.
Nie ukrywam, że do zainicjowania tego wątku zainspirował mnie mało wiarygodny tekst: Sfałszowane pochodzenie
Nowego Testamentu Australijczyka Tonyego Bushby , który pisze:
Pierwszy sobór nicejski i "zagubione zapisy"
W ten sposób zostało zwołane pierwsze w historii kościelne zgromadzenie, które dzisiaj znane jest jako sobór nicejski.
Było to dziwaczne wydarzenie, które dostarcza wielu szczegółów o myśleniu wczesnego kleru i przedstawia wyraźny obraz intelektualnego klimatu panującego w tamtym czasie. To właśnie na tym zgromadzeniu narodziło się chrześcijaństwo, a konsekwencje decyzji tam podjętych są trudne do wymierzenia. Około cztery lata przed przewodniczeniem soborowi Konstantyn został inicjowany w religijnym zakonie Sol Invictus, jednym z dwóch prosperujących kultów, który uznawał Słońce jako jedynego Najwyższego Boga (ten drugi kult to perskiego pochodzenia mitraizm). W związku z czczeniem Słońca, polecił Euzebiuszowi zwołać pierwsze z trzech posiedzeń w dniu przesilenia letniego, 21 czerwca 325 r. (...)
W materiałach z przebiegu konklawe kapłanów zebranych w Nicei, Sabinius, biskup Hereclei, który uczestniczył w synodzie, powiedział: "Z wyjątkiem samego Konstantyna i Eusebiusza Pamphilisa, była to zgraja analfabetów, prostych stworzeń, które nic nie rozumiały" (...).
oraz wypowiedzi pana Bieleckiego:
Nie warto odnosić się do każdej bzdury - życie jest za krótkie.
Bo życie jest takie krótkie - szkoda czasu na czytanie byle czego.
I tylko prawda jest ciekawa.

Do każdej, to na pewno nie, ale czy okres formowania się doktryny chrześcijańskiej, budowania struktur organizacyjnych i wreszcie narodzin Boga Chrystusa jest mało ciekawym?
***************

Dosyć dokładnie omówiliśmy tu historyczność Jezusa, a także wiarygodność "Nowego Testamentu" i jego autorytet

Prof. A Doninini napisał:
Wyniki tej zbiorowej pracy konstrukcyjnej dają się dostrzec już od samych początków. Kodyfikacja pism ewangelicznych jako powszechnej reguły nowej wiary, czyli powstanie Nowego Testamentu, datuje się zaledwie z końca II wieku n.e. Aż do tamtej pory nauka przekazywana była głównie jako tradycja ustna; w tym samym czasie mnożyły się rozmaite, nieraz sprzeczne między sobą, redakcje pierwszych tekstów, których nie uważano za utwory własne tych, którzy je rozprzestrzeniali, lecz za własność wspólnot, które teksty te przyjmowały, przystosowywały i przerabiały*.

* Ewangelie będące w użyciu u pierwszych wspólnot chrześcijańskich liczyły się na setki, a wybór, który zredukował ich liczbę do czterech, musiał być dokonany niezmiernie pracowicie (patrz: E. Buonaiuti, Detti extracanonici di Gesu, Roma 1925). Mniej więcej w połowie V wieku n.e. pewien biskup wschodni, Teodoretos z Kyrrhos stwierdził, że ponad 200 ksiąg "niekanonicznych" krąży jeszcze na terenie jego diecezji, i kazał je usunąć, zastępując je czterema ewangeliami.

Prof. Ehrman
Heretycy, kobiety, czarnoksiężnicy i mistycy

Walka o jedną prawdziwą wiarę
Najwcześniejsza historia chrześcijaństwa to historia w większym stopniu ustna niż pisana, przekazywana najpierw od apostoła do apostoła, od osoby do osoby, z pokolenia na pokolenie, a w niektórych przypadkach także przekładana z jednego języka na drugi. Nie istniały kościoły ani formalne miejsca zgromadzeń: Słowo rozchodziło się za pośrednictwem listów i wędrujących wyznawców. Nie było jednego Kościoła ani hierarchii kościelnej. Małe grupki, zarzucone po różnych krainach, wierzyły, każda na swój sposób, w którąś z odmian przesłania pochodzącego przez apostołów i uczniów od Jezusa - albo w jakąś odmianę amalgamatu pogaństwa, starego systemu wierzeń i nowej nauki.
Brak spójnej doktryny, do której mogliby się stosować wszyscy wierni, odpowiadał wielu, ale nie wszystkim. Wkrótce mniejszość zorganizowała się: sformowała gminy, wprowadziła hierarchię i aktywnie, za pośrednictwem apostołów, zaczęła przekazywać Słowo "niewiernym".
Pod koniec I stulecia już znaleźli się ludzie, którzy twierdzili, że wiedzą, co jest słuszne, i domagali się, by wszystko co słuszne nie jest, jako niebezpieczne, zostało natychmiast wytrzebione. Owe datujące się na początki naszej ery wysiłki w celu wykorzenienia herezji z Kościoła zapowiadały krucjaty i inkwizycję.

Żarliwa wiara jednego człowieka jest dla drugiego herezją i tak było z Ireneuszem, Tertulianem i Euzebiuszem, trzema z wczesnych eklezjastów, którzy pomagali określać, co jest chrześcijaństwem, i eliminować to, co nim nie jest.

***************

To fakt, że istniało wiele różnych odnóg alternatywnej tradycji w chrześcijaństwie. Najlepszy chyba przykład stanowią trzy formy wczesnego chrześcijaństwa: sekty ebionitów, marcjonitów i gnostyków.
Ebionici, judeochrześcijanie, podkreślali znaczenie zarówno żydowskiej, jak i chrześcijańskiej tradycji. Marcjonici byli zdecydowanie antyżydowscy: wierzyli, że wszystko, co żydowskie, wiąże się z bogiem ze Starego Testamentu, który nie jest prawdziwym Bogiem. Gnostycy sądzili, że istnieje pewna liczba różnych bogów.
Wszystkie te grupy utrzymywały, że ich wiara wzięła początek od Jezusa, co znaczy, że prawdopodobnie powstały wkrótce po śmierci i zmartwychwstaniu Jezusa albo nie później niż w ciągu kilku następnych dekad.
Mamy na naszym forum ludzi naprawdę kompetentnych o ogromnej wiedzy. Porozmawiajmy w jaki sposób i kiedy zrodził się Chrystus i jak wykształciło się chrześcijaństwo?

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

To dodajmy że z tych dwóch wielkich "Ojców Kościoła" zwalczających montanizm, pierwszy opuścił katolików i dołączył do nich, a drugi zaczynał u nich swoją karierę. Tam nabawił się swojej neurozy seksualnej, której skutki muszą ponosić katolicy u których wyrósł na wielkiego świętego i mędrca.

.
>To dodajmy że z tych dwóch wielkich "Ojców Kościoła" zwalczających montanizm, pierwszy opuścił katolików i dołączył do nich, a drugi zaczynał u nich swoją karierę. Tam nabawił się swojej neurozy seksualnej, której skutki muszą ponosić katolicy u których wyrósł na wielkiego świętego i mędrca.
Wchodzi ordynator zakładu psychiatrycznego na salę.
Pacjenci rzucają liczby i wybuchają śmiechem.
Ordynator pyta - z czego się śmiejecie?
Jeden z chorych - jesteśmy już tu tak długo razem, iż ponumerowaliśmy dowcipy.
Ordynator - 67 i nie słysząc żadnej reakcji pyta - czemu się nie śmiejecie?
- Bo panie doktorze dowcipy, to trzeba umieć opowiadać.

Niech Pan podzieli się z nami wiedzą i coś nam - choć krótko - o tym opowie.

Chodzi Panu tu prawdopodobnie o pl.wikipedia.org/wiki/Ireneusz_z_Lyonu i pl.wikipedia.org/wiki/Tertulian, ale odwołanie - 'tych dwóch wielkich "Ojców Kościoła"' - nie jest tak zupełnie jasne.
Naprawdę my się tylko tu uczymy i cieszę się, gdy możemy robić to wzajemnie.
Nie można z lapidarnością przesadzać.

Pozdrawiam.

@@@
.

>No właśnie. Mnie najbardziej interesują spekulacje na temat "dwójcy" i "trójcy" przed jeszcze soborem. Gdyż jednak różni mędrcy taką koncepcję i jej warianty wypracowywali.<
Gdy chrześcijanie ogłosili Chrystusa Bogiem, stwierdzili nagle że mają dwóch Bogów.
Gnostycy poradzili sobie prosto. Starego Boga zrecyclingowali. Przyznali mu jego zasługi w stworzeniu świata, ale koniec końców był on złym Bogiem, ot, takim demiurgiem. Jezusa załatwili jako "pozorne ciało" - (doketyzm).
Przed pozostałymi stanęły dwa pytania:
1.Jak przyjąć Chrystusa jako Boga, nie popadając w politeizm i pozostać wiernym żydowskiej tradycji "jednego Boga". (Marcion)
2.Jak ustalić stosunek Ojca-Boga do Chrystusa, nie wprowadzając między nimi hierarchii - (Subordynacjonizm) oraz nie zaprzeczyć boskości ojca i syna w jedności. Skąd przyszło zbawienie ludzkości (soteriologia) i jeżeli od Chrystusa, jak interpretować ontologicznie jego boskość. Hakiem było bowiem że ofiarą (barankiem) nie mógł być Bóg, musiał być człowiek. Później powstało pytanie jak zachowuje się boskość i człowieczeństwo w Chrystusie, wzajemnie wobec siebie. (Nauka o "dwóch naturach" Chrystusa.)
To były wyjściowe pytania do dalszych teorii które doprowadziły do trynitatu.
>Właśnie to jest ciekawe jak ten spór wyglądał<
Zamiast jutro iść na mszę, mogę siąść do komputera i to Panu po kolei opisać, ale zdaje Pan sobie sprawę jaka to jest długa historia? To musiałaby być msza śpiewana z wystawieniem i nie wiem czy to by wystarczyło.
>I tym okrzykiem przedstawił Pan zasadniczy kontrargument.<
Panie Andrzeju! jeżeli ktoś umieszcza jakiś tekst, powinien trochę być zapoznany z tematem. To stwierdzenie które nazwałem bzdurą ładnie brzmi: pogański cesarz ustala chrześcijańskiego Boga, ale nie ma nic wspólnego z historią. homousios zaproponowane przez Konstantyna miało pogodzić strony, było próbą kompromisu.
Fakt że pozostało w dogmatyce ale to nie było zamiarem cesarza. On chciał mieć spokój w cesarstwie.

>- Bo panie doktorze dowcipy, to trzeba umieć opowiadać<
Aluzju paniał, prijadu. Zna Pan ten?
Chodzi mi o Tertuliana który, prawdopodobnie w 207, dołączył do montanistów, według Hieronima założył tam własny Kościół (sektę). Tym drugim był Augustyn, gdzieś mi on mignął w tych pana tekstach, ale dokładnie w tym tekście go teraz nie widzę. Za młodu był członkiem Kościoła manicheistycznego który wchłonął montanizm. Później krytykował manicheizm. Będąc członkiem tego Kościoła, musiał przestrzegać surowych zasad dotyczących seksu, nabawiając się neurozy. To skrzywienie odbiło się później w jego nauce o moralności seksualnej już jako katolika.
To właśnie miałem na myśli.

.
>>>>No właśnie. Mnie najbardziej interesują spekulacje na temat "dwójcy" i "trójcy" przed jeszcze soborem. Gdyż jednak różni mędrcy taką koncepcję i jej warianty wypracowywali.<
>Gdy chrześcijanie ogłosili Chrystusa Bogiem, stwierdzili nagle że mają dwóch Bogów.
Ot i kłopot.

>Gnostycy poradzili sobie prosto.
Jest gnoza chrześcijańska, ale sięga wstecz znacznie dalej.
Może dlatego było im łatwiej.

>Starego Boga zrecyclingowali. Przyznali mu jego zasługi w stworzeniu świata, ale koniec końców był on złym Bogiem, ot, takim demiurgiem. Jezusa załatwili jako "pozorne ciało" - (doketyzm).
Właśnie tak.

>Przed pozostałymi stanęły dwa pytania:
>1.Jak przyjąć Chrystusa jako Boga, nie popadając w politeizm i pozostać wiernym żydowskiej tradycji "jednego Boga". (Marcion)
>2.Jak ustalić stosunek Ojca-Boga do Chrystusa, nie wprowadzając między nimi hierarchii - (Subordynacjonizm) oraz nie zaprzeczyć boskości ojca i syna w jedności. Skąd przyszło zbawienie ludzkości (soteriologia) i jeżeli od Chrystusa, jak interpretować ontologicznie jego boskość. Hakiem było bowiem że ofiarą (barankiem) nie mógł być Bóg, musiał być człowiek. Później powstało pytanie jak zachowuje się boskość i człowieczeństwo w Chrystusie, wzajemnie wobec siebie. (Nauka o "dwóch naturach" Chrystusa.)
Trafna synteza.

>To były wyjściowe pytania do dalszych teorii które doprowadziły do trynitatu.
Zgoda.

>>>>Właśnie to jest ciekawe jak ten spór wyglądał<
>Zamiast jutro iść na mszę, mogę siąść do komputera i to Panu po kolei opisać, ale zdaje Pan sobie sprawę jaka to jest długa historia?
Nie będę Pana namawiał do grzechu, tym bardziej, iż chodzi mi o syntezy i smaczki, a to wymaga znacznie więcej pracy.

>>>>I tym okrzykiem przedstawił Pan zasadniczy kontrargument.
>Panie Andrzeju! jeżeli ktoś umieszcza jakiś tekst, powinien trochę być zapoznany z tematem.
Ej tam, ej tam. Internetu Pan nie zna, tu różne religie się produkują (choć katolicyzm najbardziej). Człowiekowi wierzącemu wystarcza, że zna Prawdę. Ja jak już wspominałem wkleiłem ten tekst jako prowokację.

>To stwierdzenie które nazwałem bzdurą ładnie brzmi: pogański cesarz ustala chrześcijańskiego Boga, ale nie ma nic wspólnego z historią. homousios zaproponowane przez Konstantyna miało pogodzić strony, było próbą kompromisu.
Ładnie to tak nazywać czyjąś wiarę bzdurą? Nie prawda, że nie ma nic wspólnego z historią. Istniał i Konstantyn i zwołał sobór, a reszta to wyginanie historii pod potrzeby. Wszystkie ideologie tak czynią.

>Fakt że pozostało w dogmatyce ale to nie było zamiarem cesarza. On chciał mieć spokój w cesarstwie.
To już wyżej napisałem. Przecież nasza ocena jest podobną. Natomiast liczę na Pańską wiedzę. Szczególnie tam, gdzie mi jej brakuje.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>Chodzi mi o Tertuliana który, prawdopodobnie w 207, dołączył do montanistów, według Hieronima założył tam własny Kościół (sektę).
Tak sądziłem i to napisałem. Myślę też, że to trochę bardziej niż prawdopodobne.

>Tym drugim był Augustyn, gdzieś mi on mignął w tych pana tekstach, ale dokładnie w tym tekście go teraz nie widzę.
Nie w tym wątku go nie przywoływałem. Facet urodził się już po soborze w Nicei.

>Za młodu był członkiem Kościoła manicheistycznego który wchłonął montanizm. Później krytykował manicheizm. Będąc członkiem tego Kościoła, musiał przestrzegać surowych zasad dotyczących seksu, nabawiając się neurozy. To skrzywienie odbiło się później w jego nauce o moralności seksualnej już jako katolika.
Co dalej, to już zgoda.

>To właśnie miałem na myśli.
Tyle, że bardzo proszę choć trochę swoje myśli bardziej rozwijać, tak aby ci trochę mniej lotni też mogli się połapać o co chodzi.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Nie w tym wątku go nie przywoływałem. Facet urodził się już po soborze w Nicei.<
Może zbzikowałem na punkcie mojego ulubionego autora?
Urodził się po soborze, ale na temat trójcy, a jakże by inaczej, pisał traktaty. Rozwinął psychologiczną teorię trójcy.