei w 325 r. Czyli 300 lat po Jezusie.
Ale skąd ona się wzięła?

Na przykład: Po dwóch miesiącach burzliwych sporów Konstantyn postanowił uciąć debaty i zastraszonych biskupów zmusił do uchwalenia wyznania wiary, według którego Jezus jest równy pod względem natury, mocy i substancji Bogu.

Tak więc twórcą podwalin nauki o Trójcy był pogański cesarz! Warto też zaznaczyć, że na sobór przybyło ok. 300, a więc niewielka część z ogólnej liczby biskupów, a z nich tylko dwóch nie udało się zastraszyć cesarzowi.

Po ustaleniach soboru nicejskiego spory trwały nadal, nawet Ariusz na jakiś czas powrócił do łask. Jednak w roku 381 cesarz Teodozjusz zwołał sobór w Konstantynopolu, na którym sprecyzowano nicejskie wyznania wiary i zrównano Ducha Świętego z Bogiem i Chrystusem. Trójca była adaptacją elementów wielu różnych pogańskich religii do potrzeb ówczesnego kościoła. Triadę Wielkich Bogów spotykamy w starożytnej Asyrii (Anu, Enlil, Ea), Babilonii (Isztar, Sin, Szamasz), Egipcie (Horus, Ozyrys, Izyda). Szczególnie wyraźne podobieństwo do Trójcy występuje w Hinduizmie. Siwa jest jednym z bogów trójcy. Mówi się o nim, że jest niszczycielem. Dwaj inni bogowie to Brahma, stwórca i Wisznu, zachowawca. Chcąc wskazać, że te trzy procesy niczym się nie różnią, połączono tych trzech bogów w jedną postać.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,527000/z,0
www.racjonalista.pl/kk.php/s,1233
www.gotquestions.org/Polski/Trojca-Swieta.html

Pan Bielecki i spółka to na pewno bardzo dobrze wszystko wiedzą, ale ja jestem cały pełen ciekawości i wątpliwości?
Gdyż tak na pewno to wiemy tylko tyle, iż "tak na pewno" - to wiemy niewiele.

Wiemy tylko - tak na pewno, że parudziesięciu, czy też paruset - mądrych religijnie "Wacków" ówczesności - siedziało i wymyślało, to co dziś jest przedmiotem niepodważalnych dogmatów wiary chrześcijaństwa.
To ludzie stworzyli całe chrześcijaństwo, które dziś tak bardzo kształtuje ludzi.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Lepiej napisać:

"Być może 300 lat po Jezusie, albo od czasu utworzenia Jezusa jako postaci literackiej."

Jowisz i Mars oraz Kwirinus - to była jedna z głównych triad kapitolińskich.
en.wikipedia.org/wiki/Capitoline_Triad
Więc do chrześcijaństwa nie musiano szukać triady w dalekich Indiach. Późny kult bogów olimpijskich zmierzał ku takim triadom.

>Więc do chrześcijaństwa nie musiano szukać triady w dalekich Indiach. Późny kult bogów olimpijskich zmierzał ku takim triadom.
Triady "od zawsze" istniały także w Egipcie (memficka Ptah-Sachmet-Nefertum, tebańska Amon-Mut-Chonsu czy choćby główna triada Ozyrys-Izyda-Horus). Ale zawsze byli to bóg, bogini i ich syn. Odnoszę chwilami wrażenie, że wczesne chrześcijaństwo miało wiele wspólnego ze śródziemnomorskimi, głównie egipskimi, szkołami mistyki.

No właśnie w triadach rzymskich już nie zawsze byli to ojciec, matka, dziecko.

.
>Lepiej napisać:
>"Być może 300 lat po Jezusie, albo od czasu utworzenia Jezusa jako postaci literackiej."
To niech Pan sobie pisze. Mnie interesuje wiedza naukowa, a nie idee fixe, Pana Jacka. Wiem co myślę i co chcę napisać.

Cytat z wyższego postu:
Ten sam pogląd mam od ponad pół wieku i jak na razie nie spotkałem się z racjonalnym argumentem, który mógłby go podważyć.

Pozdrawiam.

@@@
.

Jeszcze raz - mówiąc w sposób naukowy, należy mówić, że Jezus BYĆ MOŻE był postacią historyczną, a nie NA PEWNO był postacią historyczną. Jest to warte podkreślenia tym bardziej, że zupełnie nienaukowo przyjmuje się PEWNOŚĆ historyczności tej postaci. Ani Sokrates, ani Budda, ani Jezus nie są NA PEWNO postaciami historycznymi. Juliusz Cezar jest natomiast NA PEWNO postacią historyczną. Tzn. - takie kryterium pewności jakie mamy w przypadku Juliusza Cezara jest całkowicie wystarczające, aby nie podnosić tematu jego historyczności.

Wydaje mi się natomiast, że druga uwaga na temat triad bogów olimpijskich w późnym okresie ich kultu nie jest warta pominięcia w komentarzu. Mógłbym wręcz stwierdzić, że zależy Panu na uległości wobec koncepcji historyczności Jezusa, co mnie dziwi. To, że Jezus, Sokrates, Budda nie byli na 100%, a nawet na 70% postaciami historycznymi powinno być oczywiste dla każdego szanującego się badacza. Oczywiście - w przypadku Sokratesa znaleziono być może dwóch historycznych Sokratesów, z których być może żaden nie był TYM Sokratesem. Zaś Budda znaczy "przebudzony", a budzenie się to dość znany u ludzi element życia... Ale wiadomo - ludzie zastanawiają się nad historycznością TEGO Buddy. Moim zdaniem jest ona bardziej prawdopodobna niż u Jezusa, dlatego, że za TYM Buddą (księciem Gautamą być może) leży oryginalna i WEWNĘTRZNIE SPÓJNA koncepcja filozoficzno - teologiczna, podobnie jest z Sokratesem, niepodobnie z Jezusem. Jak mamy jakieś wyjątkowe dzieło, koncepcję, możemy wnosić, że ktoś to musiał zrobić. Jak mamy kogoś kto porwał tłumy wiernych starymi obietnicami w niespójnym sosie, mógł to być każdy i każdzi (niekoniecznie jeden człowiek).

.
>Jeszcze raz - mówiąc w sposób naukowy, należy mówić, że Jezus BYĆ MOŻE był postacią historyczną, a nie NA PEWNO był postacią historyczną. Jest to warte podkreślenia tym bardziej, że zupełnie nienaukowo przyjmuje się PEWNOŚĆ historyczności tej postaci.
Jeszcze raz - Mnie interesuje wiedza naukowa, a nie idee fixe, Pana Jacka. Nie widzę ani takiej potrzeby, ani tym bardziej żadnej konieczności takiego podkreślania.
Kto przyjmuje sobie pewność istnienia/nieistnienia niech sobie podkreśla.
Ja przyjmuję naukowy sceptycyzm i mówię, że nie wiem? Jednocześnie przychylając się do poglądu o historyczności wielu elementów tego mitu.

>Wydaje mi się natomiast, że druga uwaga na temat triad bogów olimpijskich w późnym okresie ich kultu nie jest warta pominięcia w komentarzu.
Komentuję tylko wtedy, gdy mam na jakiś temat sprecyzowane zdanie. Nie pisuję tu tylko po to aby sobie pogadać.

>Mógłbym wręcz stwierdzić, że zależy Panu na uległości wobec koncepcji historyczności Jezusa, co mnie dziwi. To, że Jezus, Sokrates, Budda nie byli na 100%, a nawet na 70% postaciami historycznymi powinno być oczywiste dla każdego szanującego się badacza.
Przypomina mi to pana Bieleckiego. On też lubi imputować innym poglądy przez nich nie wyrażane. Panu wolno stwierdzać przeróżne rzeczy tylko racjonalista raczej będzie swoje poglądy argumentować, niż imputować. Ponadto w tym wątku chciałbym mówić o Chrystusie, a nie o Sokratesie czy Buddzie. Po prostu lubię mówić tylko o tym o czym mam jako tako wyrobione pojęcie. Tu nawet nie jest wątek o Jezusie tylko o Chrystusie i chrześcijaństwie II -IV wieku.

Mimo, iż bardzo bym chciał, to artystą nie jestem i nawet we własnych spekulacjach staram się trzymać ziemi.

Pozdrawiam.

@@@
.

Drogi Panie Andrzeju - mówimy o narodzinach mitu Chrystusa, do jakich doszło w okresie 100 - 300 lat po pojawieniu się pierwszych przebłysków religii protochrześcijańskiej. Bardzo istotne jest uzasadnienie faktu z czego ów Chrystus się rodził i kiedy. Istnieją hipotezy mówiące, iż nie było żadnej żywej postaci ludzkiej przed jej ubóstwieniem. Że Chrystus nie wyrósł z Jezusa, ale był tylko Chrystus. Poparciem dla tych tez jest to, co pisywał św. Paweł, a są to, jakby nie było, wedle wielu badaczy najstarsze teksty chrześcijańskie. Posłużę się analogią - nie zawsze trzeba podkreślać, na ile historyczność Soktratesa jest wątpliwa. Ale z pewnością trzeba to robić, gdy rozpatruje się genezę tych jego idei, które mają związek z jego hipotetycznym życiorysem. Myślę, że każda racjonalna osoba się z tym zgodzi. O ile o ideach Sokratesa można mówić również pomijając jego z pewnością w dużej mierze legendarny życiorys, o tyle Chrystus przemawia do wiernych głównie swoim życiorysem (ukrzyżowanie, zmarwychwstanie, cuda, przyklejanie ucha, wypędzanie ze świątyni, wjazd na osiołku etc. + kilka niespójnych, nieoryginalnych i sprzecznych ze sobą opinii na temat moralności i zaświatów).

Moim zdaniem już św. Paweł postulował ubóstwienie Chrystusa. Nastąpiło to przed II wiekiem n.e. Taka jest moja teza. Czy ma pan coś na obronę tezy, iż zdaniem św. Pawła Jezus nie był synem bożym, Chrystusem, tylko zwykłym prorokiem?

.
>Drogi Panie Andrzeju - mówimy o narodzinach mitu Chrystusa, do jakich doszło w okresie 100 - 300 lat po pojawieniu się pierwszych przebłysków religii protochrześcijańskiej.
Tak.

>Bardzo istotne jest uzasadnienie faktu z czego ów Chrystus się rodził i kiedy.
Nie. Wiemy, że Chrystus zrodził się z mitu Jezusa, który w II wieku, a szczególnie po 135 roku istniał już na pewno.

>Istnieją hipotezy mówiące, iż nie było żadnej żywej postaci ludzkiej przed jej ubóstwieniem.
Istnieją, ale obecnie są rzadkim ewenementem, ale nie Jezus i jego historyczność - co powtarzam tu Panu już po raz enty - są przedmiotem tego wątku.

O historyczności Jezusa i nowotestamentowych pism rozmawialiśmy już tu wielokrotnie.
Można nawet powiedzieć, iż przemłóciliśmy ten temat dokładnie. (Można dorzucić jeszcze parę linków)

Specjalnie w poście inicjującym wątek to przypomniałem: Dosyć dokładnie omówiliśmy tu historyczność Jezusa, a także wiarygodność "Nowego Testamentu" i jego autorytet (Szkoda, iż nie znalazł Pan czasu na przeczytanie postów wprowadzających)
Gdy Pan dalej czuje niedosyt, to przecież może Pan założyć nowy wątek.

>Że Chrystus nie wyrósł z Jezusa, ale był tylko Chrystus.
Powtarzam rozmawiamy tu o chrześcijaństwie po 135 roku. W tym czasie istnienie Jezusa było faktem, którego chrześcijanie nie kwestionowali - nawet kłócąc się o jego naturę.

>Moim zdaniem już św. Paweł postulował ubóstwienie Chrystusa.
Moim też, ale nie Chrystusa tylko Jezusa i sama konstrukcja jego koncepcji jest ciekawa. Tyle tylko, że to nie jest przedmiotem tego wątku.

>Nastąpiło to przed II wiekiem n.e.
Co jest najlepszym dowodem, że nie jest to przedmiotem tego wątku.

>Taka jest moja teza.
Znam Pańską tezę od wielu lat, tylko mam z tym problem. Jeżeli nie potrafi się Pan w myśleniu o czymkolwiek oderwać od tej tezy, to jak tam z Pańskim racjonalizmem.

>Czy ma pan coś na obronę tezy, iż zdaniem św. Pawła Jezus św. Paweł nie był synem bożym, Chrystusem, tylko zwykłym prorokiem?
Tylko tyle, że sam sobie Pan przeczy. Bo albo św. Paweł postulował ubóstwienie Jezusa, albo jego zdaniem Jezus nie był synem bożym, Chrystusem, tylko zwykłym prorokiem?

Ale to nie jest przedmiotem tego wątku. Po 135 roku Pawłowe teksty były już znane i to one podlegały dalszej obróbce.
Czy naprawdę nic Pan nie może powiedzieć w temacie wątku. Może zechce Pan przeczytać moje posty i to Pana zainspiruje do wypowiedzi jednak na temat wątku.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.