.
Nie ukrywam, że do zainicjowania tego wątku zainspirował mnie mało wiarygodny tekst: Sfałszowane pochodzenie
Nowego Testamentu Australijczyka Tonyego Bushby , który pisze:
Pierwszy sobór nicejski i "zagubione zapisy"
W ten sposób zostało zwołane pierwsze w historii kościelne zgromadzenie, które dzisiaj znane jest jako sobór nicejski.
Było to dziwaczne wydarzenie, które dostarcza wielu szczegółów o myśleniu wczesnego kleru i przedstawia wyraźny obraz intelektualnego klimatu panującego w tamtym czasie. To właśnie na tym zgromadzeniu narodziło się chrześcijaństwo, a konsekwencje decyzji tam podjętych są trudne do wymierzenia. Około cztery lata przed przewodniczeniem soborowi Konstantyn został inicjowany w religijnym zakonie Sol Invictus, jednym z dwóch prosperujących kultów, który uznawał Słońce jako jedynego Najwyższego Boga (ten drugi kult to perskiego pochodzenia mitraizm). W związku z czczeniem Słońca, polecił Euzebiuszowi zwołać pierwsze z trzech posiedzeń w dniu przesilenia letniego, 21 czerwca 325 r. (...)
W materiałach z przebiegu konklawe kapłanów zebranych w Nicei, Sabinius, biskup Hereclei, który uczestniczył w synodzie, powiedział: "Z wyjątkiem samego Konstantyna i Eusebiusza Pamphilisa, była to zgraja analfabetów, prostych stworzeń, które nic nie rozumiały" (...).
oraz wypowiedzi pana Bieleckiego:
Nie warto odnosić się do każdej bzdury - życie jest za krótkie.
Bo życie jest takie krótkie - szkoda czasu na czytanie byle czego.
I tylko prawda jest ciekawa.

Do każdej, to na pewno nie, ale czy okres formowania się doktryny chrześcijańskiej, budowania struktur organizacyjnych i wreszcie narodzin Boga Chrystusa jest mało ciekawym?
***************

Dosyć dokładnie omówiliśmy tu historyczność Jezusa, a także wiarygodność "Nowego Testamentu" i jego autorytet

Prof. A Doninini napisał:
Wyniki tej zbiorowej pracy konstrukcyjnej dają się dostrzec już od samych początków. Kodyfikacja pism ewangelicznych jako powszechnej reguły nowej wiary, czyli powstanie Nowego Testamentu, datuje się zaledwie z końca II wieku n.e. Aż do tamtej pory nauka przekazywana była głównie jako tradycja ustna; w tym samym czasie mnożyły się rozmaite, nieraz sprzeczne między sobą, redakcje pierwszych tekstów, których nie uważano za utwory własne tych, którzy je rozprzestrzeniali, lecz za własność wspólnot, które teksty te przyjmowały, przystosowywały i przerabiały*.

* Ewangelie będące w użyciu u pierwszych wspólnot chrześcijańskich liczyły się na setki, a wybór, który zredukował ich liczbę do czterech, musiał być dokonany niezmiernie pracowicie (patrz: E. Buonaiuti, Detti extracanonici di Gesu, Roma 1925). Mniej więcej w połowie V wieku n.e. pewien biskup wschodni, Teodoretos z Kyrrhos stwierdził, że ponad 200 ksiąg "niekanonicznych" krąży jeszcze na terenie jego diecezji, i kazał je usunąć, zastępując je czterema ewangeliami.

Prof. Ehrman
Heretycy, kobiety, czarnoksiężnicy i mistycy

Walka o jedną prawdziwą wiarę
Najwcześniejsza historia chrześcijaństwa to historia w większym stopniu ustna niż pisana, przekazywana najpierw od apostoła do apostoła, od osoby do osoby, z pokolenia na pokolenie, a w niektórych przypadkach także przekładana z jednego języka na drugi. Nie istniały kościoły ani formalne miejsca zgromadzeń: Słowo rozchodziło się za pośrednictwem listów i wędrujących wyznawców. Nie było jednego Kościoła ani hierarchii kościelnej. Małe grupki, zarzucone po różnych krainach, wierzyły, każda na swój sposób, w którąś z odmian przesłania pochodzącego przez apostołów i uczniów od Jezusa - albo w jakąś odmianę amalgamatu pogaństwa, starego systemu wierzeń i nowej nauki.
Brak spójnej doktryny, do której mogliby się stosować wszyscy wierni, odpowiadał wielu, ale nie wszystkim. Wkrótce mniejszość zorganizowała się: sformowała gminy, wprowadziła hierarchię i aktywnie, za pośrednictwem apostołów, zaczęła przekazywać Słowo "niewiernym".
Pod koniec I stulecia już znaleźli się ludzie, którzy twierdzili, że wiedzą, co jest słuszne, i domagali się, by wszystko co słuszne nie jest, jako niebezpieczne, zostało natychmiast wytrzebione. Owe datujące się na początki naszej ery wysiłki w celu wykorzenienia herezji z Kościoła zapowiadały krucjaty i inkwizycję.

Żarliwa wiara jednego człowieka jest dla drugiego herezją i tak było z Ireneuszem, Tertulianem i Euzebiuszem, trzema z wczesnych eklezjastów, którzy pomagali określać, co jest chrześcijaństwem, i eliminować to, co nim nie jest.

***************

To fakt, że istniało wiele różnych odnóg alternatywnej tradycji w chrześcijaństwie. Najlepszy chyba przykład stanowią trzy formy wczesnego chrześcijaństwa: sekty ebionitów, marcjonitów i gnostyków.
Ebionici, judeochrześcijanie, podkreślali znaczenie zarówno żydowskiej, jak i chrześcijańskiej tradycji. Marcjonici byli zdecydowanie antyżydowscy: wierzyli, że wszystko, co żydowskie, wiąże się z bogiem ze Starego Testamentu, który nie jest prawdziwym Bogiem. Gnostycy sądzili, że istnieje pewna liczba różnych bogów.
Wszystkie te grupy utrzymywały, że ich wiara wzięła początek od Jezusa, co znaczy, że prawdopodobnie powstały wkrótce po śmierci i zmartwychwstaniu Jezusa albo nie później niż w ciągu kilku następnych dekad.
Mamy na naszym forum ludzi naprawdę kompetentnych o ogromnej wiedzy. Porozmawiajmy w jaki sposób i kiedy zrodził się Chrystus i jak wykształciło się chrześcijaństwo?

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Zdaniem Maccobiego św. Paweł nie był Żydem, ale miłośnikiem judaizmu z kręgów politeistów. Stąd wzięła się koncepcja Boga - Człowieka, znana z kultów hellenistycznych. Pytanie, czym było chrześcijaństwo przed św. Pawłem? I czy nurt synkretyzmu hellenistyczno - judaistycznego nie był po prostu źródłem w wypadku chrześcijaństwa? Jeśli tak, nie było nigdy chrześcijaństwa czysto judaistycznego, albo istniało w bardzo wąskim zakresie, jak sugeruje Maccoby - po św. Pawle nie miało już wiele do gadania i nie istniało poza terenami Izraela.

.
>Zdaniem Maccobiego św. Paweł nie był Żydem, ale miłośnikiem judaizmu z kręgów politeistów. Stąd wzięła się koncepcja Boga - Człowieka, znana z kultów hellenistycznych. Pytanie, czym było chrześcijaństwo przed św. Pawłem? I czy nurt synkretyzmu hellenistyczno - judaistycznego nie był po prostu źródłem w wypadku chrześcijaństwa? Jeśli tak, nie było nigdy chrześcijaństwa czysto judaistycznego, albo istniało w bardzo wąskim zakresie, jak sugeruje Maccoby - po św. Pawle nie miało już wiele do gadania i nie istniało poza terenami Izraela.
A nie uważa Pan, iż przypomina Pan tu Pana Bieleckiego. Niezależnie co, kto, by nie napisał, to on i tak swoje. Nas w tym wątku nie interesuje Paweł, a tym bardziej to co przed Pawłem, tylko to, co po Pawle.
Interpretacje doktrynalne (oraz organizowanie się struktur wczesnego Kościoła) po 135 roku, co wyraźnie napisałem i jest nawet w tytule wątku.

PS. Maccobyego też czytałem.
Ciekawe koncepcje, tyle że ja niewierzący jestem i nikomu nie wierzę.
Wolę sam sobie wyrabiać poglądy na podstawie wielu lektur i wielu autorytetów.

@@@
.

Słusznie stara się Pan trzymać tematu, ale musiałem trochę pomarudzić na temat "stanu wyjściowego". Jeśli chodzi o katarów, to ładnych kilka lat przemieszkiwałem grając muzykę średniowieczną w tzw. "Kraju Katarów" (Pays Cathare), nad rzeką Aude, w Carcassonne. Widziałem też nieraz Montsegur

Dam kilka moich zdjęć, być może to zainspiruje innych do rozważań wcześniejszych wariacji na temat chrześcijaństwa.

To jednak ma znaczenie, czy mówimy o osobach w 100% zanurzonych w judaizmie, którzy rozleźli się po Imperium Rzymskim i dopiero tam ich uczniowe stworzyli synkretyczne z hellenizmem doktryny, czy też mówimy o osobach już synkretycznych, które rozlazły się po Imperium Rzymskim. Ważne jest gdzie te synkretyzmy powstawały i na jaką warstwę pierwotną się nakładały.

Mamy zatem Walentynian:

pl.wikipedia.org/wiki/Walentynianie

Cytat:

I ich konkurencję, manichejczyków.

Cytat:

Ogólnie chrześcijaństwo przejęło sporo z kultów irańskich. Kiedy to się zaczęło? Czy na pewno po 135 roku?

.
>To jednak ma znaczenie, czy mówimy o osobach w 100% zanurzonych w judaizmie,
Ma znaczenie, ale po 135 roku takich na 100%, to moim zdaniem nie było wcale.

>którzy rozleźli się po Imperium Rzymskim i dopiero tam ich uczniowie stworzyli synkretyczne z hellenizmem doktryny,
No właśnie, gdzie się rozeszli i co stworzyli?

>czy też mówimy o osobach już synkretycznych, które rozlazły się po Imperium Rzymskim.
Które to grupy, pod czyim przewodnictwem, co twierdzili?

>Ważne jest gdzie te synkretyzmy powstawały i na jaką warstwę pierwotną się nakładały.
Tak, ważne jest: gdzie, jak, dlaczego, a najważniejsze - co głosili i co z tego pozostało, a co zostało odrzucone?

Pozdrawiam.

@@@
.

>Słusznie stara się Pan trzymać tematu, ale musiałem trochę pomarudzić na temat "stanu wyjściowego".
Tyle tylko, iż stan wyjściowy został już wcześniej omówiony, a lata 135 - 350 nigdy.

>Jeśli chodzi o katarów, to ładnych kilka lat przemieszkiwałem grając muzykę średniowieczną w tzw. "Kraju Katarów" (Pays Cathare), nad rzeką Aude, w Carcassonne. Widziałem też nieraz Montsegur
Też tam byłem (szkoda, iż tak krótko) i dobre wino piłem.
Sporo o nich czytałem i może za jakiś czas warto zainicjować na temat katarów nowy wątek.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Mamy zatem Walentynian:
>pl.wikipedia.org/wiki/Walentynianie
Jak napisał Ireneusz nie byłoby Walentynian, gdyby nie było Walentego.
Zobaczmy zatem co możemy znaleźć o Walentynie w "Słowniku herezji w Kościele katolickim" Herve Massona:

Tak czy owak Walentyn jest bezsprzecznie najsłynniejszym z Doktorów gnostyckich. Urodził się w Egipcie, gdzie odbył studia; starał się o biskupstwo, nim zaczął głosić własną doktrynę w rodzinnym kraju. Udał się potem do Rzymu i prawdopodobnie żył tam w latach 136-165, po czym wyjechał na Cypr, gdzie ślad po nim zaginął. Doktryna walentyniańska charakteryzuje się nadzwyczaj złożoną eontologią i niezwykłym emanatyzmem, którego szczegółowy opis zostawili nam Ireneusz z Lyonu i Hipolit Rzymski. Jak we wszystkich systemach gnostyckich walentyniański mit o stworzeniu świata jest obrazową i drobiazgową opowieścią teogoniczną połączoną z kosmogonią, która z niej bezpośrednio wynika. Nie ma w niej luk, choć za wszelką cenę starano się zachować transcendentny charakter Boga. Walentyn system swój oparł na rozle¬głej hierarchii idącej od rzeczy nieznanych do znanych, od niezbadanych do w pełni wymiernych. Na jej szczycie, w nieskończonych głębiach wieczności, przebywał doskonały Eon zwany Najwyższym Ojcem, Propatorem lub Otchłanią (Bythos).





Jak dla mnie jest to piękne, a nie warto zapominać, iż o mało co Walenty nie zostałby biskupem Rzymu (czyli papieżem?) i jakby dziś chrześcijaństwo wyglądało?

Warto też przeczytać i wziąć pod uwagę ten tekst: www.racjon(*)q,Gnoza..chrzescijanstwa.groza

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>I ich konkurencję, manichejczyków.
Przy wspaniałych manichejczykach wartych osobnego wątku, można wziąć pod uwagę poniższy tekst: www.racjon(*)iniona.katolickosc.manicheizmu

>Ogólnie chrześcijaństwo przejęło sporo z kultów irańskich. Kiedy to się zaczęło? Czy na pewno po 135 roku?
Kiedy, co się zaczęło, to tego nie wiedzą nawet najwybitniejsi uczeni. W kulturze prawie wszystko ma jakieś starsze źródła i zbudowane jest na starszych mitach.
Religie są permanentnym warzeniem mistycznej zupy, z której co jakiś czas wylewają specyficzne mieszanki. Dlatego postawiłem cezury, które wcale nie oznaczają, iż to co było wcześniej i to co było później było mniej ciekawe. Tylko to, że trudno mówić o wszystkim na raz.

Pozdrawiam.

@@@
.

Panie Andrzeju!
Wykręcam się jak mogę od tej dyskusji a pan wywołuje mnie do tablicy.
Ilość tematów które Pan zawarł wystarczyłaby na kilka wątków.
Ja widzę tu trzy oddzielne tematy:
1.Obraz Kościoła chrześcijańskiego w II,III i IV w.
2.Sobór nicejski 325
3.Konstantyn Wielki.
Dodatkowo pytania szczegółowe: o hipotezie polecenia przez Konstantyna wykreowania Nowego Boga w Pismach, oraz o stanie biskupim jako zbiorowisku analfabetów i głupków.
Przyznaję że po przeczytaniu dwóch wierszy tego Australijczyka do którego Pan zalinkował, zaprzestałem dalszego czytania tych oczywistych bzdur, przeplecionych faktami historycznymi. Zgwałcił mnie Pan jednak żebym przeczytał całość, co zrobiłem.
Dla mnie jest to propaganda antychrześcijańska, nie mająca potwierdzenia w faktach. Myślę że te wszystkie sprzeczności w tym tekście sam Pan wyłapał. Autor nie zna też historii i przebiegu Soboru nicejskiego.
Zajmijmy się wpierw kociołkiem.
Dokładne omówienie jest niemożliwe. Historia Dogmatyki Kościoła składa się z wielu tomów, obojętnie którego autora. Weźmy parę imion: Eunomius, Macedomius, Apolinarius, Nestorius, Eutyches, Arius, Sabellius, ebionici, manichejczycy, montaniści, utylitaryści. Przedstawić założenia nauk tych wszystkich wymienionych i paru niewymienionych, to już widać że wpuścił nas Pan w kanał z tym obszernym tematem.
Ciekawe że historyczność Jezusa w ogóle ich nie interesowała. Dyskusje prowadzono na temat istoty boskiej, jej cech, stosunku do ojca, jej początku.
Wiek II to okres gmin-wspólnot chrześcijańskich. Jacek nie ma racji że nic nie wiemy, bo nie mamy żadnych źródeł. Weźmy chociażby Dzieje Apostolskie. Jest to Księga apologetyczna, zawierająca opis cudów, ale podobnie jak ewangelie, posiadająca swoją topografię. I mamy tam opis pierwszych gmin. Jej formy zachowały się do pewnego stopnia do dziś, w tzw. "sektach".
Co wiemy o tych wspólnotach "miłości"? Były z całą pewnością autonomiczne. Nauczaniem zajmowali się starsi gminy, prezbiterzy. Każda gmina miała swoją naukę która mogła się różnić od nauk braci gminy sąsiedniej. Zanim dotarł do nich jakikolwiek egzemplarz ewangelii,(taki egzemplarz ewangelii to był majątek), które Jacek cytuje jako kontrprzykład, uczono na podstawie przekazów ustnych. Ponieważ starsi gminy byli też najczęściej starsi wiekowo,(wiedza przychodzi z wiekiem), wybierali jednego, sprawniejszego, prowadzącego sprawy organizacyjne. Ten zwał się biskupem. Do jego zadań należało również dzielenie datków pośród najbardziej potrzebujących we wspólnocie. Z czasem część z tego zatrzymywał dla siebie jako rekompensatę za trud. Żeby nauki się za bardzo nie "rozjechały", konsultował je z innymi biskupami na okresowych konferencjach które się przeobraziły w sobory. Przed wyjazdem na sobór, prezbiterzy nakładali ręce na jego głowę, żeby duch święty go prowadził i dyktował mu prawdziwe nauki. Po powrocie gmina mogła przyjąć nowe nauki lub je odrzucała. Z czasem jednak biskupi zaczęli się bronić przed kontrolą nauk przez wspólnotę argumentując że posłali go z duchem św. więc o omyłce tak i tak nie ma mowy. I tak ze starszego brata w wierze powstał urząd kapłański. O urząd ten zaczęto też się ubiegać bo, jak ta kukułka, "nie orali, nie siali,..." Pierwotnie urzędy biskupie dotyczyły tylko miast, na prowincji gmin początkowo nie było. Mogę sobie wyobrazić że przy konkurencji, urząd otrzymywał najlepiej wykształcony i oczytany. I taki jeden czy drugi biskup mógł tworzyć swoje teorie. Chrześcijaństwo było w pierwszych dwóch wiekach bardzo atrakcyjną religią, dlatego przybywało mu wiernych. Miało to związek z obietnicą paruzji, która tu w dyskusji nie została uwzględniona. Pierwsi chrześcijanie autentycznie wierzyli w bliskie ponowne nadejście Chrystusa, przynoszącego sprawiedliwość i nowy porządek.

Panie Andrzeju, jutro gotujemy zupkę dalej.
Najchętniej ograniczyłbym się do Soboru w Nicei, bo ten temat mam obskakany.

Cytat:

Ja nie pisałem, że nic nie wiemy o wspólnotach chrześcijan w II wieku (choć dokumenty, w tym Listy Apostolskie, mogły być znacznie bardziej zmienione, niż zakłada to obecny konsensus badaczy). Ja tylko zauważyłem, iż te wspólnoty w II wieku niekoniecznie były miłe i pełne miłości, niekoniecznie odbiegały aż tak drastycznie od wojującego chrześcijaństwa państwowego. Porównałem tych pierwotnych chrześcijan do sekty Moona, wydaje mi się to bardzo prawdopodobne. Wezwanie ewangelicznego Jezusa do nienawiści wobec niepopierających jego idei członka rodziny i sąsiada wydaje się być prawdziwą wskazówką co do etyki pierwszych wspólnot chrześcijańskich. Póżniej mamy tę samą nienawiść mającą pod swoją władzą aparat państwa. Z mojej analizy wynika, że niekoniecznie chrześcijaństwo w I wieku n.e. było drastycznie odmienne od tego z IV w. n.e.

.
>Panie Andrzeju!
>Wykręcam się jak mogę od tej dyskusji a pan wywołuje mnie do tablicy.
Zdecydowanie tak. Staram się jak mogę i cieszę się, iż się Pan zdecydował.
To bardzo ciekawy temat - a w aspekcie narzucania przez popularną historiozofię katolicką (oczywiście są i poważniejsi historycy kościelni, jak np. ks. Starowieyski, ks. Myszor i kilku innych. Nie sposób pominąć tu ich dorobku, a także opracowań źródeł ) dogmatu o istnieniu jakiejś tam doktryny pierwotnej - prawie konieczny do omówienia na naszym forum. Mamy tu - co najmniej - kilkanaście osób zainteresowanych i kilka sporo wiedzących.

>Ilość tematów które Pan zawarł wystarczyłaby na kilka wątków.
>Ja widzę tu trzy oddzielne tematy:
>1.Obraz Kościoła chrześcijańskiego w II,III i IV w.
>2.Sobór nicejski 325
>3.Konstantyn Wielki.
Zgadzam się z Panem, ale już postawienie moich szerszych cezur oraz problematyki stanowiło, dla niektórych, problem.

>Przyznaję że po przeczytaniu dwóch wierszy tego Australijczyka do którego Pan zalinkował, zaprzestałem dalszego czytania tych oczywistych bzdur, przeplecionych faktami historycznymi. (...)
>Dla mnie jest to propaganda antychrześcijańska, nie mająca potwierdzenia w faktach. Myślę że te wszystkie sprzeczności w tym tekście sam Pan wyłapał. Autor nie zna też historii i przebiegu Soboru nicejskiego.
Spodobały mi się te bzdury jako oczywista prowokacja antychrześcijańska i chyba to wyraźnie zaznaczyłem?
Np. tu: www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,528137#w531630

>Zajmijmy się wpierw kociołkiem.
>Dokładne omówienie jest niemożliwe. Historia Dogmatyki Kościoła składa się z wielu tomów, obojętnie którego autora. Weźmy parę imion: Eunomius, Macedomius, Apolinarius, Nestorius, Eutyches, Arius, Sabellius, ebionici, manichejczycy, montaniści, utylitaryści. Przedstawić założenia nauk tych wszystkich wymienionych i paru niewymienionych, to już widać że wpuścił nas Pan w kanał z tym obszernym tematem.
Zdecydowanie nie. Zajmowałem się dydaktyką i upowszechnianiem wiedzy. Nasz portal - moim zdaniem - ma podobne zadania. Chodzi mi o syntezy i "smaczki" aby zainteresować problematyką czytelników. Inteligentni zainteresowani chętnie pogłębią wiedzę, a irytowanie zadufanych durni sprawia mi satysfakcję.

>Ciekawe że historyczność Jezusa w ogóle ich nie interesowała. Dyskusje prowadzono na temat istoty boskiej, jej cech, stosunku do ojca, jej początku.
No właśnie! Od kiedy Jezus stał się Chrystusem w powszechnej świadomości chrześcijan i kto to wymyślił na podstawie jakich przesłanek? Bóg, człowiek-Bóg, czy cała Trójca naraz. Czy Bóg jadł i wydalał i czy go bolało jak go przybijali. Przecież to były istotne tematy.

>Wiek II to okres gmin-wspólnot chrześcijańskich. Jacek nie ma racji że nic nie wiemy, bo nie mamy żadnych źródeł. Weźmy chociażby Dzieje Apostolskie. Jest to Księga apologetyczna, zawierająca opis cudów, ale podobnie jak ewangelie, posiadająca swoją topografię. I mamy tam opis pierwszych gmin. Jej formy zachowały się do pewnego stopnia do dziś, w tzw. "sektach".
Pan Jacek - jak na inteligentnego i dużo wiedzącego człowieka - jest niezwykle uparty i ma swoje idee fixe, których często broni jak fideista, a nie racjonalista, ale to wartościowy interlokutor i zwyczajnie go lubię.

>Co wiemy o tych wspólnotach "miłości"? Były z całą pewnością autonomiczne.
Pan Nietsche: Nauczaniem zajmowali się starsi gminy, prezbiterzy. Każda gmina miała swoją naukę która mogła się różnić od nauk braci gminy sąsiedniej. Zanim dotarł do nich jakikolwiek egzemplarz ewangelii,(taki egzemplarz ewangelii to był majątek), które Jacek cytuje jako kontrprzykład, uczono na podstawie przekazów ustnych. Ponieważ starsi gminy byli też najczęściej starsi wiekowo,(wiedza przychodzi z wiekiem), wybierali jednego, sprawniejszego, prowadzącego sprawy organizacyjne. Ten zwał się biskupem. Do jego zadań należało również dzielenie datków pośród najbardziej potrzebujących we wspólnocie. Z czasem część z tego zatrzymywał dla siebie jako rekompensatę za trud. Żeby nauki się za bardzo nie "rozjechały", konsultował je z innymi biskupami na okresowych konferencjach które się przeobraziły w sobory. Przed wyjazdem na sobór, prezbiterzy nakładali ręce na jego głowę, żeby duch święty go prowadził i dyktował mu prawdziwe nauki. Po powrocie gmina mogła przyjąć nowe nauki lub je odrzucała. Z czasem jednak biskupi zaczęli się bronić przed kontrolą nauk przez wspólnotę argumentując że posłali go z duchem św. więc o omyłce tak i tak nie ma mowy. I tak ze starszego brata w wierze powstał urząd kapłański. O urząd ten zaczęto też się ubiegać bo, jak ta kukułka, "nie orali, nie siali,..." Pierwotnie urzędy biskupie dotyczyły tylko miast, na prowincji gmin początkowo nie było. Mogę sobie wyobrazić że przy konkurencji, urząd otrzymywał najlepiej wykształcony i oczytany. I taki jeden czy drugi biskup mógł tworzyć swoje teorie. Chrześcijaństwo było w pierwszych dwóch wiekach bardzo atrakcyjną religią, dlatego przybywało mu wiernych. Miało to związek z obietnicą paruzji, która tu w dyskusji nie została uwzględniona. Pierwsi chrześcijanie autentycznie wierzyli w bliskie ponowne nadejście Chrystusa, przynoszącego sprawiedliwość i nowy porządek.
Ja tu nie mam nic do dodania. Właśnie o takie syntezy i lapidarność mi chodzi.

>Panie Andrzeju, jutro gotujemy zupkę dalej.
Już się cieszę.

>Najchętniej ograniczyłbym się do Soboru w Nicei, bo ten temat mam obskakany.
Proszę na razie trzymać się lat od 135 do powiedzmy 240 (śmierć Terturiana), na Sobór przyjdzie czas później.
Może nawet w nowym wątku?

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>No właśnie! Od kiedy Jezus stał się Chrystusem w powszechnej świadomości chrześcijan i kto to wymyślił na podstawie jakich przesłanek? Bóg, człowiek-Bóg, czy cała Trójca naraz. Czy Bóg jadł i wydalał i czy go bolało jak go przybijali. Przecież to były istotne tematy.<
Żebyśmy to wiedzieli? Tylko w 19 w. powstało 60 tys. książek na temat Jezusa. W 20 w. doszło jeszcze parę tysięcy. Możliwe było to tylko dlatego że nic nie wiemy. Wszyscy spekulują, tworzą własne teorie. My też możemy spekulować.
Ja stawiam zdecydowanie na Pawła lub tych którzy się za niego podawali. Bez Pawła nie byłoby Chrystusa. Spotkałem się kiedyś z tezą że Paweł ideę odkupiciela zapożyczył gdzieś w Azji Mniejszej. W każdym razie gdy był w Jerozolimie, nie dowiadywał się nic o życiu Jezusa, czy cierpiał itd. A spotykał się przecież z Piotrem, Jakubem więc mógł zapytać u źródła. To go najwidoczniej nie interesowało. (On nawet nie wiedział że Jezus powierzył Piotrowi misję stworzenia Kościoła. Inaczej by go tak nie traktował.)
Bezpośrednio po śmierci Jezusa nie wiedziano o nim nic. Im dalej w czasie, tym więcej.
Bajkopisarze nie byli żydami, nie znali Palestyny, mówili klasyczną greką, ale nie znali ani aramejskiego ani rabini stycznego hebrajskiego, mimo tego wiedzieli gdzie Jezus był, gdzie kogo spotkał i co powiedział w nieznanym języku.

Do II w. trzeba uzupełnić że powstawały już kanony, reguły wiary, pierwsze struktury kościelne, urzędy, nabożeństwa, sakramenty. Powstanie synodów datuje się na 170/190. Pojawili się pierwsi apologeci Justyn, Ireneusz, Tertulian.
Gdyby Rydzyk wtedy żył powiedziałby, Alleluja i do przodu.

>Ja tylko zauważyłem, iż te wspólnoty w II wieku niekoniecznie były miłe i pełne miłości, niekoniecznie odbiegały aż tak drastycznie od wojującego chrześcijaństwa państwowego.<
Nie miały takiej możliwości. Sami byli w mniejszości i po części prześladowani. Z tą "miłością" chciałbym coś uzupełnić. P. Andrzej zacytował Deschnera, prawdopodobnie z "Znów zapiał kur". Ten cytat to sarkazm autora, który wcale nie wnika jacy byli ci pierwsi chrześcijanie, on powołuje się na głoszoną tradycję przez Kościół i przeciwstawia tej "miłości" zachowanie chrześcijan po Konstantynie. Wszystkie swoje twierdzenia Deschner opiera w oparciu o teologów lub źródła kościelne, dlatego jest uodporniony na krytykę Kościoła. Zwalczając jego twierdzenia, Kościół musiałby zwalczać własnych teologów i własne nauki.
>Porównałem tych pierwotnych chrześcijan do sekty Moona, wydaje mi się to bardzo prawdopodobne.<
Coś w tym jest.
>Wezwanie ewangelicznego Jezusa do nienawiści wobec niepopierających jego idei członka rodziny i sąsiada wydaje się być prawdziwą wskazówką co do etyki pierwszych wspólnot chrześcijańskich.<
Poza antyjudaizmem który występował od samego początku w ideologii chrześcijaństwa, nie wiemy co kiedy uzupełniono, poprawiono lub 'dokładniej przetłumaczono' w ewangeliach.
>Z mojej analizy wynika, że niekoniecznie chrześcijaństwo w I wieku n.e. było drastycznie odmienne od tego z IV w. n.e.<
Było odmienne bo odmienne były możliwości. Ch. musiało stać się religią państwową żeby móc rabować, palić synagogi, tępić heretyków.
Tu mi się przypominają słowa tego prof. z W-wy, po zdjęciu krzyża przez rektora w (Bydgoszczy?)
"Jak tam już był, to należało zostawić". Wtedy skojarzyłem sobie niszczenie obcych świątyń po 381 przez chrześcijan, "które już tam były".

Cytat:

Ale ciężko mi uwierzyć, że zmieniano na gorsze. Szukam w moich szpargałach przykładów morderstwa, profanacji i podpaleń, jakich dokonywali chrześcijanie przed III w n.e. Obok tego, co rzekomo zdenerwowało Nerona, jest tego więcej.